Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

9 godzin temu, ex nihilo napisał:

o siedmio, a właściwie już prawie ośmiomiliardowe plemię, jest produktem cywilizacji, z którym zresztą ta cywilizacja nie bardzo wie co zrobić. To pierwsze.
A drugie - walka o zasoby jeszcze nigdy w historii świata nie była tak zawzięta i brutalna jak teraz. A to dopiero początek.

To plemię wytworzyło cywilizację aby się bardziej chronić i rozwijać czyli jak każde zwierzę robi ekspansje dopóki nich ich nie powstrzyma,a że ludzie są sprytniejsi to opanowali więcej, normalny cykl przyrody. Co do drugiego to kolejne domniemanie z niejasnymi kryteriami.

I jeżeli dalej nas dalej nic nie powstrzyma, to będziemy szli dalej.
 

Tak na boku, klasyczne zjawisko psychologiczne :)

Poglądy nie pasują --> a bo to TEDx, więc nieobiektywny obraz rzeczywistości itd.

Poglądy pasują wtedy już pan dziennikarz piszący i chcący sprzedać jak najwięcej książek, przedstawia obiektywny obraz rzeczywistości. ;)

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, ex nihilo said:

Gdyby Zenek z Cześkiem tak zrobili

Porównanie tutaj Zenka z Cześkiem do tubylca z kokosem uważam za nietrafione. Różnica polega na tym, że tubylec nie dostaje zasiłku, na który wszyscy płacący podatki muszą się zrzucać wbrew swojej woli.

9 hours ago, ex nihilo said:

gdyby zostali oni nazwani np. "klasą konsumentów", byłoby to nie tylko określenie poprawne merytorycznie, ale i niewprowadzające w błąd.

Tu muszę się zgodzić. Takie nazewnictwo byłoby bardziej adekwatne. Nie zwróciłem po prostu uwagi na warstwę propagandową, gdyż nie mam wdrukowanej ścisłej wizji klasy średniej, więc przedefiniowanie jej w jakikolwiek racjonalny ekonomicznie sposób, który wyraźnie odróżniałby ją od biedoty mi osobiście nie przeszkadza.

9 hours ago, ex nihilo said:

Gdyby taki wybór był powszechnie dostępny, to nie byłoby chętnych np. do zap. z sekundową rozpiską w Amazonie za grosze

Po namyśle muszę się i tutaj zgodzić. W końcu nie mamy żadnego wpływu na poziom inteligencji i tzw. silnej woli. Stąd brak wpływu = brak wyboru (albo wybór zawężony do poziomu nieodróżniającego się od realnego braku). Nie każdy jest w stanie stać się poszukiwanym specjalistą albo artystą freelancerem. Ten problem pewnie zniknie dopiero wtedy kiedy modyfikacje genetyczne wkroczą pod strzechy. Co nie zmienia faktu, że większa mobilność nadal zwiększa możliwości, dla tych, których zakres wyborów jest większy z natury, czyli np. dla Afordancji. Brak powszechności nie niweluje przydatności.

7 hours ago, ex nihilo said:

O różnych "hyperloopach", swobodzie wyboru i innych takich też tu jest:
http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,24816208,przyzwyczailismy-sie-do-taniego-miesa-ktore-jemy-dwa-trzy.html

Na pewno o ten artykuł ci chodziło? Tam jest o przemysłowej hodowli zwierząt a nie "hyperloopach" i świadomym wyborze.

 

9 hours ago, ex nihilo said:

A drugie - walka o zasoby jeszcze nigdy w historii świata nie była tak zawzięta i brutalna jak teraz. A to dopiero początek. 

Skąd to założenie? W większości krajów na Ziemi panuje względny pokój. Działania zbrojne prowadzone są obecnie jedynie na niewielkim odsetku powierzchni planety. W przeciągu najbliższego 30-lecia niemal pewne jest rozpoczęcie komercyjnego wykorzystywania fuzji jądrowej do produkcji energii, co zniweluje potrzebę korzystania z ograniczonych miejscowo zasobów naturalnych, a te zasoby, których nie da się zastąpić, będą łatwiej dostępne dzięki górnictwu kosmicznemu. Trwa debata nad wprowadzeniem  dochodu gwarantowanego, czyli już wiemy, że najbardziej pesymistyczne założenia, w których bogacze pławią się w luksusie a reszta ludzkości walczy o resztki nie jest najbardziej prawdopodobna. Ja osobiście przewiduję dożycie późnej starości we względnym zdrowiu i pokoju i utrzymanie trendu poprawy warunków życia wszystkich ludzi w kolejnych pokoleniach oraz stopniowe rozwiązywanie wszystkich problemów z jakimi się ludzkości przyjdzie zmierzyć, tak jak robiliśmy to od zarania dziejów. Nigdy nie będzie ani raju ani piekła na Ziemi, zawsze będzie chaotyczna krzątanina pełna z jednej strony okrucieństwa, cierpienia i śmierci a z drugiej współczucia, życzliwości i nadziei.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 24.05.2019 o 21:53, ex nihilo napisał:

Czyżby ci, którzy piszą i mówią o wspaniałym postępie i rozwoju ludzkości nie mieli tych pojęć zdefiniowanych?
Ja się odnoszę tylko do ich rozumienia tych pojęć i do ich argumentów.

No to może napisz jak rozumiesz te "nasze" definicje postępu. A później dla porządku napisz też swoją :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

tubylec nie dostaje zasiłku

Zenek z Cześkiem też niekoniecznie. Trochę puszek, trochę złomu, czasem skopanie ogródka u kogoś czy coś innego takiego, no i styknie, A jak nie styknie, można posępić. I styknie.
 

18 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

nie mam wdrukowanej ścisłej wizji klasy średniej

Też nie mam. I lepiej nie mieć "wdrukowanego". Ale warto widzieć, co świat ma wdrukowane i w jaki sposób wykorzystują to różni spece od sprzedaży kitu.
 

18 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Ten problem pewnie zniknie dopiero wtedy kiedy modyfikacje genetyczne wkroczą pod strzechy.

Raczej nie zniknie, a przynajmniej nie w taki sposób. Działają też inne uwarunkowania, np. zapotrzebowanie, rodzina, zdarzenia... Ogólnie w miarę swobodny wybór większość może mieć w wieku ok. 20-30 lat. Później okienko się zamyka, przynajmniej dla większości.
 

18 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Tam jest o przemysłowej hodowli zwierząt a nie "hyperloopach" i świadomym wyborze.

Ojj... chyba nie cały przeczytałeś, albo nieuważnie, bo tam sporo o tym jest, a może nawet przede wszystkim o tym. Czy bez "hyperloopów" możliwa jest przemysłowa hodowla zwierząt, szczególnie kilka tys. km od zeżeraczy tych zwierząt? Czy możliwa jest produkcja w Chinach pomidorów dla odbiorców w Europie? Itd.
A co do wolności wyboru - dlaczego ludzie np. w Brazylii "dobrowolnie wybierają" życie w slumsach Rio i nie tylko, zamiast uprawiać swoją ziemię jak poprzednie pokolenia? Jest o tym w artykule. Ale może i te hyperloopy do czegoś im się przydają - jeśli mają na bilet (?) to do slumsu trafią w ciągu dwóch dni zamiast dwóch miesięcy na piechotę... No fakt, postęp jest.
 

18 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

W przeciągu najbliższego 30-lecia niemal pewne jest rozpoczęcie komercyjnego wykorzystywania fuzji jądrowej do produkcji energii

Hmm... o tym czytałem już w czasach, kiedy na baczność pod stół wchodziłem. I pewnie też 30 było. A jestem już mocno przeterminowany - raczej dużo czasu nie upłynie do chwili, kiedy moja padlina zostanie pokrojona na preparaty dla studentów ;)
 

18 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Działania zbrojne prowadzone są obecnie jedynie na niewielkim odsetku powierzchni planety.

Tak, bo wśród głównych graczy nie ma teraz chętnych na otwarte mordobicie, czemu trudno się dziwić, co nie znaczy że nie robią sobie sparringów w jakichś Syriach czy gdzie indziej. Albo wojują w inny sposób, bez bezpośredniego zaangażowania. Cudzymi rencami na przykład. Albo... itd., bo metod jest więcej.
Nie mam teraz na więcej o walce o zasoby, dlatego tylko coś, co może wydawać się absurdalne, ale jest rzeczywistością:
http://wyborcza.pl/7,75399,22881413,na-swiecie-znikaja-cale-plaze-i-wyspy-wala-sie-mosty-ginie.html
https://www.google.com/search?client=ubuntu&hs=D1l&channel=fs&ei=65ztXNe-EIjurgTB3b5o&q=mafia+piaskowa&oq=mafia+pias&gs_l=psy-ab.1.2.0l6j0i22i30l4.3789.7883..14212...0.0..0.88.665.10......0....1..gws-wiz.......0i67j0i131j0i131i67.7aIAKirwXpg
 

19 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Ja osobiście przewiduję dożycie późnej starości we względnym zdrowiu i pokoju i utrzymanie trendu poprawy warunków życia wszystkich ludzi w kolejnych pokoleniach oraz stopniowe rozwiązywanie wszystkich problemów z jakimi się ludzkości przyjdzie zmierzyć

I tego Ci życzę, ale raczej nie "tak jak robiliśmy to od zarania dziejów", bo sposobem rozwiązywania problemów było z reguły mordobicie...
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

No to może napisz jak rozumiesz te "nasze" definicje postępu. A później dla porządku napisz też swoją :)

"Wasze"? Sorki, ale mogę to porównać do instynktownej reakcji moich kur, kiedy zobaczą robala. ;)
A moja? Może kiedyś, kiedyś, bardzo dawno temu, jakaś była, ale po kilkudziesięcioletniej obserwacji świata nic z niej nie zostało...

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

"Wasze"? Sorki, ale mogę to porównać do instynktownej reakcji moich kur, kiedy zobaczą robala. ;)
A moja? Może kiedyś, kiedyś, bardzo dawno temu, jakaś była, ale po kilkudziesięcioletniej obserwacji świata nic z niej nie zostało...

Hehe, no to o czym my tu w ogóle rozmawiamy? Skoro nie potrafisz zdefiniować przeciwko czemu prowadzisz argumentacje ? Ja już napisałem w innym podobnym temacie (w którym brałeś udział) co najmniej dwie definicje postępu / czy też różne sposoby jak można postęp rozumieć, ale zostało to pominięte milczeniem. Teraz wiem dlaczego :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Się wtrącę:

48 minut temu, Warai Otoko napisał:

Skoro nie potrafisz zdefiniować przeciwko czemu prowadzisz argumentacje ?

Jest, krótko i zwiężle:

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

mogę to porównać do instynktownej reakcji moich kur, kiedy zobaczą robala. ;)

Kłuje w oczy, czy kłopoty z alegorią?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, 3grosze napisał:

Się wtrącę:

Jest, krótko i zwiężle:

Kłuje w oczy, czy kłopoty z alegorią?

rozumiem przenośnie, z tym, że nudzi mnie jej głębia merytoryczna. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.05.2019 o 22:44, ex nihilo napisał:



Przypomina mi się tu dowcip, który już tu kilka razy...:
Na plaży pod palmą leży tubylec i popija sobie mleczko z kokosa. Przechodzi turysta, który już kilka razy to widział:
- Zawsze tu tak siedzisz i nic nie robisz? - pyta.
- Zawsze.
- No ale przecież byś mógł pójść do pracy.
- A po co?
- No jak to po co? Byś pracował, zarabiał, miał urlop, mógłbyś gdzieś pojechać, poleżeć na plaży, popijać sobie mleczko kokosowe...
- Ale przecież ja właśnie to robię!
 

To siedmio, a właściwie już prawie ośmiomiliardowe plemię, jest produktem cywilizacji, z którym zresztą ta cywilizacja nie bardzo wie co zrobić. To pierwsze.
A drugie - walka o zasoby jeszcze nigdy w historii świata nie była tak zawzięta i brutalna jak teraz. A to dopiero początek.

  

Znam lepszy dowcip:

- Co byś zrobił gdybyś wygrał 100 milionów w TOTO?

- Leżałbym sobie przed telewizorem, nie chodził do pracy i tylko oglądał mecze w TV, pił piwo i żarł chipsy

- Kurcze, mój szwagier jest bezrobotnym nie wygrał w totolotka i tak właśnie sobie żyje :)

 

Wiesz że te 8 miliardów ludzi można by upchnąć w 1km3?  Gdyby obcy zabili wszystkich ludzi na świecie, wystarczyłoby im wykopać dół głęboki na 1km, szeroki na 1km i długi na 1km aby zmieścić tam wszystkie ciała ludzi na Ziemi.

To powinna Ci dać obraz tego że ludzi na Ziemi JEST MAŁO, Ziemia jest w stanie wyżywić  TYSIĄCE RAZY WIĘCEJ LUDZI bez żadnych specjalnych zabiegów technicznych. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Ja już napisałem w innym podobnym temacie (w którym brałeś udział) co najmniej dwie definicje postępu / czy też różne sposoby jak można postęp rozumieć, ale zostało to pominięte milczeniem. Teraz wiem dlaczego :)


Musiałem przegapić, dużo tego jest i nie wszystko udaje mi się skomentować.
 

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

nudzi mnie jej głębia merytoryczna

No trudno, tak bywa.
 

29 minut temu, Tomasz Winter napisał:

Gdyby obcy zabili wszystkich ludzi na świecie, wystarczyłoby im wykopać dół głęboki na 1km, szeroki na 1km i długi na 1km aby zmieścić tam wszystkie ciała ludzi na Ziemi.


Nie trzeba zabijać, żywych też można...

z23794037IH,Jeden-z-ogromnych-blokow-w-Hongkongu--Pan-Pawel-na.jpg
78d3f08868d2b2dab244209bac283fa2_XL.jpg

 

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
39 minut temu, Tomasz Winter napisał:

 Ziemia jest w stanie wyżywić  TYSIĄCE RAZY WIĘCEJ LUDZI bez żadnych specjalnych zabiegów technicznych. 

Owszem: ale jak u kur w systemie klatkowym. Głód kalorii na świecie znika, a tam gdzie jest to polityka. Pozostaje głód nienasyconej konsumpcji: na Ziemi brak zasobów aby KAŻDY (chętny) człowiek miał samochód, TV4K, butki Adidasa, koszulkę Lacoste, wakacje na Kanarach, zdobycie M.Everestu w CV, itp.

PS

Zapostowałem razem z nihilo i te kury to nie plagiat, tylko takie samo skojarzenie.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, ex nihilo napisał:

Musiałem przegapić, dużo tego jest i nie wszystko udaje mi się skomentować.

Chodzi o ten wątek -> 

 

Zacytuje własny fragment tamtego komentarza tutaj: 

"I wreszcie trzecia uwaga. Zależy czym mierzymy ten postęp - bo jesli byłoby to przykłądowo rozwój kultury - czyli wzrost ilości elementów zbioru dzieł - to niewątpliwie cały czas idziemy do przodu a rolnictwo ma tutaj fundamentalne znaczenie dla powstania i utrzymania tego trendu. Jeśli natomiast mówimy o jakości życia czyli czymś co mniej lub bardziej koreluje z poczuciem szczęścia - to z tego co wiem, wg. statystyk - od lat ta jakość życia rośnie (na całym świecie!)"

Więc, Twoja argumentacja dotyczy której z tych dwóch miar postępu? Albo może jakiejś innej? Albo te miary postępu to wg. ciebie "gówno"? :P W takim razie jaka jest Twoja? 

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Tomasz Winter napisał:

To powinna Ci dać obraz tego że ludzi na Ziemi JEST MAŁO, Ziemia jest w stanie wyżywić  TYSIĄCE RAZY WIĘCEJ LUDZI bez żadnych specjalnych zabiegów technicznych.

O to to to! Właśnie tego mi trzeba! Sześciu ludzi na wyciągnięcie ręki. Węszę, nomen omen, problemy. Dopóki nie nauczymy się wytwarzać wszystkich potrzebnych nam substancji, najlepiej bezpośrednio z darmowej energii i fekaliów, które byłyby dostępne w dużych ilościach, wstrzymałbym się z produkcją nowych ludzi i zabijaniem życia w oceanach. Człowiek wiele może wytrzymać, ale bez tlenu to sobie zupełnie nie radzi. 

To ciekawe, jak można mieć różne zdania: ja uważam, że ludzkość już nie żyje, jeszcze tylko o tym nie wie. Zdychamy w bardzo upokarzający sposób: po kolana we własnym łajnie.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 godzin temu, ex nihilo napisał:

z23794037IH,Jeden-z-ogromnych-blokow-w-Hongkongu--Pan-Pawel-na.jpg
78d3f08868d2b2dab244209bac283fa2_XL.jpg

 

Ludzie uwielbiają takie klatki, masowo przeprowadzają się do miast i zamieszkują w takich klatkach wcześniej sprzedając hektary uprawnej ziemi i piękne wiejskie domu z własnymi studniami. Ich (Waszym?) problemem nie jest pojemność Ziemi tylko głupota.

Wymowny przykład pojemności Ziemi pokazał swego czasu Cejrowski (nie przepadam za nim) podróżując gdzieś po Afryce.  Pokazał wioskę głodujących i biednych ludzi, która żyła tylko dzięki darom organizacji pomocowych... a następnie odjechał samochodem 7-8 km od tej wioski i pokazał dżunglę pełną żarcia, nie wysiadając z samochodu zrywał owoce z drzew. NIKT TAM NIE MIESZKAŁ! :)

Pozostało 90% powierzchni Ziemi po której nikt nigdy nie stąpał. Lasów Syberii, stepów kazachstańskich, amazońskiej dżungli, i pusta Afryka, niezamieszkana Kanada o całkowitej dziczy wspaniałej Alaski nie wspominając. Jeżeli będzie na Ziemi 100 miliardów ludzi ... to nie musimy nawet nic uprawiać, wystarczy zbieractwo które jest bardziej ekonomiczne. 

Edited by Tomasz Winter

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Tomasz Winter napisał:

Jeżeli będzie na Ziemi 100 miliardów ludzi ... to nie musimy nawet nic uprawiać, wystarczy zbieractwo które jest bardziej ekonomiczne. 

 

Przemyślałeś to zdanie? Te wielkosci? 

Ps. Z ciekawości jutro pójdę do lasu i  zobacze co uzbueram do jedzenia kompletnie bez techniki. Dobrze że jest wiosna bo w zimę moglo by mi pójść gorzej

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Afordancja napisał:

 

Przemyślałeś to zdanie? Te wielkosci? 

Ps. Z ciekawości jutro pójdę do lasu i  zobacze co uzbueram do jedzenia kompletnie bez techniki. Dobrze że jest wiosna bo w zimę moglo by mi pójść gorzej

Czyli mnie więcej 10 razy tyle ile jest teraz.

Tak, wyżywimy się nawet ze zbieractwa, teraz większość tego co uprawiamy i hodujemy i tak idzie na śmietnik, na karmę dla kompletnie niepotrzebnych zwierząt domowych itp. Ręczę Ci jako stary i dobry surwiwalowiec :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Taak... co tu dzisiaj mamy i od czego zacząć? Hmm? Może od tego:

7 godzin temu, Tomasz Winter napisał:

Jeżeli będzie na Ziemi 100 miliardów ludzi ... to nie musimy nawet nic uprawiać, wystarczy zbieractwo które jest bardziej ekonomiczne. 

No fajnie... zakładając, że do życia by się nadawało 100% powierzchni lądów, z Antarktydą włącznie, to na jednego ludzia by przypadał kawałek terenu mniejszy niż 40x40 m. Obawiam się, że gdybyś miał z takiego kawałka się wyżywić, to po miesiącu nie pozostałaby tam do zjedzenia nawet jedna ziemna glizda :D
 

7 godzin temu, Tomasz Winter napisał:

Ludzie uwielbiają takie klatki, masowo przeprowadzają się do miast i zamieszkują w takich klatkach wcześniej sprzedając hektary uprawnej ziemi i piękne wiejskie domu z własnymi studniami.

Zanim następnym razem podobnego bzdeta nam tu wsadzisz, dowiedz się może, jakie są faktyczne powody tych masowych przeprowadzek. Ok?

----------------------------------
Co teraz? Niech będzie to:

12 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Zależy czym mierzymy ten postęp - bo jesli byłoby to przykłądowo rozwój kultury - czyli wzrost ilości elementów zbioru dzieł - to niewątpliwie cały czas idziemy do przodu

Trudno mieć wątpliwości, że sensowną miarą postępu i rozwoju w przypadku raka będzie wzrost ilości elementów zbioru rakowych komórek. Ale czy taka miara jest odpowiednia dla kultury czy sztuki? Trochę wątpliwe, bo nie ujmując nikomu, Martyniuk to jednak nie Bach.
A jakościowo - nie jestem krytykiem sztuki i specem od kultury, ale z tego, co mi wiadomo, malarstwo jaskiniowe pod żadnym względem nie ustępuje sztuce współczesnej, a pod niektórymi nawet ją przewyższa:
https://nicprostszego.wordpress.com/2012/12/09/jaskiniowa-sztuka-lepsza-od-wspolczesnej/
A przecież nie tylko malarstwo jaskiniowe było, ale też sztuka aborygenów, Maorysów (tatuaże, ale nie tylko), afrykańska... itd., itp. Zresztą ta sztuka ludów pierwotnych miała i ma duży wpływ na sztukę współczesną. I nie tylko sztuki wizualnej to dotyczy, ale też np. muzyki, tańca.
Wracając do spraw ilościowych - gdyby chcieć tak liczyć, to prawdopodobnie przeciętny "pierwotny" miał większy kontakt ze sztuką niż przeciętny współczesny "cywilizowany", tym bardziej, że wtedy nie było podziału na twórców i konsumentów sztuki. Praktycznie każdy był twórcą - jako minimum ozdabiał siebie i przedmioty wokół. Sztuka była naturalną częścią jego życia. No i nie musiał oglądać bilbordów jakiegoś Lidla czy Carrefoura i innej podobnej "sztuki" ze znakiem "-".
 

12 godzin temu, Warai Otoko napisał:

a rolnictwo ma tutaj fundamentalne znaczenie dla powstania i utrzymania tego trendu

Przeciwnie - rolnictwo zmniejszyło kontakt większości ludzi ze sztuką. Przede wszystkim mieli mniej czasu na takie sprawy i byli bardziej zmęczeni, a poza tym pojawiło się rozwarstwienie społeczne, które sztukę przeniosło do pałaców. Pospólstwo miało z nią coraz mniejszy kontakt. Dotyczy to nie tylko ilości, ale też jakości. Postęp doszedł do makatki z Ledą i łabędziem, no i oczywiście plastikowych kwiatów w słoiku po ogórkach.
 

12 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Jeśli natomiast mówimy o jakości życia czyli czymś co mniej lub bardziej koreluje z poczuciem szczęścia - to z tego co wiem, wg. statystyk - od lat ta jakość życia rośnie (na całym świecie!)

Statystyki... zależy kto je robi, no i po co...

" Z Pani opowieści wyłania się Pakistan w trzech odsłonach: 2-3 proc. bajecznie zamożnych, 10-20 milionów średniej klasy i ludzie, którzy żyją w skrajnej biedzie." [ludność ok. 200 mln.]
Tak. I to dla mnie jest ten prawdziwy Pakistan, a z kolei te 2-3 proc. rządzą całą resztą. Masą ludzi, którzy naprawdę nic nie wiedzą, o niczym nie mają pojęcia, nawet o islamie."
(...)
"Na zakończenie, po ponad pięciu latach w Pakistanie, jakie Pani widzi w nim zmiany?
Ogólnie rzecz biorąc, widzę, że ci, którzy byli bogaci, stają się jeszcze bogatsi, a biedni stają się jeszcze biedniejsi."


Czyli jakość życia faktycznie rośnie... niektórym. I Pakistan raczej nie jest w tym wyjątkiem.
Warto przeczytać cały wywiad, mocno chaotyczny, ale ciekawy:
https://podroze.onet.pl/ciekawe/beata-polok-opowiada-o-zyciu-i-pracy-w-pakistanie-wywiad/40xdkbb

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Trudno mieć wątpliwości, że sensowną miarą postępu i rozwoju w przypadku raka będzie wzrost ilości elementów zbioru rakowych komórek. Ale czy taka miara jest odpowiednia dla kultury czy sztuki? Trochę wątpliwe, bo nie ujmując nikomu, Martyniuk to jednak nie Bach.
A jakościowo - nie jestem krytykiem sztuki i specem od kultury, ale z tego, co mi wiadomo, malarstwo jaskiniowe pod żadnym względem nie ustępuje sztuce współczesnej, a pod niektórymi nawet ją przewyższa:
https://nicprostszego.wordpress.com/2012/12/09/jaskiniowa-sztuka-lepsza-od-wspolczesnej/
A przecież nie tylko malarstwo jaskiniowe było, ale też sztuka aborygenów, Maorysów (tatuaże, ale nie tylko), afrykańska... itd., itp. Zresztą ta sztuka ludów pierwotnych miała i ma duży wpływ na sztukę współczesną. I nie tylko sztuki wizualnej to dotyczy, ale też np. muzyki, tańca.
Wracając do spraw ilościowych - gdyby chcieć tak liczyć, to prawdopodobnie przeciętny "pierwotny" miał większy kontakt ze sztuką niż przeciętny współczesny "cywilizowany", tym bardziej, że wtedy nie było podziału na twórców i konsumentów sztuki. Praktycznie każdy był twórcą - jako minimum ozdabiał siebie i przedmioty wokół. Sztuka była naturalną częścią jego życia. No i nie musiał oglądać bilbordów jakiegoś Lidla czy Carrefoura i innej podobnej "sztuki" ze znakiem "-".

Nie rozumiem, dlaczego swoimi kategoriami obniżasz jakość sztuki Martyniuka  wywyższając proste rysunki na ścianie? 
Ba, moje dzieci tworzą codziennie sztukę na kartce, Myślę, że już wytworzyły więcej niż każdy prehistoryczny człowiek ;) 
Jeżeli wziąć, że sztuka to też opowiadane historie, czy to dźwiękiem czy obrazem, to każdy film można uznać za sztukę, nawet "trudne sprawy" (Czy coś w takim stylu, nie wiem nie oglądam tv).
Często na kartce jak myślę to też bazgrolę...sztuka?
W necie powstaje "tysiące" "photoshopów" sztuka? 
Wchodzę na stronę (i nie tylko ja) https://thispersondoesnotexist.com (Twarz generowana przez AI ) sztuka? 
Ba są nawet sprytne reklamy, które można podpiąć pod sztukę...
Teraz też każdy kto chce może być twórcą, sztuka otacza nas wszędzie, od architektury, po rysunki narysowane sprayem (wielu się to podoba, wiec nie zaniżaj tego, tylko dlatego, że Ci się nie podoba ;) , mnie się nie podobają prehistoryczne rysunki to znaczy, że już nie sztuka? ) 

 

6 godzin temu, Tomasz Winter napisał:

Czyli mnie więcej 10 razy tyle ile jest teraz.

Już Ex nihilo mnie ubiegł, to co piszesz jest raczej mniej sensowne niż sensowne w kontekście zbieractwa i to latem, a co dopiero zimą

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Tomasz Winter napisał:

większość tego co uprawiamy i hodujemy i tak idzie na śmietnik, na karmę dla kompletnie niepotrzebnych zwierząt domowych

Jak nie rozumiemy jaką rolę pełnią zwierzaki w domu, to się nie kompromitujmy swoją ….psychiczną abnegacją. Hmm...daltonista, który tęczę krytykuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Trudno mieć wątpliwości, że sensowną miarą postępu i rozwoju w przypadku raka będzie wzrost ilości elementów zbioru rakowych komórek. Ale czy taka miara jest odpowiednia dla kultury czy sztuki? Trochę wątpliwe, bo nie ujmując nikomu, Martyniuk to jednak nie Bach.
A jakościowo - nie jestem krytykiem sztuki i specem od kultury, ale z tego, co mi wiadomo, malarstwo jaskiniowe pod żadnym względem nie ustępuje sztuce współczesnej, a pod niektórymi nawet ją przewyższa:

Kultura to nie tylko dzieła artystyczne, ale również filozoficzne i naukowe, oraz de facto wszystko co wytworzył człowiek... 

Co do jakości. Zakładając dla uproszczenia, że jakość dzieł reprezentuje rozkład normalny, więc mamy trochę dzieł bardzo niskiej jakości, troszkę bardzo wysokiej i najwięcej przeciętnych. Im więcej ludzi i im dalej w rozwoju cywilizacji tym dorobek ludzkości - kultura - jest większy. Tym samym, z czasem, rośnie ilość dzieł o wyżej jakości. 

Czy zatem rozwój kultury jako zbioru wszystkich wytworów człowieka może być wg. Ciebie kandydatem do miary postępu?

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Statystyki... zależy kto je robi, no i po co...

nie jest to prawda. Relatywizujesz powyższym zdaniem praktycznie cała naukę. To, że ktoś BŁĘDNIE interpretuje wyniki badań przeprowadzonych zgodnie z metodologią naukową, nawet gdyby to były jego własne badania - NIE OZNACZA, że sam eksperyment generuje informacje zależne od punktu widzenia. Ale dobrze, musielibyśmy się odnieść do konkretnych badań. Dopóki ich nie wyszukam, nie przeczytam i nie zaprezentuje tutaj - możesz słusznie negować "jakieś tam statystyki". Chyba że ułatwisz mi sprawę i zanegujesz metodę naukową :P

Jeśli będę mierzył linijką, sto razy, długość kości udowej kobiet i wyjdzie mi że jest to średnio 40 cm, a następnie powiem, że to ma związek z oddziaływaniem grawitacyjnym księzyca - to moja interpretacja wyniku może być błędna, ale, to że kość udowa w tej grupie (i jeżeli jest reprezentatywna to w pewnych granicach błędu - również w całej populacji) ma średnio 40 cm, nadal pozostanie prawdą. 

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Co teraz? Niech będzie to:

Ton Twoich wypowiedzi sugeruje, że nie dopuszczasz możliwości ,że w pewnych aspektach omawianego przez nas problemu się mylisz - dobrze to odbieram? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/29/2019 at 4:22 AM, ex nihilo said:

A co do wolności wyboru - dlaczego ludzie np. w Brazylii "dobrowolnie wybierają" życie w slumsach Rio i nie tylko, zamiast uprawiać swoją ziemię jak poprzednie pokolenia?

Jeśli chodzi o wolny wybór przyznałem ci już rację. Nie ma sensu znów tego podnosić, ale ten brak wyboru nie wynika z sytuacji społeczno-gospodarczej, z ucisku przez paskudne korporacje, tylko z braku wystarczającej inteligencji i siły woli mieszkających tam ludzi, żeby coś zmienić w swoim życiu.

Z tego co zauważyłem, ludzie (w tym @ex nihilo) gloryfikują czasem historyczne sposoby życia ( styl zbieracko-łowiecki, uprawę ziemi, generalnie mniejsze zagęszczenie ludności, przy większej samowystarczalności) a zapominają, że od tego się zaczęło, potem ludzie rozwiązali jakiś problem, żeby np. nie umierać z głodu, być mniej zależnym od przypadku po czym rosła populacja, wzrost populacji rodził nowe problemy, które z kolei były rozwiązywane itd. aż do naszych czasów. Rozwiązania te nie są doskonałe, jak cały nasz gatunek, ale trend jest pozytywny. Coraz większy odsetek ludzi, żyje w coraz lepszym komforcie.  Każdy kto chce i ma wybór może sobie cisnąć się w wieżowcu, albo karmić kurki na swojej działce z dala od tłumów, a ci którym natura poskąpiła możliwości wyboru (brak inteligencji i/lub siły woli), gdyby nie cywilizacja umarliby z głodu albo zostali zjedzeni przez dzikie zwierzęta/utonęli/ generalnie zakończyli marny żywot w wyniku swoich marnych poczynań. Dostęp do ziemi ornej dla każdego z nich nic by nie dał bo nie chciałoby im się/byliby zbyt tępi, żeby z tego w odpowiedni sposób skorzystać. Można się teraz spierać, czy ci którzy wybór mają, mają też moralny obowiązek zapewnić tym którzy go nie mają jak najwygodniejsze i najpełniejsze życie czy nie, ale zrzucanie winy za wszelkie nieszczęścia tego łez padołu na postęp jest wyrazem dziecinnego buntu przeciw temu jak wygląda rzeczywistość, a nie realną oceną sytuacji.

 

On 5/29/2019 at 1:23 PM, 3grosze said:

ozostaje głód nienasyconej konsumpcji: na Ziemi brak zasobów aby KAŻDY (chętny) człowiek miał samochód, TV4K, butki Adidasa, koszulkę Lacoste, wakacje na Kanarach, zdobycie M.Everestu w CV, itp.

Oczywista nieprawda. Zasobów na ziemi jest wystarczająco dużo, żeby KAŻDY chętny człowiek miał wszystko o czym tylko pomyśli, co jest w zasięgu naszych technologicznych możliwości. Niedostatek wynika z zarządzania tymi zasobami, a sposób zarządzania zasobami wynika z ludzkiej natury.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, Daniel O'Really napisał:

Oczywista nieprawda. Zasobów na ziemi jest wystarczająco dużo, żeby KAŻDY chętny człowiek miał wszystko o czym tylko pomyśli, co jest w zasięgu naszych technologicznych możliwości.

Ty to  jak dokarmiana rybka akwariowa: inna rzeczywistość  poza moim ograniczonym ściankami naczyniem nie istnieje. Zanim coś palniesz, to głęboko się zastanów i poświęć kilka dni na naukę własną:

http://surowce.igo.org.pl/o-surowcach/skala-konsumpcji/

a tam np.:

"Sytuację nadmiernej konsumpcji w stosunku do możliwości Ziemi dobrze ilustruje wykres. Przedstawia on symbolicznie ile planet potrzebowalibyśmy, gdyby każdy człowiek żyjący na świecie konsumował tyle, co przeciętna osoba mieszkająca w wymienionych na wykresie krajach. Przykładowo, gdyby każdy człowiek miał zużywać tyle zasobów, ile przeciętny mieszkaniec Australii, to do zaspokojenia takiej konsumpcji konieczne byłoby 5,5 Ziem. "

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minutes ago, 3grosze said:

Ty to  jak dokarmiana rybka akwariowa: inna rzeczywistość  poza moim ograniczonym ściankami naczyniem nie istnieje.

Akurat w tym przypadku to ty @3grosze udowadniasz podobieństwo do rybki akwariowej. Jesteś tak ograniczony ścianami stanu obecnego, że nie jesteś w stanie wyobrazić sobie zakresu zarządzania zasobami wykraczającego poza wydobycie i konsumpcję w obecnej postaci. Recykling w większości krajów raczkuje, np w Europie plastik jest przetwarzany w zaledwie 30% co i tak w obecnych czasach jest sukcesem,bo np. USA robi to w zaledwie 9%. Jest więc spore miejsce na poprawę zarządzania. Przykłady można mnożyć, ale chyba już wiadomo o co chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, Daniel O'Really napisał:

Przykłady można mnożyć, ale chyba już wiadomo o co chodzi.

Ja tylko podam przyklad z podstawówki kiedy to pani z geografii opowiadała nam jak to jest źle z węglem(i ropą) na swiecie nie pamiętam detali ale puenta była ze prognozy mówiły że węgla/ropy (nie pamiętam dokładnie, może obu) juz nie będzie jak bede dorosły (A już jestem ;) )

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minut temu, Daniel O'Really napisał:

Jesteś tak ograniczony ścianami stanu obecnego, że nie jesteś w stanie wyobrazić sobie zakresu zarządzania zasobami wykraczającego poza wydobycie i konsumpcję w obecnej postaci.

Jasne, Ty masz wyobrażenia:D, ale bez jakichkolwiek wyliczeń, to są tylko Twoje marzenia.:D

Może poza myśleniem życzeniowym, jakieś argumentacja faktograficzna?;) Z czyjąś fantazją trudno polemizować.:(

 

32 minuty temu, Afordancja napisał:

Ja tylko podam przyklad z podstawówki kiedy to pani z geografii opowiadała nam jak to jest źle z węglem

Odgrzewany już prawie 50 lat kotlet. Oparła się na granicach wzrostu Raportu Rzymskiego z roku 1972. A możliwości prognostyczne i badania geologiczne wtedy były jakie były. Czyżbyśmy nie byli z wiedzą 50 lat do przodu? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
16 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Kultura to nie tylko dzieła artystyczne, ale również filozoficzne i naukowe, oraz de facto wszystko co wytworzył człowiek... 

No wiesz... jeśli zdefiniujemy kulturę jako "wszystko, co wytworzył człowiek", to zależność ilości tych wytworów od ilości ludzkiej biomasy jest trywialna i nie może być wskaźnikiem czy miarą postępu. Ewentualnie można się spierać o jakieś współczynniki, ale to wszystko. Poza tym w takim rachunku nie można zapominać o entropii.
Inna sprawa że w jednym postęp jest niepodważalny, zarówno ilościowy, jak i jakościowy - w sprzęcie do mordobicia.
 

16 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Relatywizujesz powyższym zdaniem praktycznie cała naukę.

Nie, to było w konkretnym kontekście. A ten kontekst (poiltyczno-ekonomiczno-społeczny) ma wyjątkowo duży wpływ na jakość statystyk. "Ceny mięsa wzrosły, ale staniały lokomotywy, czyli Polakom powodzi się coraz lepiej" (Gomułka, nie jest to dokładny cytat, ale sens). "Jesteśmy już dziesiątą potęgą gospodarczą świata" (Gierek). A reszta świata wcale nie lepsza. Zresztą wcześniej udowodniłem grubą manipulację. Chcesz coś nowszego? Proszę:
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/japonska-gospodarka-na-krawedzi-recesji/9z96r30
Jeśli trochę pogrzebiesz w temacie, znajdziesz tego dowolną ilość.
 

16 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Ton Twoich wypowiedzi sugeruje, że nie dopuszczasz możliwości ,że w pewnych aspektach omawianego przez nas problemu się mylisz - dobrze to odbieram? 

Źle odbierasz. Nawet chciałbym się mylić, ale... trochę zbyt długo obserwuję ten świat i ze zbyt wielu pozycji, żeby nabierać się na takie czy inne Amber Goldy :D

 

10 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Jeśli chodzi o wolny wybór przyznałem ci już rację. Nie ma sensu znów tego podnosić, ale ten brak wyboru nie wynika z sytuacji społeczno-gospodarczej, z ucisku przez paskudne korporacje, tylko z braku wystarczającej inteligencji i siły woli mieszkających tam ludzi, żeby coś zmienić w swoim życiu.

Jednak sens tego podnoszenia chyba był, bo tym razem ja Ci przyznam rację - faktycznie, gdyby mieli po 170 IQ na bańkę i po cztery ręce, to pewnie by zmienili :D
A jak wygląda rzeczywistość? To jej część:
https://nowyobywatel.pl/2015/11/24/ziemi-i-wolnosci-brazylijski-ruch-bezrolnych/
https://strajk.eu/pierwsze-dekrety-bolsonaro-triumf-agrobiznesu-zagrozone-prawa-czlowieka-i-bezcenne-lasy-rownikowe/
Itd., informacje można znaleźć, trzeba tylko chcieć. Nie tylko o Brazylii.
 

10 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

potem ludzie rozwiązali jakiś problem, żeby np. nie umierać z głodu, być mniej zależnym od przypadku po czym rosła populacja, wzrost populacji rodził nowe problemy, które z kolei były rozwiązywane itd. aż do naszych czasów.


I znowu rację Ci przyznam - tak, mniej więcej tak było, ale słusznie napisałeś "aż do naszych czasów".
Bo te "nasze czasy" są inne: dawniej problemy były lokalne (nie tylko geograficznie, ale i co do skali), teraz są globalne. Dawniej albo problem został rozwiązany, albo jaką część populacji trafiał szlag, co nie miało wielkiego wpływu na resztę. Teraz... zacytuję Jacentego, bo doskonale to opisał:

W dniu 29.05.2019 o 21:03, Jajcenty napisał:

To ciekawe, jak można mieć różne zdania: ja uważam, że ludzkość już nie żyje, jeszcze tylko o tym nie wie. Zdychamy w bardzo upokarzający sposób: po kolana we własnym łajnie.

 

10 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Coraz większy odsetek ludzi, żyje w coraz lepszym komforcie.

Masz może jakieś sprawdzalne dane?
 

10 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Można się teraz spierać, czy ci którzy wybór mają, mają też moralny obowiązek zapewnić tym którzy go nie mają jak najwygodniejsze i najpełniejsze życie czy nie

Taki moralny obowiązek był kiedyś, teraz to jest sprawa bezpieczeństwa. Tych, którzy wyboru  nie mają jest wystarczająca ilość, żeby gołymi rękami rozszarpać tych, którzy wybór mają. I są coraz bardziej zdesperowani, tym bardziej, że mają internet i i widzą, jak żyją ci, którzy wybór mają. I to też odróżnia "kiedyś" od "teraz".
 

10 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

zrzucanie winy za wszelkie nieszczęścia tego łez padołu na postęp jest wyrazem dziecinnego buntu przeciw temu jak wygląda rzeczywistość, a nie realną oceną sytuacji.

No faktycznie - coraz większa polaryzacja biedni/bogaci, przeludnienie, klimat, śmieci... itd., itp., z "postępem" związku nie mają, krasnoludki w workach przyniosły.
 

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...