Grecki odpis oryginału apokryficznej Apokalipsy Jakuba znaleziony na Oxford University

[ww296 10]

Definicja ateisty i agnostyka nie jest jasna w odniesieniu do wiary katolickiej. Co więcej przez wielu określających się jako tacy nawet nie jest rozumiana. Wg mnie ateista to osoba zaprzeczająca istnieniu Boga nazwijmy to czynnie. Odwrotność osoby prawdziwie wierzącej. A Agnostyk to ktoś pozwalający innym wierzyć, i akceptujący to. Z różnych powodów, niekoniecznie religijnych.

[thikim 119]

Wiesz że lepiej wyjdziesz gdy nie będziesz próbował aplikować metod naukowych - definicje, twierdzenia, dowody - do takich obszarów jak wiara?

Ale to ja już napisałem. Tylko Ty nie zrozumiałeś.

I nadal usiłujesz z podziwu godnym uporem nie zrozumieć

Przecież z góry napisałem że wiara jest synonimem niewiedzy. To mam nadzieję jest zrozumiałe że poruszamy się poza nauką

 

 

Za to bardzo nie lubię jak ktoś potępia na każdym kroku KK lub na siłę stara się go wybielić. Niezależnie czy się jest wierzącym czy nie moim zdaniem należy mieć zawsze z tylu głowy, że jest to instytucja prowadzona przez ludzi a ludzie są omylni.

Pełna zgoda.

Jajcenty:

"Dlaczego Twoja definicja ma być lepsza od mojej?"

Znalazłoby się kilka powodów

Twoja definicja na ile rozumiem bo mogę jedynie o niej wnioskować (gdyż nie sformułowałeś jej wprost) prowadzi do wniosku że "niewiedza" nie istnieje. A to jest w oczywisty mam nadzieję sposób błędny wniosek wynikający z błędnej definicji.

Gdybyś zdołał wyeliminować niewiedzę z życia (chociażby swojego) to może miałbyś rację. Potrafisz?

Wiem że nic nie wiem. A jak już to malutko.

A Jajcenty Twoje oświadczenie że wiesz że Boga nie ma - ma mniej więcej ten sam wymiar co: WIEM WSZYSTKO.

Czyli ogólnie absurdalny.

Ja w pełni rozumiem że ktoś może napisać:

- nie wierzę w Boga

- nie wiem czy Bóg istnieje.

Ale z chwilą gdy piszesz: wiem że Boga nie ma to jesteś dokładnie takim samym wierzącym jak ten co mówi: wiem że Bóg jest. A wielu katolików nawet tak nie napisze. Tylko ci naprawdę zagorzali

 

 

To jak mnie sklasyfikujecie? Ateista? Agnostyk? Czy może zwykły bezbożnik

Kwestia uwspólnienia znaczeń tych terminów.

Bardzo ładnie wiki to opisuje:

 

Słowo „agnostyk” znaczy dokładnie „bez wiedzy”. Agnostycyzm jest uczciwszą intelektualnie formą ateizmu

Uczciwsza intelektualnie forma ateizmu.

I o to mi dokładnie chodzi. Ale Jajcenty woli być mniej uczciwy intelektualnie.

Zamiast powiedzieć "nie wiem" woli pisać "WIEM".

Ja ze swej strony napiszę: "nie wiem". Wierzę.

ex nihilo jak wnoszę Ty napiszesz: "nie wiem". Nie wierzę.

Najuczciwszy intelektualnie Jajcenty jak wnoszę napisze: Wiem

BTW. Bardzo daleko odeszło to od wątku o krewnych Jezusa. Kto nie jest zainteresowany - nie musi w tym wątku uczestniczyć.

 

Edytowane 6 grudnia 2017 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

I o to mi dokładnie chodzi. Ale Jajcenty woli być mniej uczciwy intelektualnie.

Nie Thikim. Ja wiem. Podobnie jak Ty wiesz, że nie ma krasnoludków, mimo że dowód nieistnienia bytów magicznych jest bardzo trudny, jeśli nie niemożliwy.

Z mojej strony eot, jako że argumenty nie robią się lepsze od powtarzania.  

[ex nihilo 223]

ex nihilo jak wnoszę Ty napiszesz: "nie wiem". Nie wierzę.

 

Nie napiszę "nie wierzę", napiszę:

"na podstawie sumy mojej wiedzy (i zakładanej niewiedzy) uważam, że realne istnienie takiego bytu jest skrajnie mało prawdopodobne"

a to jednak coś innego niż "nie wierzę".

Mogę też napisać np.:

"nie jestem wierzący"

a też co innego niż "nie wierzę".

 

Ok, też od tematu się odpinam.

Edytowane 6 grudnia 2017 przez ex nihilo

[darekp 80]

IMHO jest w tym podejściu powiedzmy "ateizującym" pewna luka, o której napisał Nihilo:

 

 

na podstawie sumy mojej wiedzy (i zakładanej niewiedzy)

 

 

Istnieje możliwość, że zaniżamy ten poziom "zakładanej niewiedzy". Kiedy starać się myśleć "naukowo", dążymy do minimalizowania tego poziomu i to nie jest złe (ba, nawet potrzebne, niezbędne!), ale z drugiej strony w pewnym momencie można pójść za daleko, tak jak Philipp von Jolly, profesor fizyki, który odradzał młodemu Planckowi studiowanie fizyki, bo uważał, że to jest dziedzina, w której w zasadzie niemal wszystko jest już odkryte i zostało parę jakichś niewielkich luk do wypełnienia. Być może odradzał mu w jakiś słoneczny dzień i jakoś nie przyszło mu do głowy, żeby pomyśleć, że zasady działania tego Słońca, które na nich świeci, i które jest "wszędzie" widoczne, również nie daje się opisać mechaniką newtonowską ani XIX-wieczną chemią. Czyli co najmniej jedna z luk wcale nie taka mała;)

 

Na dzień dzisiejszy nauka nie wie jaka, jest prawdziwa fizyka (bo jest "dziura" między mechaniką kwantową i teorią względności), nie wiemy, czym jest ciemna materia, nie wiemy, jak się ma świadomość do materii, czy jest to tylko program wykonywany przez "biologiczne komputery", czy coś innego (a jeśli program, to czy taki jak w modelu powiedzmy Turinga, czy nie-turingowski). Gdy piszę jakiś choćby program komputerowy, to wychodzi mi zawsze większy, bardziej złożony i "brzydszy" niż prosta idea, którą mam w głowie. Istnieje możliwość (z prawdopodobieństwem znacząco różnym od zera), że to, co wyprodukowaliśmy dotychczas (wzory, teorie itp.) jest bardzo biedne i opisuje niewielką część rzeczywistości.

 

Ale czy warto dyskutować o takich rzeczach to już inna sprawa;)

[pogo 102]

 

 

1. Wierzyć że istnieje.
2. Wierzyć że nie istnieje.

3. Nie wiedzieć.

 

Gdzie w tym zestawieniu jest ignostycyzm?

[Krzychoo 31]

 

 

Istnieje możliwość (z prawdopodobieństwem znacząco różnym od zera), że to, co wyprodukowaliśmy dotychczas (wzory, teorie itp.) jest bardzo biedne i opisuje niewielką część rzeczywistości.

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny, lub gdzie PI rowna sie jeden a inne liczby sa pochodna jej wlasnie. 

[Jajcenty 314]

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny, lub gdzie PI rowna sie jeden a inne liczby sa pochodna jej wlasnie.

W sensie większości definicji matematyka jest pojęciem tak szerokim, że jest jedna. Nawet teologia może być matematyką. Zestaw założeń plus reguły wnioskowania.

edit

Umknęło mi sedno. Oczywiście zmiana założeń generuje nową matematykę (dział). Nic nie stoi na przeszkodzie byś założył, że obwód / średnica = 1 i sprawdził konsekwencje. Sprzeczności powinny się pojawić... szybko

Edytowane 12 grudnia 2017 przez Jajcenty

[OtByt 11]

To nie takie oczywiste. Przynajmniej dla matematyka. Upierdliwie zapyta o metrykę. Wystarczy nadziewać okręgi na stożek, Pi bez problemu może być jedynką,

Nie zakładam oczywiście, że nasz byt sprowadza się do nadziewania na pal.

[thikim 119]

 

 

ignostycyzm

 

Zgodzę się z wikipedycznym zaszeregowaniem do:

 3. Nie wiedzieć. 

 

 

Nic nie stoi na przeszkodzie byś założył, że obwód / średnica = 1 i sprawdził konsekwencje. Sprzeczności powinny się pojawić... szybko

 

Nie musi być sprzeczności.

 

 

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny, lub gdzie PI rowna sie jeden a inne liczby sa pochodna jej wlasnie. 

Matematyka oparta o inny system liczenia niż dziesiętny to w zasadzie nie inna matematyka ale tylko ta sama matematyka z innym systemem liczenia. Zresztą w technice używa się przecież powszechnie systemu dwójkowego i szesnastkowego.

[OtByt 11]

 

 

Zresztą w technice używa się przecież powszechnie systemu dwójkowego i szesnastkowego.

Dziękuję za odkrycie na kopalni. Pewnie powaliło każdego na kolana.

[thikim 119]

 

 

"na podstawie sumy mojej wiedzy (i zakładanej niewiedzy) uważam, że realne istnienie takiego bytu jest skrajnie mało prawdopodobne" a to jednak coś innego niż "nie wierzę".

Teoretycznie - owszem ( moim zdaniem). To Twoje "uważam" jest moim zdaniem wyznaniem "nie wierzę".

Można bowiem zasadniczo ułożyć dwie kontynuacje "nie wiem". Wierzę albo nie wierzę.

Inaczej musiałbym założyć że jesteś pozbawiony możliwości kategoryzowania w ramach wiary. A moim zdaniem realne istnienie takiego bytu jest skrajnie mało prawdopodobne.

[OtByt 11]

 

 

Można bowiem zasadniczo ułożyć dwie kontynuacje "nie wiem". Wierzę albo nie wierzę.

Nie chuchaj Pan tu tak. Za dużo oparów daje się odczuwać.

[thikim 119]

Dziękuję za odkrycie na kopalni. Pewnie powaliło każdego na kolana.

Może nie pisałem do Ciebie tylko do osoby którą cytowałem:

 

 

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny

 

Nie wszystko kręci się wokół Ciebie i jest napisane do Ciebie.

 

 

Nie Thikim. Ja wiem. Podobnie jak Ty wiesz, że nie ma krasnoludków

 

Tak. Ale budujesz to na pewnej wiedzy. Wiesz że pisano o krasnoludkach książki które uznawano od razu za bajki. Nie słyszałeś zapewne o krasnoludku uznanym za postać historyczną.

Jezusa jednak uznaje się za postać historyczną. Księgi które o nim opowiadają opisują realne czasy i realne tereny.

Jeżeli brak jest konsensusu pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi to zasadniczo dotyczy to działalności Jezusa a nie faktu istnienia.

Tak czy inaczej jest to nieporównywalne.

Edytowane 13 grudnia 2017 przez thikim

[OtByt 11]

 

 

Może nie pisałem do Ciebie tylko do osoby którą cytowałem

Jak pierdzielisz, to ktoś z zewnątrz nie ma prawa powiedzieć ci tego w twarz? W którym kamieniu zostało to wyryte?

 

 

 

Nie wszystko kręci się wokół Ciebie i jest napisane do Ciebie.

Piękne. Odnieś to tylko do siebie.

[thikim 119]

A gdzie ja napisałem że nie możesz napisać głupoty? Pisz ile chcesz jeśli inaczej nie potrafisz. Ja wyraziłem myśl, że nie rozumiejąc że ktoś pisze do osoby którą cytuje ośmieszasz się.

W sumie napisałem kiedyś że żałuję że odszedł Astro, czyli jak mniemam Ty. Teraz żałuję że to kiedyś napisałem

[OtByt 11]

 

 

Ja wyraziłem myśl, że nie rozumiejąc że ktoś pisze do osoby którą cytuje ośmieszasz się.

Jak zwykle. Piszesz pan bez składu i ładu, by o sensie nie wspomnieć.Łap pan sens. Może się uda. W każdym razie trzymam kciuki. Polecam przykład Jezusa.

[ex nihilo 223]

 

 

Inaczej musiałbym założyć że jesteś pozbawiony możliwości kategoryzowania w ramach wiary.

 

I to będzie poprawne założenie Resztek tej możliwości pozbyłem się już dawno, dawno.

 

 

 

A moim zdaniem realne istnienie takiego bytu jest skrajnie mało prawdopodobne.

 

Ee... nie jest tak źle. Wśród 7,5*10⁹ osobników znajdziesz pewnie sporo takich.

[Jajcenty 314]

 

 

To nie takie oczywiste. Przynajmniej dla matematyka. Upierdliwie zapyta o metrykę. Wystarczy nadziewać okręgi na stożek, Pi bez problemu może być jedynką,

jasne. W metryce miejskiej Pi jest całkowite i nie jest to zaskakujące. Pytanie co się stanie w analizie mat. np z całką z rozkładu normalnego, czy wzorem Sterlinga. Jest parę fajnych twierdzeń analizy, sumy szeregów, itp w które uwikłane jest Pi. Obstawiam, że będzie to inne PI

 

 

Jezusa jednak uznaje się za postać historyczną. Księgi które o nim opowiadają opisują realne czasy i realne tereny.

Nie chcę Cie urazić, ale Doda poddała w wątpliwość jakość tych dowodów. Z legendy o czarnej wołdze, może wnioskować o istnieniu czarnej wołgi, ale co do reszty przekazu.....

Wiesz że nie ma Zeusa, Ra, Ometeotla i setek innych w których przekazy ustne i pisemne przetrwały pokolenia i w żaden sposób nie uprawdopodobnia to ich istnienia.

[darekp 80]

Nie chcę Cie urazić, ale Doda poddała w wątpliwość jakość tych dowodów.

 

Nie chciałbym za bardzo polemizować z jakością analiz Dody;) (bo mam wrażenie że to może być jakieś zniżanie poziomu, co np. Doda miałaby do powiedzenia o mechanice kwantowej (zwłaszcza publicznie, bo prywatnie to może i ona jest inteligenta i powiedziałaby coś mądrzejszego)), ale z drugiej strony o takim np. Sokratesie zachowały się materiały historyczne mniej więcej tej samej jakości. W przypadku Jezusa - księgi spisane przez uczniów i jakieś nieliczne wyrywki w innych dziełach (z tego jedna u Flawiusza zniekształcona później). W przypadku Sokratesa - obszerne opisy u jednego ucznia Platona i kilka krótkich, kilkuzdaniowych, najczęściej przedstawiających Sokratesa w niekorzystnym świetle, wzmianek u innych autorów (Arystofanes go nie lubił, o ile dobrze pamiętam). Naukę Sokratesa znamy zdaje się wyłącznie od Platona. A wiadomo że trzymanie się prawdy nie było mocną stroną Platona (delikatnie mówiąc, z tego co słyszałem, to wkładał postaciom ze swoich ksiąg w usta teksty jakie mu pasowały). A mimo to chętnych do kwestionowania historyczności Sokratesa czy też wiedzy o jego filozofii jakoś mało.

 

EDIT: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sokrates Tylko Arystofanes, Platon i Ksenofont, przy czym tego ostatniego nikt poważnie nie traktuje. No (more) comments;)

EDIT2: A jednak coś dodam - myślę, że kwestionujesz historyczność ze względu na informacje o cudach, w takim razie sobie to chyba inna sprawa.

Edytowane 14 grudnia 2017 przez darekp

[Jajcenty 314]

 

 

Nie chciałbym za bardzo polemizować z jakością analiz Dody;)

I słusznie, to był element rozluźniający dyskusję, poruszamy się po polu minowym i nie chcę moimi poglądami nikogo urazić.

Nie kwestionuję istnienia postaci tylko dlatego, że przekazy o nich są stare i pojawiają się z kontekstem zjawisk nadprzyrodzonych. Istnieją tony papieru zapisane dowodami na istnienie prekognicji, telekinezy, itp., ale przecież wiemy, że to bzdury.

To że napisano, nie znaczy że to prawda. np: http://www.pocisk.org/upload/images/large/2014/04/cytaty_z_internetu_2014-04-22_19-34-54.jpg

[darekp 80]

Drugi element rozluźniający - super, muszę go sobie zapamiętać 

Edytowane 14 grudnia 2017 przez darekp

[OtByt 11]

Pozwolę sobie wnieść trzeci element rozluźniający.

 

 

co się stanie w analizie mat. np z całką z rozkładu normalnego

Zależy od rozumienia całki oznaczonej. Teoria miary (zwykle) jest w to uwikłana:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82ka#Ca%C5%82ka_oznaczona

Zakładam oczywiście, że poruszamy się w przestrzeniach mierzalnych. Wbrew wielu wpisom tego wątku.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_mierzalna