Życie pojawia się i szybko ginie

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Wszechświat jest pełen planet zdolnych do podtrzymania życia, więc wielu naukowców sądzi, że powinno się w nim roić od obcych cywilizacji. Jednak wczesne życie jest bardzo delikatne, uważamy więc, że rzadko zdąży wyewoluować na tyle, by przetrwać - mówi doktor Aditya Chopra z Australijskiego Uniwersytetu Narodowego (ANU). On i jego współpracownicy uważają, że życie mogło pojawiać się na innych planetach, jednak szybko zostało zgładzone przez ogrzewanie się lub ochładzanie planety.

Młode systemy planetarne są zwykle niestabilne. Aby pojawiła się planeta zdolna do podtrzymania życia istniejące na niej formy życia muszą mieć możliwość regulowania gazów cieplarnianych, takich jak para wodna i dwutlenek węgla, by utrzymać stabilną temperaturę powierzchni - dodaje Chhopra. Uczony przypomina, że mniej więcej 4 miliardy lat temu zarówno Ziemia, Wenus jak i Mars były planetami zdolnymi do podtrzymania życia. Jednak miliard lat po uformowaniu się Wenus zamieniła się w niezwykle gorące miejsce, a Mars praktycznie zamarzł. Jeśli na planetach tych istniało jakieś wczesne życie, to nie było ono w stanie ustabilizować warunków panujących na planetach i wyginęło, dodaje współautor badań, profesor Charley Lineweaver. Obecne na Ziemi formy życia odegrały prawdopodobnie decydującą rolę w ustabilizowaniu klimatu planety - stwierdza.

Wnioski, do jakich doszli australijscy uczeni, wskazują na możliwe rozwiązanie paradoksu Fermiego. Fakt, że dotychczas nie mamy żadnych dowodów na istnienie obcej cywilizacji może być spowodowany nie niskim prawdopodobieństwem pojawienia się życia na innych planetach, ale niskim prawdopodobieństwem na tyle szybkiej ewolucji życia, by jego istnienie wpłynęło na ustabilizowanie klimatu planety. Uczeni z ANU uważają, że rozwiązaniem paradoksu Fermiego jest zatem niemal uniwersalna wczesna zagłada życia. Fenomen ten nazwali Gaian Bottleneck (Wąskie gardło Gai).

« powrót do artykułu

[Gość Astro]

 

 

Wszechświat jest pełen planet zdolnych do podtrzymania życia, więc wielu naukowców sądzi, że powinno się w nim roić od obcych cywilizacji.

Religia jak każda inna.

 

 

 

Jednak wczesne życie jest bardzo delikatne, uważamy więc, że rzadko zdąży wyewoluować na tyle, by przetrwać [...]. On i jego współpracownicy uważają, że życie mogło pojawiać się na innych planetach, jednak szybko zostało zgładzone

Nie powinno być współwyznawcy?

 

 

 

Młode systemy planetarne są zwykle niestabilne

To chyba nie jest odkrycie…

 

 

 

Aby pojawiła się planeta zdolna do podtrzymania życia istniejące na niej formy życia muszą mieć możliwość regulowania gazów cieplarnianych, takich jak para wodna i dwutlenek węgla

No proszę! Zdefiniowano życie. Dla mnie w rzyć pasuje.

 

 

 

Uczony przypomina, że mniej więcej 4 miliardy lat temu zarówno Ziemia, Wenus jak i Mars były planetami zdolnymi do podtrzymania życia.

Pewnie pamięta.

 

 

 

Obecne na Ziemi formy życia odegrały prawdopodobnie decydującą rolę w ustabilizowaniu klimatu planety

A może miały zwyczajne szczęście?

 

 

 

Wnioski, do jakich doszli australijscy uczeni, wskazują na możliwe rozwiązanie paradoksu Fermiego.

Tu już chłopcy przypalili zbytnio…

[TrzyGrosze 67]

Uczony przypomina, że mniej więcej 4 miliardy lat temu zarówno Ziemia, Wenus jak i Mars były planetami zdolnymi do podtrzymania życia. Jednak miliard lat po uformowaniu się Wenus zamieniła się w niezwykle gorące miejsce, a Mars praktycznie zamarzł.

A na Ziemi było kilka Wielkich Wymierań, po których życie odbudowywało się praktycznie od nowa.

 

Wysunięte wnioski, są takie...heliocentryczne, ze względu na wielkość skalistych planet w egzosferze Układu Słonecznego. Wyliczono ( gdzieś), że najlepsze dla życia są planety 2 do 4x większe od Ziemi, ponieważ posiadają silniejsze i stabilniejsze pole magnetyczne, chroniące życie przed kosmicznym zagrożeniem.

Gdyby Wenus i Mars byłyby takiej wielkości, do "sąsiadów" mielibyśmy bliziutko.

Edytowane 22 stycznia 2016 przez TrzyGrosze

[Ortolan 0]

Zawsze zastanawiało mnie dlaczego w kosmosie szukamy życia takiego jak na Ziemi. Przecież mogło by przyjąć dowolną formę, pewnie nawet taką której byśmy nie potrafili pojąć lub odpowiednio zinterpretować. Dlaczego też zakładamy, że potencjalne formy życia są inteligentne (świadczą o tym metody poszukiwań), a nie to, że są jednokomórkowcami.

Zresztą przytoczony tu paradoks porusza więcej niewiadomych..

Teraz też nasunęło mi się, że może od dawna "kosmici" żyją obok nas, a po prostu tego nie pojmujemy. Jak np. mrówki- czy one są świadome, że nad ich głowami dzieje się większe, inne życie?

[nantaniel 59]

To ja proponuję inne rozwiązanie paradoksu Fermiego. Inteligentnego życia w kosmosie jest od groma i ciut ciut, tylko mu się nie chce zawracać sobie głowy kontaktami. Siedzą na dupskach, wżerają hamburgery i oglądają Złotopolskich. Nazwałem ten fenomen lenistwem Gai (Gaian Laziness - szpanerska nazwa, co nie? po angielsku!). Także sorry panowie, proszę się rozejść - sprawa się wyjaśniła

[Gość Astro]

 

 

Także sorry panowie, proszę się rozejść - sprawa się wyjaśniła

 

Może dodam dubeltowe szczęki Mistrza. Zatem nie Gaian Laziness, ale Hedonistic Stupidity.

[Jajcenty 314]

 

 

Zatem nie Gaian Laziness, ale Hedonistic Stupidity

NFR ? 

[Gość Astro]

Jeśli to NFR, to być może.

[Jajcenty 314]

Nie ten. Chodzi mi o Lemowską Najwyższą Fazę Rozwoju. Być może Mistrz się mylił i teraz już jest NFR. Przerażająca perspektywa

 

 

Gaian Bottleneck

Wielka sprawa, raptem jeden czynnik więcej w równaniu Drake'a

[thikim 119]

 

Religia jak każda inna.

Religia bo "wielu naukowców"? Czy religia bo wiele planet?

 

A może miały zwyczajne szczęście?

Szczęście zawsze się przydaje, ale widzenie wszędzie szczęścia to jakaś religia.

Wnioski są sensowne. Zresztą zgodne z tym co zawsze tu pisałem. Samo życie jest powszechne i pojawia się powszechnie w sprzyjających warunkach, które będą panować na olbrzymiej ilości planet o odpowiedniej wielkości i przy odpowiednim oświetleniu. Każdy następny etap życia ma już o wiele większe wymagania.

Edytowane 23 stycznia 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

Religia bo "wielu naukowców"?

Nie. Bo:

 

 

Wszechświat jest pełen planet zdolnych do podtrzymania życia

to mizerna hipoteza nie poparta ŻADNYM dowodem.

 

 

 

Szczęście zawsze się przydaje, ale widzenie wszędzie szczęścia to jakaś religia.

Szczęście to tylko inna nazwa prawdopodobieństwa.

 

 

 

Wnioski są sensowne

Słusznie. "Młot na czarownice" to bardzo dobry przykład światłości logiki.

 

 

 

Samo życie jest powszechne

Jeśli mówisz o czymś poza Układem Słonecznym, to proszę, wskaż mi choć JEDEN przykład.

[Ykee 0]

 

Jeśli mówisz o czymś poza Układem Słonecznym, to proszę, wskaż mi choć JEDEN przykład.

 

 

Nie mam przykładu - ale gdzieś-kiedyś obił się o moje oczy (bo nie uszy) tekst jakiegoś profesora. Dokładnego cytatu nie przytoczę, ale spróbuję oddać sens:

"Przy tych rozmiarach Wszechświata, jeśli jakieś zjawisko widzieliśmy tylko raz, tzn. że jest ono dość powszechne." - czy to nie ma coś wspólnego z prawem wielkich liczb? Przy odpowiednio dużej próbie wszystkie mało prawdopodobne scenariusze, stają się prawdopodobne... czy jakoś tak. Pozdrawiam

[Gość Astro]

Ykee, pełna zgoda. Dla mnie naprawdę byłoby niezrozumiałe, gdyby życie (czymkolwiek jest ) występowało tylko w Układzie Słonecznym. Rozumowanie poprawne, ale to nie ARGUMENT, że życie gdzieś tam JEST. Jeśli ktokolwiek prawi o "powszechności", to zwyczajnie pierdzieli.

 

Edycja: statystyka naszych wyobrażeń?

Edytowane 23 stycznia 2016 przez Astro

[darekp 80]

Jeśli ktokolwiek prawi o "powszechności"

Z mojej strony pełna zgoda. Jedyne co wiemy, to że życie na Ziemi pojawiło się stosunkowo szybko po ostygnięciu planet, natomiast później długo ewoluowało i jakoś nie wykształciło więcej gatunków inteligentnych oprócz homo sapiens (plus ew. najbliżsi krewniacy). A długo przed nami żyły dinozaury, w morzach żyły głowonogi, nie tylko bardzo inteligentne ale jeszcze wyposażone w chwytne ramiona, jak znalazł do posługiwania się narzędziami. Delfiny mają pecha, bo budowa anatomiczna nie pozwala im na używanie narzędzi, ale jakieś wydry czy bobry już nie mają tej wady, wydry używają kamieni do rozłupywania małży, a bobry budują tamy. Więc dlaczego ta inteligencja typu ludzkiego pojawiła się tylko raz na naszej planecie? Na wyczucie inteligencja jest ewolucyjnie opłacalna, więc coś tu wymaga wyjaśnienia. Nawet w naszych genach jest coś takiego, że nie bardzo szanujemy uczonych. Władza i pieniądze są sexy, uczony jest w najlepszym radzie postrzegany jako nieszkodliwy dziwak pokroju Emmeta Browna z "Powrotu do przyszłości" nie nadający się do celów "rozpłodowych". Ta sprawa wymaga jakiegoś pogłębionego wyjaśnienia. Którego obecnie pewnie nie znamy (nauka nie zna) (?)

EDIT: I jeszcze w obrębie samego gatunku homo sapiens większość kultur tak jakby zatrzymywała się na różnych etapach rozwoju, np. Indianie amazońscy gdzieś w epoce kamiennej, Chińczycy sporo dalej - ale kompasu, prochu i latawców, które znali, nie umieli wykorzystać, myśmy niby zaszli najdalej (ale nie wiadomo jak będzie w przyszłości).

Edytowane 23 stycznia 2016 przez darekp

[tempik 83]

jak zwykle czepiacie się....

i próbujecie wrócić do epoki przed Kopernikowskiej kiedy było jedno słońce, jedna ziemia, a reszta na niebie to takie plamki narysowane aby cieszyć gawiedź.

szklanka wody u mnie w kuchni niczym nie różni się od kubka lodu z plutona czy wody z głębokiego kosmosu.woda to woda.

obecnie wiadomo że gwiazd podobnych do naszych jest multum, planet okazuje się że też, niezrozumiałe jest dla mnie wysnówanie wniosków że na ziemi jest coś cudownego i wyjątkowego, że szklanka czystego H2O jest czymś cudownym i innym niz gdziekolwiek indziej w kosmosie. statystyka mówi że przypadek że jesteśmy sami jest dużo mniejszy niż wygrana w totka.....

a co do wymierania, nic nie jest wieczne, nawet gwiazdy, kres przychodzi na najstarsze drzewa,odporne szczepy bakterii,itd.

 

prawdopodobieństwo że jakaś forma inteligentna osiągnie poziom umożliwiający komunikacje z inną odległą formą życia w tym samym czasie co inna, i obie w tym samym okresie postanowią szukać się nawzajem jest chyba mała.

i po ostatnie: świat wydaje się jednorodny i ewouluje na wszystkich krańcach jednakowo, to być może z życiem i inteligencją jest tak samo i jeszcze nigdzie nie osiągnięto poziomu rozwoju umożliwiającego kontakt w skali kosmicznej

[TrzyGrosze 67]

jak zwykle czepiacie się....

i próbujecie wrócić do epoki przed Kopernikowskiej kiedy było jedno słońce, jedna ziemia, a reszta na niebie to takie plamki narysowane aby cieszyć gawiedź.

Krytykujesz geocentryzm.

 

świat wydaje się jednorodny i ewouluje na wszystkich krańcach jednakowo, to być może z życiem i inteligencją jest tak samo i jeszcze nigdzie nie osiągnięto poziomu rozwoju umożliwiającego kontakt w skali kosmicznej

Stosujesz geocentryczne podejście do powstania inteligentnego życia

(- Słońce jest gwiazdą 2 lub 3 generacji, więc ta forma życia mogła już powstać miliardy lat wcześniej.

- Stosunkowo mała masa Ziemi, która prawdopodobnie mogła przyczynić się do kilku masowych wymierań = opóźnienie pojawienia się naszej inteligencji o kilkaset mln lat, w klasie planet gwiazd macierzystych 2 lub 3 generacji).

Edytowane 24 stycznia 2016 przez TrzyGrosze

[tempik 83]

Stosujesz geocentryczne podejście do powstania inteligentnego życia

(- Słońce jest gwiazdą 2 lub 3 generacji, więc ta forma życia mogła już powstać miliardy lat wcześniej.

- Stosunkowo mała masa Ziemi, która prawdopodobnie mogła przyczynić się do kilku masowych wymierań = opóźnienie pojawienia się naszej inteligencji o kilkaset mln lat, w klasie planet gwiazd macierzystych 2 lub 3 generacji).

geocentryczne podejście to tylko złudzenie. nie uważam ze wszędzie jest tak jak na ziemi a odwrotnie, na ziemi jest tak jak wszędzie w kosmosie

tak słońce jest 2-3 generacji, ale pierwsza generacja to wodór i hel więc nie ma z czego budować życia, 2 generacja być może jeszcze za mało pyłu,popiołów i pierwiastków kluczowych dla życia. i dochodzi jeszcze pytanie czy można pokonać barierę śmierci własnej gwiazdy, być może tego resetu nie da się uniknąć. skłaniam sie ku tezie że życie to jedna z faz ewolucji i funkcjonuje ona wszędzie i w określonym czasie. tak jak z porami roku, przychodzi wiosna i wszystko na sygnał zaczyna wegetować, oczywiście jedne rośliny startują troche szybciej inne troche później ale jest to ogólna tendencja uwarunkowana czynnikami zewnętrznymi.

[thikim 119]

 

to być może z życiem i inteligencją jest tak samo i jeszcze nigdzie nie osiągnięto poziomu rozwoju umożliwiającego kontakt w skali kosmicznej

Może to jest po prostu niemożliwe.

Przychodzi komuś do głowy CB radio działające na parę tysięcy lat świetlnych? CB radio ma problem z zasięgiem nawet na Ziemi

Wymyśleć można wszystko. A czy coś jest możliwe to ten problem rozstrzyga budowa.

Czyżby nikt jeszcze takiego czegoś nie zbudował?

 

to mizerna hipoteza nie poparta ŻADNYM dowodem.

Mizerna bo mało planet? Czy mizerna bo mało planet nadających się do życia? A może mizerna bo tak głosi astrocentryzm? Hmm, trochę to chyba nie buddyjskie.

Naturalnie wymagania na dowód można dostosować do dowolnej religii - zwłaszcza Twojej.

Moja religia ma może mniejsze wymagania bo wystarczy jej to że powszechnie odkrywamy planety wokół gwiazd, leżące bliżej lub dalej a więc i w strefach dobrych dla życia. A reszta to kwestia ilości i prawdopodobieństwa.

Naturalnie to co ja uznam za dowód - Ty nie musisz.

Edytowane 24 stycznia 2016 przez thikim

[Gość Astro]

Mizerna bo mało planet? Czy mizerna bo mało planet nadających się do życia? [...] powszechnie odkrywamy planety wokół gwiazd, leżące bliżej lub dalej a więc i w strefach dobrych dla życia

 

Nie. Bo:

– pomijając definicję życia nie posiadamy JAKIEJKOLWIEK (poza US) statystyki "życia". Twierdzenie, że jesteśmy jakąś tam przeciętną jakiegoś tam (kompletnie nam nieznanego rozkładu) to religia;

– odkrywanie planet (tak, jedynie przygarść, choć jest to również efekt selekcji obserwacyjnej), które znajdują się w "strefie życia", czyli MOGĄ posiadać wodę w stanie płynnym, odpowiednią atmosferę, pole magnetyczne itp. nie oznacza, że wszystko to mają. Jeśli nawet, to nie DOWÓD na życie, czyli znów religia.

 

A reszta to kwestia ilości i prawdopodobieństwa

 

Thikim, prawdopodobieństwo wymaga wpierw określenia omegi i rozkładu. Jak już wykazałem, w kontekście życia wiemy g., co nie przeszkadza Ci rzucać twierdzeniami brzemiennymi statystycznie. Polecam zwyczajnie większą ostrożność, np. również sądzę, że życie może okazywać się powszechne, miałem jednak wrażenie, że nie jesteś chętny "tezom" religijnym.

 

Naturalnie to co ja uznam za dowód - Ty nie musisz.

 

Dowód ma to do siebie, że jest dowodem bez względu na wyznanie lub jego brak.

 

Naprawdę wydaje Ci się, że przedstawiłeś dowód na istnienie życia poza US?

Edytowane 24 stycznia 2016 przez Astro

[nantaniel 59]

 

 

Przychodzi komuś do głowy CB radio działające na parę tysięcy lat świetlnych? CB radio ma problem z zasięgiem nawet na Ziemi Wymyśleć można wszystko. A czy coś jest możliwe to ten problem rozstrzyga budowa. Czyżby nikt jeszcze takiego czegoś nie zbudował?

Oj, przecież mogliby zbudować wielką przesłonę wokół gwiazdy i puszczać nam zajączki morsem! Proszę. Wymyśliłem.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

 

 

Może to jest po prostu niemożliwe.

Dla mnie byłby to dowód nie wprost, że wszechświat ma kształt hiperwacka

[thikim 119]

 

Naprawdę wydaje Ci się, że przedstawiłeś dowód na istnienie życia poza US?

Naprawde wydaje Ci się że przedstawiłeś dowód na brak życia poza US?

Masz jakąś definicję dowodu która zadowoli każdego? Ciebie z pewnością, ale to za mało.

Siła dowodu to jedynie kwestia uznania go przez jakąś tam grupę ludzi za wystarczający.

Nie ma bezwzględnej jednoznacznej miary dowodu.

Nawet w matematyce poziom skomplikowania jest już przeważnie tak duży, że pojawi się jakiś Astro Boy i powie mam dowód:

pojawią się inni matematycy i każdemu wyjdzie że w innym miejscu dowód Astro Boya  ma błąd czyli dowodem nie jest.

I przez najbliższych parę lat będą się kłócić czy to dowód czy nie dowód - a to matematyka, czyli najbardziej jednoznaczna nauka wiedzy bo zbudowana o bardzo proste założenia.

 

Dla mnie byłby to dowód nie wprost, że wszechświat ma kształt hiperwacka

W sensie zawiedzenia nadziei ludzkości?

Edytowane 25 stycznia 2016 przez thikim

[tempik 83]

Oj, przecież mogliby zbudować wielką przesłonę wokół gwiazdy i puszczać nam zajączki morsem! Proszę. Wymyśliłem.

słabo wymyśliłeś... przecież dzisiejsze odkrycia planet to właśnie "zajaczki" robione przez pole powierzchni planet..... żeby to było bardziej wyraziste dla mniej ogarnientych cywilizacji byś musiał zasłaniać z połowę tarczy słońca.... i pytanie: która cywilizacja aż tak się nudzi żeby ponieść takie nakłady i taki koszt żeby pogadać z kimś od siebie "głupszym"? no bo jesli zakładamy że to my próbujemy się skontaktować to logiczne jest że jesteśmy bardziej rozwinięci od 2 strony..

mały przykład mamy na ziemi.... SETI.... projekt wielki jak na skalę ziemi ale po 20 latach funduszy mało,zainteresowanie małe,zapał mały, a przecież żeby taki projekt miał sens nasłuch trzeba prowadzić przynajmniej przez tysiące lat!!!....

i jeszcze moje 5 groszy do dowodu. oczywiście dowód to kontakt bezpośredni,obserwacja. ale z drugiej strony w fizyce od dłuzszego czasu dowód na coś nie jest juz tak oczywisty. cała fizyka kwantowa opiera się na statystyce,mechanika płynów, i wiele innych. a mimo to używamy tych dobrodziejstw na codzień, nawet w naszych domach mimo że oparte jest tylko na statystyce.....

[thikim 119]

Może nie aż tak słabo.

Robimy spory laser. Nie musimy jak gwiazda promieniować dookólnie. Możemy wybrać mały fragment. Energii potrzebujemy do tego tyle razy mniej ile w mniejszy fragment powierzchni chcemy zaświecić.

Naturalnie nie przesadzając.

Czyli tak mniej więcej licząc:

z odległości 4 lat świetlnych - chcemy mieć promień o szerokości US

rok świetlny 1 x 10 do 16 m

Orbita Plutona = 40 ja x 150 x 10 do 9 m = 6 000 x 10 do 9 = 6 x 10 do 12.

iloraz to ok. 2000  razy

Czyli chcemy trafić w krótszy 2000 razy bok trójkąta prostokątnego.

Jakby to była sfera to całość jest równa 2 x pi x bok dłuższy.

Czyli próbujemy trafić w 6 x 2000,

1/12 000 okręgu.

Czyli 1/12 000 okręgu w jednym wymiarze i 1/12 000 w drugim wymiarze

daje nam: 1 / 144 mln

czyli 10 do -8.

No to teraz energia promieniowania Słońca= 3 x 10 do 26

po podzieleniu:

około 3 x 10 do 18

a więc laser żeby wywołać efekt taki jak Słońce w odległości 4 lat świetlnych na obszarze całego układu słonecznego - musiałby mieć moc:

3 eksa Watów.

peta waty chyba osiągamy. Wydaje mi się to możliwe technicznie do budowy.

Więc może nie jest tak źle.

Jeśli udałoby się podkręcić prezycję, moc może być mniejsza to jednak można w mojej opinii dać znać o swoim istnieniu. I to w 1 mld powinno się udać.

Edytowane 25 stycznia 2016 przez thikim

[darekp 80]

Dla mnie byłby to dowód nie wprost, że wszechświat ma kształt hiperwacka

Dla mnie też. Dlatego nie wierzę w jakieś plany komunikowania się z innymi cywilizacjami za pomocą radia, albo latanie gdzieś tam statkami z prędkością podświetlną. Za bardzo toto nieefektywne (delikatnie mówiąc). A więc albo w przyszłości odkryjemy jakieś nowe prawa fizyki, które umożliwią realną komunikację na odległości międzygwiezdne/międzygalaktyczne, albo będziemy siedzieli przykuci do Ziemi na zawsze. Druga opcja IMHO odpada - bo to byłaby 100 %-towa zawartośc wacka w wack.. tj. chciałem powiedzieć we Wszechświecie;) Zostaje pierwsza, czyli klimaty (tak z grubsza przynajmniej) w stylu "Kontaktu" czy "Interstellar".

 

 

W sensie zawiedzenia nadziei ludzkości?

Thikim, myślę, że WhizzKidowi chodziło raczej o coś takiego, jak napisałem powyżej.

 

 

Nie ma bezwzględnej jednoznacznej miary dowodu. Nawet w matematyce poziom skomplikowania jest już przeważnie tak duży, że (..)

 

No nie wiem, mam wrażenie, że tworzysz jakąś nową matematykę  . Dowód to dowód, coś twardego i niepodważalnego. Tak zawsze było w matematyce i nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nawet w filmach hollywoodzkich gdy sędzia mówi "proszę przedstawić dowód rzeczowy numer 5", to ktoś wyciąga pistolet z odciskami palców zapakowany w foliową torebkę i nie ma dyskusji, że wg jednej interpretacji to jest pistolet, a wg innej nie, albo głosowania czy tam są odciski palców, czy ich nie ma.

No chyba, że myślisz o tzw. "dowodach" filozoficznych, tam rzeczywiście można uważać za dowód, co tylko się komu żywnie podoba.

Edytowane 25 stycznia 2016 przez darekp