Wkrótce odkryjemy życie poza Ziemią

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Podczas publicznego panelu dyskusyjnego, który odbył się niedawno w Waszyngtonie, naukowcy z NASA rozmawiali o możliwości odkrycia pozaziemskiego życia w Układzie Słonecznym. Uważam, że w najbliższej dekadzie znajdziemy mocne przesłanki, a w ciągu najbliższych 10-20 lat będziemy mieli dowód na istnienie życia poza Ziemią - mówi Ellen Stofan, główny naukowiec NASA.

Dyskusja specjalistów z NASA miała związek z ostatnimi odkryciami. Okazuje się, że nie tylko na Europie, księżycu Jowisza, może być woda. Prawdopodobnie oceany znajdują się też na innym z księżyców Jowisza, Ganimedesie oraz na księżycu Saturna, Enceladusie. To jednak wierzchołek góry lodowej. Na wielu księżycach i planetach karłowatych prawdopodobnie znajdują się duże ilości wody, a w przypadku niektórych z nich istnieje prawdopodobieństwo powstania tam życia.

Znalezienie życia na którymś z księżyców czy planet karłowatych będzie oznaczało, że musimy porzucić hipotezę, jakoby mogło ono istnieć tylko w ekosferze gwiazd. Hipoteza ta zakłada, że do istnienia życia konieczna jest obecność wody w stanie ciekłym, a ta z kolei może istnieć tylko w pewnej odległości od gwiazdy. Tymczasem już teraz wiemy, że ciekła woda istnieje na Europie. Dzieje się tak, gdyż oddziaływanie grawitacyjne Jowisza powoduje powstawanie takiego tarcia, że pod lodową powierzchnią księżyca występuje wystarczająco wysoka temperatura, by woda była w stanie ciekłym. Teraz wiemy, że ekosfera występuje nie tylko wokół gwiazd, ale również wokół wielkich planet. Układ Słoneczny to naprawdę mokre miejsce - stwierdził jeden z naukowców biorących udział w panelu.

« powrót do artykułu

[Sławko 101]

10-20 lat na odkrycie życia poza Ziemią? Ja bym jednak takim optymistą nie był, ale oczywiście życzę powodzenia. Pytanie, czy będą na to środki finansowe i techniczne możliwości.

[thikim 119]

Taka możliwość istnieje. A jak się nie uda? To się uda w kolejnej dziesięciolatce. Czekam aż ktoś zgłosi do UE projekt uprawy pomidorów na Europie

[darekp 80]

Bez większego problemu dałoby się je odkryć, gdyby je tam wcześniej zawlec za pomocą niedostatecznie sterylnych sond Inaczej raczej w to wątpię. Takie zapowiedzi kojarzą mi się z zapowiedzią UE, że w ciągu 10 lat stanie się najlepiej rozwiniętą gospodarką świata (strategia lizbońska)

Chociaż z drugiej strony, czasem nachodzą mnie myśli, że być może całe życie w Układzie Słonecznym pochodzi z jednego źródła i jest rozniesione po wielu planetach/księżycach przez meteoryty. Wtedy dopiero mogłoby być ciekawie (niemożność ustalenia czy dana bakteria jest "ziemska" czy "tutejsza").

Edytowane 11 kwietnia 2015 przez darekp

[thikim 119]

Wątpisz w istnienie życia w Układzie Słonecznym poza Ziemią? czy w to że je można tak szybko odkryć?

[darekp 80]

Czy ja wiem... Wydaje mi się, że życie w kosmosie powstaje dość rzadko. Inaczej już dawno zaliczylibyśmy odwiedziny przybyszy z innych układów gwiezdnych. Więc wydaje mi się, że są marne szanse na to, aby życie w Układzie Słonecznym powstało więcej niż jeden raz. Czyli albo jest tylko na Ziemi, albo w kilku miejscach Układu Słonecznego (Ziemia plus może Mars, może niektóre księżyce Jowisza/Saturna itp.), ale w tym drugim przypadku jest to skutek rozniesienia po całym Układzie jakichś pierwotnych zarodków pochodzących z jednego źródła.

[thikim 119]

No to wydaje nam się inaczej.

Ja uważam że powstanie życia jest równie naturalne co topnienie śniegu w pewnych warunkach.

Jeśli są odpowiednie pierwiastki (dość podstawowe i rozpowszechnione w kosmosie) i odpowiednia kombinacja warunków (zakres temperatur najważniejszy ale nie tylko) to życie po prostu musi powstać.

Co innego życie inteligentne - do tego trzeba dużo większej kombinacji warunków i to w odpowienich kolejnościach i to może być dość rzadka sprawa, ale nie musi.

Odwiedziny? Dla mnie to problem odległości a nie ilości cywilizacji.

Może życie to nie serial s-fi gdzie podróżuje się z prędkościami warp.

My mamy problem z podróżą na Marsa - bo długo, bo promieniowanie, bo drogo. A podróże paredziesiąt tysięcy razy dalsze mogą być problemem nawet dla dużo bardziej rozwiniętych cywilizacji.

Przy okazji: pewne dziedziny wiedzy i techniki w ciągu ostatnich lat przeżyły prawdziwy rozkwit. Ekslodowały, eksplozja się już kończy. Eksplodują inne. A co z podróżami kosmicznymi?

Czy sporo łatwiej jest nam dziś wybrać się na Księżyc niż prawie pół wieku temu? Dokładniej 46 lat temu. Co to za postęp?

Lecimy taniej? Szybciej? Bezpieczniej? Częściej?

Zamiast skali Kardaszewa ja bym zaproponował coś innego:

1. umieją się porozumiewać.

2. umieją pisać

3. umieją wytwarzać maszyny napędzane siłą inną niż własna

4. opanowali podstawy elektryczności

5. budują latające maszyny

6. posługują się komputerami

7. ujarzmili energię jądrową

8. podróże poza własną planetę

9. ujarzmili energię termojądrową

10. komputery kwantowe

11. połączenie organizmu biologicznego z elektroniką

12. pełne opanowanie nanotechnologii

13. możliwość "naprawy" własnych ciał na poziomie cząsteczkowym (teoretycznie nieśmiertelność)

14. podróże do najbliższych gwiazd

Jak widać nie ma tu nic o podróżach do innych gwiazd.

Można parę dopisać pomiędzy. A co dalej? Jakieś pomysły? Ale rozsądne.

BTW. Ciekawa sprawa że jeśli przyjąć skalę Kardaszewa i wzory Sagana to ludzkość rozwija się coraz wolniej i niedługo zatrzyma się całkowicie (prawie).

Edytowane 11 kwietnia 2015 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

Odwiedziny? Dla mnie to problem odległości a nie ilości cywilizacji. Może życie to nie serial s-fi gdzie podróżuje się z prędkościami warp.

 

Bez obejścia prędkości światła nie ma szans. Tu dlaczego prędkość światła jest zabawnie mała zaawansowani mogą oglądać od trzeciej minuty.   Osiem minut ze Słońca na Ziemię - żart nie prędkość.

[darekp 80]

@thikim

1. Dlaczego uważasz, że powstanie życia inteligentnego to dość rzadka sprawa? Nie zastanawiałem się nad tym, ale pierwsze wrażenie mam takie, że dla inteligencji zawsze znajdzie się jakaś nisza ekologiczna, bo inteligencja jest po prostu opłacalna ewolucyjnie. Nie jest to jedyna opcja, dinozaury i ich krewniacy ptaki poszły chyba inną drogą (słynny "ptasi mózg") ale jednak.

2. Mnie zawsze męczyło zestawienie tego:

 

 

A podróże paredziesiąt tysięcy razy dalsze mogą być problemem nawet dla dużo bardziej rozwiniętych cywilizacji

z tym:

 

 

pewne dziedziny wiedzy i techniki w ciągu ostatnich lat przeżyły prawdziwy rozkwit. Ekslodowały, eksplozja się już kończy. Eksplodują inne.

I wydaje mi się, że to faktycznie nie jest tak, że cały czas będzie trwała jakaś "eksplozja", tylko raczej jest jest tak, że po "eksplozji" następuje jakiś "zastój" podczas którego (przynajmniej pozornie) nie widać rozwoju, ale on być może jest potrzebny do tego, żeby ludzkość lepiej zrozumiała i oswoiła się z nowymi odkryciami/wynalazkami. Takie "eksplozje" były już w przeszłości (np.dajmy na to: rozpoczęcie wytwarzania narzędzi, opanowanie ognia, przejście z kultury zbieracko-łowieckiej na rolnictwo, przejście od brązu do żelaza). Z drugiej strony np. Chińczycy znali rakiety i kompas dawno przed nami a nie robili z nich żadnego praktycznego użytku. A my wynaleźliśmy internet i używamy go głównie do wstawiania "lajków" na FB albo zaspokajania potrzeb seksualnych poprzez oglądanie wiadomych filmów i zdjęć. Więc chyba jest tak, że potrzebna jest jakaś przerwa na przetrawienie nowego odkrycia albo dokonanie jakichś wynalazków uzupełniających bez których nie da się zrobić następnego kroku. Ale z drugiej strony, jeśli życie jest powszechne i inteligencja łatwo powstaje, to wydaje się bardzo prawdopodobne, że gdzieś w kosmosie jest cywilizacja starsza od naszej o np. milion lat (niewiele w skali kosmicznej). A jeśli tak, to przyjmując nawet, że po każdej "eksplozji" potrzebowała kilku tysięcy lat "przerwy", to i tak ona jest na etapie rozwoju przy którym te wszystkie "warpy" to mały pikuś.

[pogo 102]

Ale z drugiej strony, jeśli życie jest powszechne i inteligencja łatwo powstaje, to wydaje się bardzo prawdopodobne, że gdzieś w kosmosie jest cywilizacja starsza od naszej o np. milion lat (niewiele w skali kosmicznej). A jeśli tak, to przyjmując nawet, że po każdej "eksplozji" potrzebowała kilku tysięcy lat "przerwy", to i tak ona jest na etapie rozwoju przy którym te wszystkie "warpy" to mały pikuś.

Chyba, że z jakichś przyczyn fizyka nie pozwala na żadne "warpy" ani na nic, co by je zastąpiło... I nagle jesteśmy ograniczeni do przerażająco powolnej prędkości światła. Przy założeniu, że w co setnym układzie planetarnym istnieje cywilizacja zdolna do jakichkolwiek podróży kosmicznych daje to zdecydowanie za długi czas podróży do nas... Zwyczajnie nieopłacalny...

[ex nihilo 222]

Chyba, że z jakichś przyczyn fizyka nie pozwala na żadne "warpy" ani na nic, co by je zastąpiło... I nagle jesteśmy ograniczeni do przerażająco powolnej prędkości światła. Przy założeniu, że w co setnym układzie planetarnym istnieje cywilizacja zdolna do jakichkolwiek podróży kosmicznych daje to zdecydowanie za długi czas podróży do nas... Zwyczajnie nieopłacalny...

 

Hmm... dla muchy podróż statkem do Australii jest całkiem nieopłacalna Musimy chyba trochę oderwać się od "nas", naszego czasu życia i naszej psychiki (mocno indywidualistycznej). Jeśli technicznie jest to wykonalne, a ilość cywilizacji jest >> 1, to raczej trzeba przyjąć, że którejś się zachce. Po drodze do takich podróży jest jednak sporo ryzyk, niektóre już znamy - energia to też zniszczenie, rzeczywistość wirtualna może okazać się w skali społecznej ciekawsza niż ta rzeczywista, i tak dalej. Trochę wątpię, żeby cywilizacje mogły istnieć setki tysięcy czy miliony lat, "faza ciekawości" też może być dosyć krótka. W sumie wróżenie z fusów... 

 

Ale nie wykluczam, że jacyś "oni" mogą tu u nas się pojawiać, a może i mieć gdzieś w pobliżu stałą bazę.

[wilk 103]

Bez obejścia prędkości światła nie ma szans.

 

http://nietuzinkowyblognaukowy.blogspot.com/2012/05/relatywistyczny-zawrot-gowy.html

 

Światło jest "wolne" w stosunku do dystansu tylko dla nas. Dla światła każdy dystans jest natychmiastowy. Konieczność "obejścia" prędkości światła nie wynika z jego powolności, wynika z konsekwencji wzrostu masy relatywistycznej.

[Jajcenty 314]

Światło jest "wolne" w stosunku do dystansu tylko dla nas. Dla światła każdy dystans jest natychmiastowy

 

Zgadzam się. Jednak 10 letnia podróż by dotrzeć w miejsce, które będzie 700 mln lat starsze niż w momencie rozpoczęcia podróży? Potem trzeba (?) wrócić na Ziemię która okaże się 1,4 mld lat starsza. Być może wystarczy na zaludnianie Wszechświata, ale eksploracją bym tego nie nazwał. 

Edytowane 12 kwietnia 2015 przez Jajcenty

[darekp 80]

 

 

Jednak 10 letnia podróż by dotrzeć w miejsce, które będzie 700 mln lat starsze niż w momencie rozpoczęcia podróży?

 

 

To chyba jest jeszcze gorzej. Jeżeli coś podlega dylatacji czasu, to podlega też skróceniu Lorentza. Czyli kosmonauci po odbyciu takiego lotu z prędkością podświetlną będą spłaszczeni jak naleśniki (ich statek zresztą też).

Albo odkryjemy jakieś nowe prawa fizyki, albo trzeba będzie sobie darować loty międzygwiezdne.

Edytowane 12 kwietnia 2015 przez darekp

[thikim 119]

"to raczej trzeba przyjąć, że którejś się zachce"

Oczywiście że tak. Ale dlaczego niby z tych biliardów układów wybraliby za cel nasz? Szanse że dojdzie do spotkania bo jakieś cywilizacje zechcą jednak biuro podróży inna gwiazda założyć jest minimalne albo jeszcze mniejsze.

"Dlaczego uważasz, że powstanie życia inteligentnego to dość rzadka sprawa? Nie zastanawiałem się nad tym, ale pierwsze wrażenie mam takie, że dla inteligencji zawsze znajdzie się jakaś nisza ekologiczna, bo inteligencja jest po prostu opłacalna ewolucyjnie."

Najwyraźniej nie jest. Gdyby była, to ewolucja by na złamanie karku pędziła do życia inteligentnego. Tymczasem na Ziemii trwało to bardzo długo i wcale nie musiało do tego dojść. Życiu przez większość czasu wystarczały formy prymitywne. Potem wielkie. Gdyby życie inteligentne było ewolucyjnie uzasadnione to mielibyśy dziś cywilizację dinozaurów, krokodyli, rekinów, delfinów i 100 innych rodzajów zwierząt a może i roślin.

Inteligencja dopiero w pewnych specyficznych warunkach jest ewolucyjnie zasadna.

Jak mówi starożytne powiedzenie:

"Jeden mądry w bramach miasta starcza za 10 silnych" - a poza bramami?

"Światło jest "wolne" w stosunku do dystansu tylko dla nas. Dla światła każdy dystans jest natychmiastowy"

Zgadza się. Ale jest to podróż w jedną stronę. No i ciężko sobie wyobrazić statek który by zniósł parę tysięcy lat podróży.

Ten problem dotyczy nie tylko nas ale i innych cywilizacji w kosmosie. Generalnie podróże gwiezne fajna rzecz, pomarzyć sobie można

Edytowane 12 kwietnia 2015 przez thikim

[ex nihilo 222]

 

 

To chyba jest jeszcze gorzej. Jeżeli coś podlega dylatacji czasu, to podlega też skróceniu Lorentza. Czyli kosmonauci po odbyciu takiego lotu z prędkością podświetlną będą spłaszczeni jak naleśniki (ich statek zresztą też).

 

 

Nie będą spłaszczeni - to tylko efekt relatywistyczny, zależny od układu odniesienia.

 

 

 

Ale dlaczego niby z tych biliardów układów wybraliby za cel nasz?

 

 

Jeśli by wybrali nasz, to prawdopodobnie nie tylko nasz.

 

 

 

Gdyby życie inteligentne było ewolucyjnie uzasadnione to mielibyśy dziś cywilizację dinozaurów, krokodyli, rekinów, delfinów i 100 innych rodzajów zwierząt a może i roślin. Inteligencja dopiero w pewnych specyficznych warunkach jest ewolucyjnie zasadna.

 

 

Inteligencja to nie to samo, co cywilizacja. Nie odmawiaj zwierzakom inteligtencji... bo jak trafisz na porządnego szczura...

 

W sumie podstawowym problemem jest energia - jeśli można "tankować" po drodze (np. z próżni itp.), to sprawa jest rozwiązywalna. Teoretycznie z próżni energię da się wydusić (nieoznaczoność E/t), ale jak to wykorzystać? Zakładając, że zasada zachowania energii jest zasadą statystyczną, może istnieć sposób na przeskalowanie "kredytu energetycznego". A poza tym, nie wiemy przecież, czym naprawdę "to wszystko" jest - mamy tylko trochę mocno abstrakcyjnej matematyki opisującej zachowanie "tego czegoś" w znanych nam warunkach. I to wszystko.

[pogo 102]

W odkryciu innej cywilizacji najbardziej by mnie ciekawiło jak wyglądają inne inteligentne stworzenia zdolne do tworzenia technologii oraz jak rozwiązywali te same problemy jakie my mieliśmy/mamy bez posiadania naszych podstaw wiedzy, czyli jak bardzo ich podstawy wiedzy różnią się od naszych. Jak u nich funkcjonuje matematyka, pojęcie czasu... Jak opisują świat mając prawdopodobnie zupełnie inaczej funkcjonujący sposób na to.

[darekp 80]

Nie będą spłaszczeni - to tylko efekt relatywistyczny, zależny od układu odniesienia.

 

Oj chyba masz rację, zasugerowałem się czymś, ech...

 

 

Inteligencja to nie to samo, co cywilizacja. Nie odmawiaj zwierzakom inteligtencji... bo jak trafisz na porządnego szczura...

 

 

Też się zgadzam. Większość zwierząt ma całkiem "solidną" inteligencję, potrzebną chociażby do przewidywania zagrożeń, rozpoznawania co się nadaje do zjedzenia, a co nie, albo podejmowania decyzji czy walczyć czy uciekać. Pewnie "tak naprawdę" mają większą inteligencję niż nasze komputery - postawcie superkomputer w lesie i sprawdźcie, czy przetrwa walkę o byt (i czy zdoła się rozmnożyć! ).

Trochę to dziwne, że nie mają takiej "zaawansowanej" inteligencji jak ludzka, ale chyba trudno z tego wyciągać wniosek, że nasza inteligencja jest jakaś "wyjątkowa".

EDIT: Mieliśmy już w przeszłości różne teorie o "wyjątkowości" (że Ziemia w centrum wszechświata itp.) i się nie sprawdziły

Edytowane 12 kwietnia 2015 przez darekp

[thikim 119]

"Inteligencja to nie to samo, co cywilizacja"

Oczywiście, źle ująłem ale cały tamtem wątek dotyczył stworzeń z inteligencją pozwalającą na stworzenie cywilizacji. Miałem nadzieję że się domyśli każdy. W sumie sam też się czepiam pierdół...

"Jeśli by wybrali nasz, to prawdopodobnie nie tylko nasz."

A ile? Wszystkie? Połowę? 1/20? 1/1000? 1/1000 000?

Co to zmienia czy wybiorą 1 czy 1000? W skali kosmosu zmienia to prawdopodobieństwo że to będzie nasz z minimalnego na ... minimalne I to jest esencja problemu

Nawet osiągając połowę prędkóści światła - podróże są i tak niepraktycznie długie. Można poznać tylko najbliższe otoczenie.

"W odkryciu innej cywilizacji najbardziej by mnie ciekawiło"

W odkryciu pozaziemskich cywilizacji jest wiele fascynujących rzeczy.

"Większość zwierząt ma całkiem "solidną" inteligencję, potrzebną chociażby do przewidywania zagrożeń, rozpoznawania co się nadaje do zjedzenia, a co nie, albo podejmowania decyzji czy walczyć czy uciekać. "

Jest wiele miejsc gdzie człowiek nie przetrwa mimo swojej inteligencji a zwierzęta tak. Czy to dowodzi że zwierzęta są bardziej inteligentne? Nie, są czasem bardziej przystosowane. Przetrwanie zależy od wielu czynników.

Edytowane 12 kwietnia 2015 przez thikim

[ex nihilo 222]

"Jeśli by wybrali nasz, to prawdopodobnie nie tylko nasz."

A ile? Wszystkie? Połowę? 1/20? 1/1000? 1/1000 000?

Co to zmienia czy wybiorą 1 czy 1000? W skali kosmosu zmienia to prawdopodobieństwo że to będzie nasz z minimalnego na ... minimalne I to jest esencja problemu

 

Zakładając, że ich możliwości są duże, ale nie nieograniczone, ostrzeliwują pewnie wszystko, co jest w ich zasięgu, nie tylko z ciekawości, ale i z powodów praktycznych (wywiad). Jeśli cywilizacje byłyby rozrzucone w miarę równomiernie, to bardzo prawdopodobne jest, że nie tylko my bylibyśmy w ich zasięgu.

[thikim 119]

Jeśli cywilizacje zdolne do tego byłyby nie tyle równomiernie co równomiernie i gęsto rozrzucone to tak.

Tylko że to są dwa dodatkowe warunki i to bardzo mocne:

1. zdolne do tego

2. wystarczająco gęsto i równomiernie rozmieszczone.

Te warunki uważam łącznie za nieprawdopodobne. O ile mogą być gdzieś takie cywilizacje (podkreślam słowo mogą być, nie muszą) - nie uważam aby było ich za dużo.

Edytowane 13 kwietnia 2015 przez thikim

[ex nihilo 222]

Tylko że to są dwa dodatkowe warunki i to bardzo mocne:

1. zdolne do tego

2. wystarczająco gęsto i równomiernie rozmieszczone.

 

ad 1. zdolna musi być jedna, pozostałe nie muszą być nawet cywilizacjami - dinozaury też były fajne

ad 2. to jest zależne od (1). Im bardziej będzie zdolna, tym ta gęstość może być mniejsza.

[thikim 119]

Może unikajmy warp 9, bo to jałowa dyskusja się zrobi.

Przy warp 9 statek każdy mógł być jednocześnie wszędzie we Wszechświecie. Tak wystarczyłaby 1 cywilizacja z warp 9 aby odwiedzić każdą cywilizację także naszą.

I nie wystarczyłoby nawet bilion cywilizacji z warp 8 aby odwiedzić każdą albo chociażby naszą z dużym prawd.

Tak - ostatnie 3 zdania o warp to bajka.

Więc jak już skończymy z warp to co pozostaje?

To co pisałem wcześniej. Prawdopodobieństwo bliskie zeru że cywilizacja zdolna do lotów między gwiezdnych znajduje się te kilka - kilkadziesiąt lat św. od nas i tylko wtedy może do nas dotrzeć.

Więc jak przez zaprzeczenie rozpatrzymy wariant niemal pewny to otrzymamy:

wysoko rozwinięte cywilizacje zdolne do lotów międzygwiezdnych (jeśli istnieją) nie są aż tak częste - prawd. dąży do 1.

Edytowane 13 kwietnia 2015 przez thikim

[ex nihilo 222]

Więc jak już skończymy z warp to co pozostaje?

 

Ano pozostaje jedyne, co w całej sprawie jest pewne... czyli "a ch[np. 'olera'] wie"

[Krzychoo 31]

Bardzo ciekawą dyskusję poruszyliście. Dołożę swoje dwa grosze.

1. Jeżeli ekstrapolujemy rozwój powiedzmy takiego Imperium Brytyjskiego na rozwój całej naszej cywilizacji to jesteśmy na etapie rozwoju czeka nas szczyt możliwości a potem zmierzch. Jeżeli założymy że od Rewolucji Przemysłowej do szczytu możliwości będzie to milion lat to powstaje nam ok. dwu milionowe okno czasowe na kontakt z inną cywilizacją. To jeszcze bardziej zmniejsza prawdopodobieństwo kontaktu z inną cywilizacją. Nawet jeżeli gdzieś coś kiedyś znajdziemy to mogą być same ruiny

2. Życie a potem inteligentne życie nie oznacza jednocześnie cywilizacji technicznej (A) a inteligencja nie oznacza świadomości ( B).

(A)Kiedyś Nowa Fantastyka drukowała cykl Alternatyw ewolucji (nie pamiętam autora) i w ostatnim odcinku autor założył, że gdyby naszemu przodkowi (małej małpce/wiewiórce) do chodzenia po drzewie ewolucja sprzyjała pazurom nie placom to w dalszej przyszłości człowiek taki w zagrożeniu nie chwytałby przysłowiowej "kości udowej antylopy" jako pierwszego narzędzia do obrony bo miałby pazury. Taka cywilizacja rozwinęłaby prawdopodobnie życie umysłowe, duchowe, emocjonalne a nie komputery, broń czy rakiety.

( B) Książka "Ślepowidzenie".

Edytowane 14 kwietnia 2015 przez Krzychoo