Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Posted (edited)
13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

prawdopodobnie można by zmniejszyć konsumpcjonizm i próżność wśród najbogatszych

A w jaki sposób:
- apelami do sumień?
- metodą Lenina?
- podatkami?
- zaklęciami szamanów?
No może coś z tego by chwyciło, ale obawiam się jednak, że już przy drugim domu, czwartym samochodzie i srebrnym jachcie cały ten "postęp i rozwój" szlag by trafił, bo chciwością a nie czym innym jest on napędzany.
 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

bez "romantycznego powrotu" do cywilizacji zbieracko-łowieckiej.  

Ale tego przecież chyba nikt nie proponuje, bo powrotu nie ma.. no może po następnej światowej wojnie, jeśli ktoś i coś jeszcze zostanie...
 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Moim zdaniem udowadniasz właśnie jak ważne jest właściwe definiowanie słów :) Wskazujesz jedynie przy tym jak głęboko dezinformujące są obecnie te pojęcia i z tym się jestem w stanie zgodzić - są one po prostu zbyt uogólnionymi pojęciami, za mało precyzyjnymi. Czyli tym bardziej trza definiować. 

Do recyklingu już się nie nadają, są zbyt zużyte.
 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

jest takie założenie, że jak na danym terenie pojawi się inne wzornictwo naczyń to pochodzi ono od innej genetycznie grupy napływowej

Nie, nie ma takiego założenia. Pojęcia "kultura", "rozprzestrzenianie się kultury" itd. są genetycznie neutralne.
 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

ale czy na ich podstawie można wnioskować o QoL ludów pierwotnych?

Archeologia jest tylko jednym ze źródeł danych, ale współcześnie, przy wykorzystaniu różnych metod i technik stosowanych w archeologii, bardzo mocnym. Jest to podobne do współczesnej kryminalistyki. Wykorzystywane są takie same metody, a często robią to te same laboratoria czy specjaliści. Dołek i łopata to tylko początek całej zabawy, później fanty obrabia cała banda speców. Tak się zastanawiam, która dziedzina nauki nie jest wykorzystywana we współczesnej archeologii - i co mi do głowy przychodzi, że "nie jest", to za moment jest kontrowane "a jednak jest". Poczytaj o tym, możesz być trochę zaskoczony w niektórych przypadkach :D Raczej nie  będzie dużą przesadą stwierdzenie, że w ostatnich latach archeologia staje się interdyscyplinarną nauką ścisłą. I to jest jeden z problemów archeologii - kosmicznie rosną koszty.
Poza tym dane archeologiczne porównuje się z innymi, np. etnograficznymi, jest coś takiego jak archeologia eksperymentalna itd., itp.

No a poza tym "poza tym" jakaś przyczyna musiała i musi być, że Sędzia Najwyższy Adasia i Ewkę z całym ich potomstwem na pracę w polu "w pocie czoła" skazał, i to do końca świata, a nie na wieczne polowanie i zbieranie... No nie? Czyżby karą miała być poprawa ich QoL?
 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Myślę że przy odp. zdefiniowanym postępie (np. QoL) - można powiedzieć, że to jest postęp. Chyba z tym się każdy zgodzi. A jesli nie to ciekawi mnie dlaczgeo :P 

No wiesz, przy odpowiednim zdefiniowaniu ja mogę być siedemnastoletnią modelką, samolotem albo chińskim księdzem :D

Przy okazji - wykombinuj albo zgadnij co wspólnego z sobą mają Amber Gold z "postępem i rozwojem". Hmm? ;)

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
15 godzin temu, Afordancja napisał:

No i tak bez sensu wymyślali kolejne rzeczy (głupot im się zachciało)

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem (może piszesz "nie wprost" czy tp.) ale to brzmi tak jakby przyczyną były jakieś "zachcianki" czy "drobne grzeszki" które stopniowo się coraz bardziej nawarstwiały. Mi się wydaje, że jest gorzej i nawet gdyby jakaś omnipotentna cenzura blokowała te wszystkie "zachcianki", to i tak doszlibyśmy do tego co mamy. Bo nawet gdyby 95 % ludzkiej aktywności to były "zachcianki", to pozostałoby 5 % czegoś co uznalibyśmy za "postęp i rozwój". Gdy jakiś Indianin zrobił pierwszą łódkę, to uznalibyśmy to raczej za "rozwój" (współcześnie Indianie znad Amazonki żyją w zbieracko-łowieckim "raju", pływają sobie w łódkach i nikt nie widzi w tym nic "złego"). Gdyby potem opanowali technologię wytopu żelaza, to Cenzor pewnie by ją "przepuścił" dalej (bo toporkiem można szybciej robić łodzie, a czasem bywają wypadki losowe, gdy plemię traci wszystkie łodzie, co grozi odczuwalnym spadkiem QoL itd. a przecież nikt przy produkcji toporków nie wykorzystuje "dzieci na wysypiskach"). Itd. itp. Wcześniej Cenzor tak samo zaakceptowałby opanowanie ognia, wynalezienie łuku i strzał, później internetu (wszyscy zgadzamy się, że internet jest "dobry" prawda? ;)) I w ten sposób - odfiltrowując 95 % aktywności i przepuszczając dalej 5 % doszlibyśmy do tego co mamy obecnie, tylko trwałoby to 20 razy dłużej.

Tzn. są zmiany, które "lokalnie" wydają się być "dobre" czy też "postępowe i rozwojowe" (tj. jeśli zachodzą na niedużej przestrzeni, w jakimś ograniczonym zakresie). Ale "globalnie" po skumulowaniu tych zmian mamy sytuację z "dziećmi na wysypisku". Być może z tego wynika, że te zmiany wcale nie były w pełni "dobre", być może że - przeciwnie - gdyby je w jakiś sposób "cenzurować" byłoby jeszcze gorzej (np. dzieci umierałyby z głodu, zamiast jakoś wegetować na wysypiskach). Ale to jest sytuacja w której się nie da w jakiś ścisły sposób prześledzić tego "wynikania" (??)

Edited by darekp
  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minut temu, darekp napisał:

Tzn. są zmiany, które "lokalnie" wydają się być "dobre" czy też "postępowe i rozwojowe" (tj. jeśli zachodzą na niedużej przestrzeni, w jakimś ograniczonym zakresie). Ale "globalnie" po skumulowaniu tych zmian mamy sytuację z "dziećmi na wysypisku". Być może z tego wynika, że te zmiany wcale nie były w pełni "dobre", być może że - przeciwnie - gdyby je w jakiś sposób "cenzurować" byłoby jeszcze gorzej (np. dzieci umierałyby z głodu, zamiast jakoś wegetować na wysypiskach). Ale to jest sytuacja w której się nie da w jakiś ścisły sposób prześledzić tego "wynikania" (??)


Mniej więcej odgadłeś moje intencje,  te "zachcianki" nie wynikają z zachcianek, złej woli, nóż nie jest zły itd.argument dzieci na wysypiskach (ciekawi mnie jaki to jest procent ludzkości) nie mogą być żadnym argumentem,  bo być może w świecie bez techniki by ich "zjadło" coś innego. Ludzie bez powodu nie opuszczali super raju gdzie wszystko leży na ziemi i zasobów starczy dla wszystkich, ale może właśnie nie starczało z czasem. Dla mnie to mniej więcej taka argumentacja, że gdyby ludzie nie wymyślili noży to by się ludzie (nożem) nie zabijali, więc nóż jest zły.

Oczywiście, nie jest też tak, ze każda technika jest super dobra, ludzie się zachłysnęli techniką (współczesną) jej skala i wpływ na wszystko trochę ich zaskoczył, dopiero teraz się powoli ogarniają i z drugiej strony przychodzi powoli technika która jest trochę lepsza niż spal "cokolwiek" i się ogrzej (elektrownie i silniki też pod to podpadają) , to jest ta sama technikaco ludzi pierwotnych, tylko skala jest większa, bo nas jest więcej.

Tutaj mamy syndrom "to nowe pokolenie takie złe, nasze to było ok" (i tak od pokoleń)  "stare dobre czasy, czasy których nie pamiętamy i idealizujemy" 

 

  • Like (+1) 1
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, ex nihilo napisał:

A w jaki sposób:
- apelami do sumień?
- metodą Lenina?
- podatkami?
- zaklęciami szamanów?
No może coś z tego by chwyciło, ale obawiam się jednak, że już przy drugim domu, czwartym samochodzie i srebrnym jachcie cały ten "postęp i rozwój" szlag by trafił, bo chciwością a nie czym innym jest on napędzany.

Czytałem kiedyś badania, że w Japoni i w którymś kraju Skandynawskim własnie udaje im się to kontorlować. Mimo rozwiniętej gospodarki Japonia i ten kraj Skandynawski są po przeciwnej stronie skali w nierówności ekonomicznej niż USA. Z tego co pamiętam Skandynawia osiągnęła to odpowiednimi podatkami dla najbogatszych a Japonia rozsądnymi płacami, gdzie prezes firmy zarabia chyba maksymalnie 3 krotność najniższego wynagrodzenia dla danej korpo. 

 

8 godzin temu, ex nihilo napisał:

Ale tego przecież chyba nikt nie proponuje, bo powrotu nie ma.. no może po następnej światowej wojnie, jeśli ktoś i coś jeszcze zostanie...

Ja wiem, że nikt nie proponuje, ale jasno postulujesz, że "wtedy było lepiej". Czyli logiczne jest, że gdyby można było to polecałbyś aby ludzkość wróciła do tamtych czasów. Także tutaj mamy raczej impas. Ja jednak wolę mieć odpowiedni poziom zasobów i udogodnień aby w spokoju działac w zakresie nauki czy filozofii  oraz wolę aby moja Matka/Ojciec/Żona/Brat mieli najlepsze leczenie, rehabilitację i opiekę w przypadku ciężkich chorób niż mieć wyższe statystycznie QoL ale tylko dla pewnych (wysoko cenionych prze Ciebie) zmiennych, bo jak tylko zmienimy zmienne to już to QoL łowców zbieraczy będzie gorsze. Czyli krótko mówiąc nie chciałbym (gdyby można było) wrócić do tamtych czasów, a tym samym nie uważam aby wtedy było lepiej. Czyli uważam, że ostatecznie było wtedy gorzej (według ważnych dla mnie zmiennych QoL), a tym samym skoro wtedy było gorzej a teraz jest lepiej to semantycznie można to nazwać postępem niezależnie od tego czy słowo to wg. ciebie ma "złe skojarzenia". Natomiast jeśli inaczej zdefinujemy QoL to wyjdzie, że wtedy było lepiej,a więc nie mamy postepu tylko pogorszenie. Czyli, jak dla mnie, wszystko zależy od definicji i od systemu wartości. Niemniej tamta kultura była fascynująca w swej prostocie - to na pewno. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
18 godzin temu, Afordancja napisał:

ciekawi mnie jaki to jest procent ludzkości

Już 100, tyle że w różnym stopniu. Świat jest już globalnym wysypiskiem śmieci. I nie wiadomo jeszcze, które z nich są najgroźniejsze - CO2, plastik, antybiotyki, jakieś nanosyfy... A może coś innego, co okaże się za 10 lub 20 lat.
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&ei=_h33XIeUMo2EwPAP6_qH6Ac&q=yamuna+river+pollution&oq=ganges+river+pollution&gs_l=psy-ab.1.4.0i71l8.0.0..252214...0.0..0.0.0.......0......gws-wiz.StDiuw8eRd0
Spróbuj wyjść ze swojej bańki i popatrz, co rzeczywiście na świecie się dzieje.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Skandynawia osiągnęła to odpowiednimi podatkami dla najbogatszych a Japonia rozsądnymi płacami, gdzie prezes firmy zarabia chyba maksymalnie 3 krotność najniższego wynagrodzenia dla danej korpo. 

I ci najbogatsi ze Skandynawii (...) tam, gdzie podatki są "nieodpowiednie". Japonia to całkiem inna bajka, włącznie z legalnymi gangsterami (yakuza), nie do zastosowania gdzie indziej. A poza tym, prawdziwe pieniądze nie biorą się z pensji, a z udziałów, spekulacji i takich innych spraw. 3x? No raczej trochę więcej, ale to bez znaczenia.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Czyli logiczne jest, że gdyby można było to polecałbyś aby ludzkość wróciła do tamtych czasów.

Nie, nic bym nie polecał, bo z pdp bliskim pewności by się skończyło tak samo. Czyli po cholerę.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Ja jednak wolę mieć odpowiedni poziom zasobów i udogodnień aby w spokoju działac w zakresie nauki czy filozofii

No to dla Ciebie Pacyfik:
https://www.google.com/search?q=pacyficzna+wyspa+śmieci&client=ubuntu&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwisr6_OntHiAhWCqIsKHXOoAm8Q_AUIECgB
To jest koszt Twojego "w spokoju działania"...

Wiesz dlaczego był ten Amber Gold? Popatrz na całą historię "postępu i rozwoju" - to jest piramida, działająca na takiej samej zasadzie jak różne "Amber Goldy".

A poza tym, zastanów się może nad czymś takim, jak "sprawność procesu", dowolnego. Ile syfu trzeba wytworzyć, żeby uzyskać jednostkę użytecznego produktu, który zresztą też przestanie być użyteczny i stanie się syfem. Recykling? Zapomnij... to też proces, podlegający takim samym regułom.
 

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

To jest koszt Twojego "w spokoju działania"...

Ja nie twierdzę, że postęp jest za darmo. Oczywiście, że są koszty. Pytanie tylko kiedy owe koszty przewyższą korzyści. Obecnie trudno na to odpowiedzieć, nie ma obiektywnych danych, albo przynajmniej ja nie znam takich prac (trzeba by wziąć pod uwagle ogromna ilość czynników i posiadać dane ilościowe a i tak na końcu pozostanie jeszcze kwestia interpretacji i indywidualnej filozofii bo wartość etyczna tych czynników będzie różna dla różnych ludzi). Nie przeszkadza mi syf póki nie jest on zbyt duży, później trzeba go kontrolować etc. Jeśli nie uda się go kontrolować to nastąpi znacznie pogorszenia QoL, ale tak jak mówię ten wskaźnik zmienia się w czasie. To, że wg. mnie wskaźnik ten przez ostatnie setki lat rósł, nie oznacza że nie zacznie niebawem spadać ze względu właśnie na te koszty o których piszesz. Kwestia jak ludzkość na to zareaguje. Nie wykluczam też, że za jakiś czas w ogóle ludzkość upadnie całkowicie. Z perspektywy Boga patrząc, poza czasem - jesli nastąpi upadek cywilizacji człowieka lub nawet wyginięcie naszego gatunku to nie oznacza, że na przestrzeni lat naszego istnienia nie było postępu - a jedynie że wskaźnik postępu nie jest liniowy i tyle. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Kwestia jak ludzkość na to zareaguje.

Jak ludzkość na to reaguje? Ta najbardziej cywilizowana? Ano tak:
http://niewygodne.info.pl/artykul9/04852-Niemcy-to-europejski-lider-w-eksporcie-smieci.htm

 


i tak:
https://www.rmf24.pl/fakty/news-gromadzili-i-porzucali-niebezpieczne-odpady-mowa-o-wielu-tys,nId,3028683
no i tak:
https://www.wykop.pl/link/4987111/wlasciciel-warsztatu-samochodowego-wywiozl-smieci-do-lasow-kozlowieckich/
I na parę, innych podobnych sposobów.
------------------------------
Dobrze, że temat na wykończeniu, bo mnie właśnie cywilizacja zaatakowała w jeden z najpaskudniejszych sposobów: górą papieru, na którą muszę odpowiedzieć. Mam nadzieję, że uda mi się zmieścić na kilku stronach, ale to więcej czasu zajmuje niż wklepanie kilkudziesięciu.
------------------------------
I nie tylko w taki sposób zaatakowała - dzisiaj (wczoraj) u mnie zaczęła się wojna. Z ptaszorami, bo czereśnie zaczynają dojrzewać. No i napier.alanka z działek hukowych od 5. rano do 22. Huk na parę kilometrów. Dzisiaj jeszcze luzik, sprawdzanie broni, ale za dwa-trzy dni zacznie się rąbanie na ostro. I tak do połowy lipca, no chyba, że ceny szlag trafi, to wtedy szkoda będzie gazu, bo działka gazowe są. Ale jak to na wojnie - do ciągłego ostrzału można się przyzwyczaić, gorsze są klaksony i odstraszacze, takie z głośnikiem, z którego wyjątkowo ch.jowe dźwięki co 5 minut... do tego  nie da się przyzwyczaić.
------------------------------
A co do ptaszysk jeszcze. Jako zawodowy (no prawie zawodowy) bezbożnik z księdzem się kumpluję, coby diabelskie z boskim jakoś zrównoważyć. I mówi mi ksiądz wczoraj (przedwczoraj), że były u niego właśnie dwie dziewczyny z sąsiedniej wsi sprawę załatwić i bardzo się im u nas podobało - bo ptaszysk różnych od groma u nas, dzioby piłują, czuje się, że wiosna jest, a u nich ptaszorów już prawie nie ma, cisza... tylko od czasu do czasu jakiś się odezwie. Z tym "od groma" nieźle przesadziły, ale fakt, że u nas, a dokładniej w naszej części wsi, gdzie drzew porządnych, nieużytków i innych takich trochę jeszcze się zachowało, bo gdzie indziej tylko szpaczory, które na czereśnie się zlatują z różnych stron. Ale jaskółkę tylko jedną w tym roku widziałem, kilkanaście lat temu całe stada jeszcze latały...
-----------------------------
Czyli można liczyć na to, że niedługo z dział napieprzać przestaną, bo nie będzie ptaszysk, coby z nimi wojować. I będzie cisza. Oppss... nie będzie - przecież zostaną opryskiwacze, które codziennie rano (tego zwykle nie słyszę) i wieczorem (to zawsze słyszę) nieziemsko pokracznie wyją...
-----------------------------
Kiedy sobie "tu" budę kupiłem, na strychu mieszkało pięć sów. Fajnie było, nie przeszkadzaliśmy sobie, a wieczorem nawet niekiedy pogadaliśmy... Ale nowy transformator postawili, no i w ciągu paru dni wszystkie się na nim upiekły. I trzy wiewióry też... (teraz już zabezpieczony).
-----------------------------
Brawo cywilizacja... super... podobno daje swobodę wyboru... ekstra... tylko dokąd przed nią uciekać?
Już nie ma dokąd - wszędzie dogoni.
No nie, jest dokąd... Tylko żeby i tam nie dogoniła.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czytam wątek i nie wiem czy nie powtórze przytoczeń ale polecam książke HomoDeus oraz Sapiens autora Yuval Noah Harari, te książki traktują mocno o tematach które tu poruszone.

Co dalej stanie się z cywilizacją, o tym czy już się ogarniamy i zaczynami postępować lepiej czy jednak nie.... jest niestety ostro pesymistczne, szczególnie prognoza na temat naszej przyszłości przychylam się do stanowiska ex nihilo - jeszcze nigdy nie mieliśmy tak mało czasu dla siebie i paradoks tego że walczymy o ciągłą poprawe sprawia że mamy go ciągle mniej.

PS. Jeśli chodzi o główny wątek, to uważam ze fajnie że firmy jak Hyperpoland próbują coś w tym kraju zrobić, to jest na prawdę nie łatwe i nawet największy patriota po roku pracy nad projektem odkrywa że będzie go łatwiej robić poza polską a oni tu są (nawet miałem szansę robić z nimi pewne analizy), co do technologii nie wiem czy skończy ona użytkowo ale uważam że warto to sprawdzić bez tego nie ma postępu - może to będzie jedna z dobrych technologii. 

W Polsce jest też Euroloop i to chyba oni kombinują z alternatywną wersją Hyperloop, ale nie mam pewności co do intencji które przy tym mają, za krótko rozmawiałem z nimi, tylko podczas przypadkowego spotkania na jakiejś konferencji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...