Religijne dogmaty (offtop)

[mankomaniak 4]

Choćby główny katolski dogmat mówiący o tym, że świat został stworzony przez Boga. Oczywiście tego jedynego katolickiego Boga.

[Rowerowiec 28]

Oto jak w 4 krokach od Apple przejść do sfrustrowania antykatolika

 

[mankomaniak 4]

Kolega mógłby zmienić awatar? Jest nieestetyczny. Twoje zdjęcie jest brzydkie i odrzuca.

[KONTO USUNIĘTE 148]

7 godzin temu, mankomaniak napisał:

Choćby główny katolski dogmat mówiący o tym, że świat został stworzony przez Boga. Oczywiście tego jedynego katolickiego Boga.

Niestety (stety), nauka nie obaliła tego dogmatu. Nauka ma swoje teorie powstania Świata.

Edytowane 11 sierpnia 2018 przez 3grosze

[mankomaniak 4]

Przecież nie napisałem nigdzie, że obaliła, tylko że wyparła. Do powstania świata nie jest potrzebna nadprzyrodzona istota i to wystarczy. Racjonalne wyjaśnienie (tzn. mające podstawy naukowe) jest zawsze lepsze od nieracjonalnego (mające podstawy wybujałej wyobraźni).

[wilk 103]

@mankomaniak proszę unikać na przyszłość takich zagrywek ad personam i nie bawić się reputacją.

[thikim 119]

12 godzin temu, mankomaniak napisał:

Przecież nie napisałem nigdzie, że obaliła, tylko że wyparła

Ja też pytam o to jaki wyparła. Ale przypominam że pisałeś: całkowicie wyparła. A teraz już spuszczasz z tonu. Bo całkowicie wyparła jest niemal równoznaczne - obaliła.

I teraz piszesz o dogmacie: " świat został stworzony przez Boga ".

Po pierwsze nie kojarzę takiego dogmatu ale może przegapiłem, więc poproszę o jakąś bardziej szczegółową informację. Osobiście zaczynam się skłaniać do tego że nie wiesz co to jest dogmat.

Po drugie jeśli "świat został stworzony przez Boga" określimy mianem wierzenia, poglądu (a nie dogmatu) to słucham, w jaki to sposób nauka wyparła to wierzenie, pogląd? W zasadzie to wykracza poza chrześcijaństwo bo jest to wierzenie obecne w wielu religiach. I jakoś nie widzę jakiś szczególnych zmian w tym ilu ludzi kiedyś w to wierzyło a ilu wierzy w to obecnie. Ale podobno nauka to wyparła (całkowicie).

Moim zdaniem: pisząc:

Cytat

główny katolski dogmat mówiący o tym, że świat został stworzony przez Boga

dowodzisz tylko że krytykujesz coś czego nie znasz. I efekty tego są takie lekko zasmucające.

No i jeszcze ten nienawistny język: "katolski" - nie potrafisz okazać odrobiny szacunku rozmówcom? Lubisz sprowadzać dyskusję do poziomu szamba?

BTW. Wedle Twoich słów to nauka wyparła całkowicie dogmaty/poglądy (jak rozumiem - nie jeden, ale całkowicie wszystkie). A widzę że masz problem ze znalezieniem jednego chociaż wypartego.

 

Edytowane 12 sierpnia 2018 przez thikim

[darekp 80]

14 godzin temu, mankomaniak napisał:

Racjonalne wyjaśnienie (tzn. mające podstawy naukowe) jest zawsze lepsze od nieracjonalnego (mające podstawy wybujałej wyobraźni).

To ja może spróbuję odciągnąć trochę dyskusję od tematów religijnych. Czy ktoś na forum rozumie, co to jest ten osławiony "racjonalizm", "posługiwanie się rozumem", znajdowanie "racjonalnych rozwiązań" itd. itp.? Pytam (tak na 90 %) serio, bo ja zawsze odbierałem swój własny sposób myślenia (wglądu w cudze umysły niestety nie posiadam;)) jako słuchanie głównie intuicji, a nie jakiegoś tam - czymkolwiek by nie był - "rozumu". Dokładniej mówiąc, czekam aż intuicja wyrobi sobie jakieś konkretne stanowisko na jakiś temat, a potem kombinuję jak by te intuicyjne wnioski sprawdzić inną metodą, np. rachunkami, doświadczeniem. Bo intuicja podpowiada mi, że jest zawodna;) i trzeba ją jakoś zweryfikować (i jak zawiedzie - co zdarza się często - to zaczyna się solidne łamanie głowy, gdzie popełniłem błąd;))

Więc dla mnie ci, którzy mówią o "racjonalności" itp. to jacyś tacy trochę kosmici czy inne cyborgi (bez urazy, tylko żeby plastycznie odmalować co mam na myśli).

 

Edytowane 12 sierpnia 2018 przez darekp

[mankomaniak 4]

2 hours ago, thikim said:

Po pierwsze nie kojarzę takiego dogmatu ale może przegapiłem, więc poproszę o jakąś bardziej szczegółową informację.

Przegapiłeś:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stworzenie_świata_(katolicyzm)

2 hours ago, thikim said:

w jaki to sposób nauka wyparła to wierzenie, pogląd?

To teraz chcesz zmieniać zupełnie temat (w sensie odejścia od pytania o wartość)? Powiedziałem, że są naukowe, racjonalne teorie to wyjaśniające. Dopóki ich nie było, można było sobie wierzyć, że różne bajki.

2 hours ago, thikim said:

Lubisz sprowadzać dyskusję do poziomu szamba?

Organizacja, która zaledwie kilkaset lat temu paliła ludzi na stosie za to, że podważali jej poglądy/dogmaty, niewygodne pisma naukowe usuwała - jest szambem. Ludzie, którzy ją dziś popierają na pewno na szacunek nie zasługują, a na pogardę.

 

[darekp 80]

21 minut temu, mankomaniak napisał:

Przegapiłeś:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stworzenie_świata_(katolicyzm)

Hm, słabo się znam, ale tam słowo "dogmat" zostało użyte raczej w znaczeniu potocznym, a nie ścisłym: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat

Na szybko o znalazłem listę dogmatów ze źródła KK, które pewnie by się się mankomaniakowi spodobało i też takiego akurat dogmatu tam nie ma: http://polskiateista.pl/wp-content/uploads/2015/02/religia-spis-dogmatow-kosciola-katolickiego.pdf

 

21 minut temu, mankomaniak napisał:

Organizacja, która zaledwie kilkaset lat temu paliła ludzi na stosie

Ja się czasem zastanawiam, gdzie znaleźli by się różni gorliwcy lewicowi, ateistyczni itp. gdyby urodzili się w tamtych czasach (przecież wtedy też rodzili się ludzie o podobnych charakterach). Kto wie, może - paradoksalnie? - znaleźli by sobie jakąś ciepłą posadkę związaną z paleniem innych na stosach...?

Edytowane 12 sierpnia 2018 przez darekp

[KONTO USUNIĘTE 148]

@thikim, @darekp

dogmat - oznacza naukę wiary zawartą w Objawieniu,  

Objawienie -  dla katolików objawienie związane jest ze spotkaniem Boga osobowego, który ukazuje się jako Stwórca i Zbawiciel,  

Po spotkaniu z Bogiem na Górze Synaj, Mojżesz napisał Księgę Rodzaju gdzie opisał boskie stworzenie świata.

Konkluzja: Katolicka wizja stworzenia Świata jest dogmatem.

 

 

Godzinę temu, darekp napisał:

Czy ktoś na forum rozumie, co to jest ten osławiony "racjonalizm", 

Moja definicja tego nurtu, to podpieranie  się w tłumaczenie "wszystkiego" nauką ( tej z szerokiej definicji). Niby mądre podejście, ale czy "nauka" wie wszystko?

[darekp 80]

@3grosze Co do dogmatów - ja nie mam na ten temat praktycznie żadnej wiedzy,  pamiętałem poniższą wypowiedź sugerującą, że jest ich jakaś w miarę ściśle określona liczba (i zawierającą pewną obserwację socjologiczną z tym związaną): https://www.youtube.com/watch?v=vi4dVvyvgrw#t=18m19s

(cały wykład może nie jet genialny jak napisano w tytule, ale w jakimś stopniu odtrutka na "jedynie słuszne" i politycznie poprawne schematy, jakie zwykle się słyszy).

 

Co do "racjonalizmu" - pewnie rzeczywiście jedyne dające się zrozumieć wytłumaczenie  

[KONTO USUNIĘTE 148]

18 minut temu, darekp napisał:

pamiętałem poniższą wypowiedź sugerującą, że jest ich jakaś w miarę ściśle określona liczba

Podeprę się fachowcem, który rozkminiał sens dogmatów katolickich. Jego wywód długi, ale przebija się w nim wyartykułowana w jednym zdaniu myśl: 

" Pytanie: „Ile jest dogmatów wiary katolickiej?”, po prostu nie ma wielkiego sensu. "  Dariusz Kowalczyk, salezjanin.

[wilk 103]

Offtop przeniesiony z tematu: http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/30397-bilionowe-apple/

 

[raweck 10]

23 godziny temu, mankomaniak napisał:

Organizacja, która zaledwie kilkaset lat temu paliła ludzi na stosie za to, że podważali jej poglądy/dogmaty, niewygodne pisma naukowe usuwała - jest szambem. Ludzie, którzy ją dziś popierają na pewno na szacunek nie zasługują, a na pogardę.

Czy z analogicznego powodu gardzisz, na przykład, Niemcami?

Edytowane 13 sierpnia 2018 przez raweck

[PiterBlak 2]

W dniu 12.08.2018 o 09:45, darekp napisał:

To ja może spróbuję odciągnąć trochę dyskusję od tematów religijnych. Czy ktoś na forum rozumie, co to jest ten osławiony "racjonalizm", "posługiwanie się rozumem", znajdowanie "racjonalnych rozwiązań" itd. itp.? Pytam (tak na 90 %) serio, bo ja zawsze odbierałem swój własny sposób myślenia (wglądu w cudze umysły niestety nie posiadam;)) jako słuchanie głównie intuicji, a nie jakiegoś tam - czymkolwiek by nie był - "rozumu". Dokładniej mówiąc, czekam aż intuicja wyrobi sobie jakieś konkretne stanowisko na jakiś temat, a potem kombinuję jak by te intuicyjne wnioski sprawdzić inną metodą, np. rachunkami, doświadczeniem. Bo intuicja podpowiada mi, że jest zawodna;) i trzeba ją jakoś zweryfikować (i jak zawiedzie - co zdarza się często - to zaczyna się solidne łamanie głowy, gdzie popełniłem błąd;))

Więc dla mnie ci, którzy mówią o "racjonalności" itp. to jacyś tacy trochę kosmici czy inne cyborgi (bez urazy, tylko żeby plastycznie odmalować co mam na myśli).

 

Hmm... jest coś takiego, co nazywa się "metoda naukowa". Polega mniej więcej na tym, że intuicja karmiona zdobytą wiedzą i doświadczeniem podpowiada tezę. Następnie, by udowodnić, że teza jest prawdziwa, przeprowadza się obliczenia teoretyczne (jeśli konieczne) i/lub przeprowadza się doświadczenia mające potwierdzić lub zaprzeczyć tezie. 

Ciekawe, że mając na uwadze metodę naukową, obecnie większość tez dotyczących powstania świata czy ewolucji pozostaje bez doświadczeń, potwierdzających ich prawdziwość. Wprawdzie powstanie wszechświata można sobie próbować symulować na komputerze, ale chyba czas oczekiwania na rezultaty byłby... hmm.. kosmiczny? Troszkę inaczej ma się sprawa powstawania gatunków. Tutaj mamy coraz więcej wiedzy i możliwości, by bawić się w manipulacje genetyczne i badać jak mutacje wpływają na końcowy kształt organizmu. Nawet ostatnio ktoś stworzył za pomocą CRISPR zupełnie nowy gatunek drożdży, manipulując genami żyjących drożdży i udowodnił, że do powstania nowego gatunku jest potrzebna inteligencja.

Podsumowując. Bez doświadczeń potwierdzających tezy poruszamy się w obszarze hipotez naukowych. Możemy WIERZYĆ, że wszechświat powstał przez wielki wybuch (i wciąż być w niewiedzy odnośnie praw, które doprowadziły do niego), i możemy WIERZYĆ, że siła sprawczą był byt przewyższający ludzką ograniczoną przez fizyczność wyobraźnię. Żadnej z tych opcji nie można potwierdzić za pomocą doświadczenia naukowego.

Skoro tak, to jedyną opcją jest wzajemne poszanowanie. Nie wciskanie sobie na siłę swoich racji. Jesteś wierzący - nie narzucaj siłą czy literą prawa swoich przekonań niewierzącym i zajmij się swoim wybawieniem. Jesteś ateistą - szanuj odczucia innych, bo w wielu dziedzinach wiedza pozostaje w obszarze hipotez naukowych, które czekają na potwierdzenie.

A czas pokaże, kto ma rację. Dla ateisty czas skończy się najpóźniej w chwili śmierci - chyba że będzie na tyle bogaty, że w przyszłości stać go będzie na kurację genetyczną przedłużającą życie. Dla wierzącego nie skończy się nigdy - jeśli tylko ma rację...

 

[KONTO USUNIĘTE 148]

1 godzinę temu, PiterBlak napisał:

Jesteś ateistą - szanuj odczucia innych,

Doprecyzuję, aby zaangażowanym ateistom tym wzniosłym stwierdzeniem buzi nie zamykać: należy rozróżnić poszanowanie uczuć religijnych od krytyki Kościoła Katolickiego ( na ten przykład) jako struktury instytucjonalnej, ze swoimi grzechami i grzeszkami.

[PiterBlak 2]

32 minuty temu, 3grosze napisał:

Doprecyzuję, aby zaangażowanym ateistom tym wzniosłym stwierdzeniem buzi nie zamykać: należy rozróżnić poszanowanie uczuć religijnych od krytyki Kościoła Katolickiego ( na ten przykład) jako struktury instytucjonalnej, ze swoimi grzechami i grzeszkami.

I tu przychodzi mi do głowy pytanie o motyw, który jest iskrą zapalną naszych działań. Dlaczego ktoś, kto z definicji powinien być obojętny na działania instytucji religijnej, chce angażować swoją energię w śledzenie i komentowanie jej poczynań? Motywów może być wiele. Np. instytucja wkracza w jakiś sposób w sferę osobistą. I to jest zrozumiałe, bo bronimy swoich praw i wolności. Krytykuje i walczy z czymś, co postrzega jako cios w swoje prawa. Ale ktoś inny wyszedł z tej instytucji formalnie, ale wciąż kieruje się zranionymi uczuciami, niechęcią, itp.. Jego "wyjście" nie było kompletne i w zgodzie ze sobą samym. Zatem taki krytyk KK będzie krypto-katolikiem, krypto-wierzącym, bo wciąż jest emocjonalnie zaangażowany w funkcjonowanie tej instytucji i wciąż musi racjonalizować przed sobą i innymi swoją decyzję... A może jest jeszcze inaczej... Może ktoś kto ma zwykłe poczucie przyzwoitości po prostu nie może znieść takiej czy innej afery... Koniec końców każdy krytyk zna swoje motywy.

Edytowane 13 sierpnia 2018 przez PiterBlak
gram.

[KONTO USUNIĘTE 148]

3 godziny temu, PiterBlak napisał:

Motywów może być wiele.  (…) Może ktoś kto ma zwykłe poczucie przyzwoitości po prostu nie może znieść takiej czy innej afery... 

Poza głównym zadaniem KK jakim jest głoszenie Ewangelii, KK stał się również ( z racji boskiego prezentu w postaci Dekalogu) strażnikiem ludzkiej moralności. No i tu jest problem. Problem z dobrym przykładem.

3 godziny temu, PiterBlak napisał:

Zatem taki krytyk KK będzie krypto-katolikiem, krypto-wierzącym, bo wciąż jest emocjonalnie zaangażowany w funkcjonowanie tej instytucji

Nie zgadzam się. KK jest tylko ułomnym (niestety)  środkiem do CELU. Krytykując obrzydliwe afery KK jest się krypto-katolikiem? Krypto-wierzącym? Wypraszam  sobie. No i w takiej sytuacji zaangażowany "w funkcjonowanie tej instytucji" wcale nie emocjonalnie, tylko obligatoryjnie.

Edytowane 13 sierpnia 2018 przez 3grosze

[mankomaniak 4]

9 hours ago, raweck said:

Czy z analogicznego powodu gardzisz, na przykład, Niemcami?

Od kiedy Niemcy to organizacja?  Naród tym się różni od organizacji, że m.in. nie posiada własnej ideologii. Naziści to była organizacja, którą oczywiście należało tępić. Tylko że Naziści przynajmniej konsekwentnie realizowali swoją chorą ideologię. Natomiast Kościół zaprzecza własnej ideologii, mówi jedno, robi drugie. Niby wyznaje nauki Chrystusa oparte na "miłosierdziu" i "nadstawianiu drugiego policzka", a jednocześnie bez wahania zabija heretyków, a nawet niewygodnych ludzi z własnego otoczenia (Jan Paweł 1).

6 hours ago, PiterBlak said:

Możemy WIERZYĆ, że wszechświat powstał przez wielki wybuch (i wciąż być w niewiedzy odnośnie praw, które doprowadziły do niego), i możemy WIERZYĆ, że siła sprawczą był byt przewyższający ludzką ograniczoną przez fizyczność wyobraźnię. Żadnej z tych opcji nie można potwierdzić za pomocą doświadczenia naukowego.

Możesz też wierzyć w ufo albo WIelką Stopę. Możesz też nie wierzyć, że masz mózg - w końcu chyba nie zrobiłeś i doświadcznia i nie sprawdziłeś?

Ja fizykiem nie jestem, więc nie mam zamiaru stawiać twardych tez (bo w przeciwieństwie do niektórych laików jestem świadomym laikiem). Mogę się jedynie podeprzeć opracowaniami specjalistów. I tak np. tutaj: http://racjonalista.tv/hipoteza-powstania-wszechswiata-wedlug-l-kraussa/ można się dowiedzieć w skrócie, w jaki sposób wszechświat mógł powstać samoistnie zgodnie z prawami fizyki. Inna ciekawa teoria pozbywa się problemu początku, bo mówi o " cyklicznym powstawaniu i zapadaniu się Wszechświata, w którym ekspansja i kurczenie się przybiera formę oscylacji, a Wielki Wybuch interpretowany jest jako odbicie będące wynikiem zapadnięcia się poprzedniego Wszechświata" : https://www.spidersweb.pl/2017/12/teoria-wielkiego-wybuchu-alternatywa.html

[raweck 10]

13 godzin temu, mankomaniak napisał:

Natomiast Kościół zaprzecza własnej ideologii, mówi jedno, robi drugie. Niby wyznaje nauki Chrystusa oparte na "miłosierdziu" i "nadstawianiu drugiego policzka", a jednocześnie bez wahania zabija heretyków, a nawet niewygodnych ludzi z własnego otoczenia (Jan Paweł 1).

Z jednej strony krytykujesz wiarę, a z drugiej strony strony próbujesz argumentować opierając się na wierze w teorie spiskowe?

14 godzin temu, mankomaniak napisał:

Naród tym się różni od organizacji, że m.in. nie posiada własnej ideologii.

Abstrahując od tego, że trudno obiektywnie powiedzieć, co to znaczy zły, co to znaczy dobry. Tak jak wśród Niemców byli źli i dobrzy, tak w Kościele są źli i dobrzy. Jedni i drudzy w różnych okresach historii mieli u władzy różny procent jednych i drugich. Naród, organizacja, rasa, partia, płeć, itd. to tylko pewna klasa (używając języka matematycznego) ludzi. Czy naród nie posiada własnej ideologii? W normalnej sytuacji raczej nie powołałbym się tutaj na Wikipedię, ale ponieważ sam się na nie powołujesz, to ułatwię sobie sprawę, bo tutaj jest to opisane najbardziej lapidarnie:

" Ideologia – powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego."

Co jest właściwie prawdziwym tematem tej dyskusji?

[thikim 119]

W dniu 12.08.2018 o 10:43, 3grosze napisał:

dogmat - oznacza naukę wiary zawartą w Objawieniu,  

No, nie zmieniaj i nie urywaj w połowie zdania definicji.

Bo to jest tak jakbyś zamiast napisać:

woda to związek chemiczny wodoru i tlenu

napisał:

woda to związek chemiczny wodoru.

LOL

Czyli jednym słowem: bzdura.

W dniu 12.08.2018 o 10:02, mankomaniak napisał:

Przegapiłeś:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stworzenie_świata_(katolicyzm)

Masz rację. Wynika to z mętności tych terminów.

Trzeba by jednak wyjść od jakiejś definicji konkretnej:

Cytat

Według Katechizmu Kościoła Katolickiego dogmat to prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym, przedstawione członkom Kościoła przez Magisterium Kościoła w formie zobowiązującej do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę

Prawnik by tu załamał ręce, ale wypchał kieszenie. Dogmat to nie to co jest w Objawieniu Bożym - to nie wystarcza, drugim warunkiem jest sformalizowanie przez władzę nauczycielską Kościoła.

To że w Piśmie Świętym napisano: "Jadł  i pił" nie oznacza że to jest dogmat.

No więc teraz wyznanie wiary spełnia warunki dogmatu i tu masz rację. Wyznanie wiary zaś było przyjęte jako jedna treść. W skład tej treści z kolei wchodzi i kwestia stworzenia świata. Czy można mówić o dogmacie o stworzeniu świata to jest kwestia retoryczna.

Dalej jednak nie widzę dowodu na to że nauka wyparła to z poglądów ludzkości.

W dniu 13.08.2018 o 10:00, raweck napisał:

Czy z analogicznego powodu gardzisz, na przykład, Niemcami?

Z analogicznego powodu to Niemców szanuje

Edytowane 14 sierpnia 2018 przez thikim

[ex nihilo 225]

3 hours ago, thikim said:

Bo to jest tak jakbyś zamiast napisać:

woda to związek chemiczny wodoru i tlenu

napisał:

woda to związek chemiczny wodoru.

LOL

Czyli jednym słowem: bzdura.

"woda to związek chemiczny wodoru." -> 100% poprawne

[KONTO USUNIĘTE 148]

Nie komentowałem, bo thikim swój komentarz podsumował samokrytycznie:

7 godzin temu, thikim napisał:

Czyli jednym słowem: bzdura.

Edytowane 14 sierpnia 2018 przez 3grosze

[mankomaniak 4]

11 hours ago, raweck said:

Tak jak wśród Niemców byli źli i dobrzy, tak w Kościele są źli i dobrzy.

Co ty z tymi Niemcami. Powiedz to wprost: byli dobrzy i źli naziści. Są dobrzy i źli pedofile itd. (By the way co 20 ksiądz to pedofil (4% księży wg wikipedii)).