Toyota zapowiada samochody na wodór

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Toyota poinformowała o znacznym obniżeniu kosztów produkcji wodorowych ogniw paliwowych. Obniżka jest tak duża, że firma już w 2015 roku - na całe lata przed konkurencją - rozpocznie sprzedaż samochodów z ogniwami. Pojazdy będą kosztowały pomiędzy 50 a 100 tysiącami dolarów. To sporo, jednak trzeba wziąć pod uwagę, że prototypowe pojazdy z ogniwami paliwowymi kosztowały ponad milion USD. Jednym z wprowadzonych przez Toyotę usprawnień jest zmniejszenie rozmiarów ogniw oraz ilości platyny potrzebnej do ich wyprodukowania. Koncepcyjna Toyota z ogniwami zostanie zaprezentowana w ciągu najbliższych dni podczas Tokyo Motor Show.

Ogniwa paliwowe są zasilane wodorem. Platyna pełni rolę katalizatora reakcji wodoru z tlenem. W jej wyniku powstaje prąd elektyczny, a materiał odpadowy - para wodna - jest wydalany przez rurę wydechową.

Konkurenci Toyoty, tacy jak np. General Motors, zapowiadają, że rozpoczną sprzedaż samochodów z ogniwami paliwowymi około roku 2020. Do tego czasu cena takich pojazdów powinna jeszcze bardziej spaść.

Samochody z ogniwami paliwowymi mają poważne zalety w porównaniu z pojazdami elektrycznymi. Pozwalają nie tylko na zatankowanie zbiornika wodorem w ciągu kilku minut, ale również mają większy zasięg na pojedynczym tankowaniu niż pojazdy elektryczne na pojedynczym ładowaniu baterii. Ponadto wodór można produkować z bardzo taniego obecnie gazu naturalnego. Oczywiście w procesie produkcji powstaje dwutlenek węgla, jednak nawet biorąc to pod uwagę, na tej samej trasie samochód z ogniwami paliwowymi wyemituje dwukrotnie mniej CO₂ niż pojazd z silnikiem spalinowym.

« powrót do artykułu

[Astroboy 34]

Oczywiście w procesie produkcji powstaje dwutlenek węgla, jednak nawet biorąc to pod uwagę, na tej samej trasie samochód z ogniwami paliwowymi wyemituje dwukrotnie mniej CO₂ niż pojazd z silnikiem spalinowym.

 

Jak dla mnie, to niezbyt trafiony argument. Zwłaszcza, jeśli chodzi o cenę zakupu pojazdu. Dzisiejsze samochody elektryczne mają całkiem przyzwoitą dynamikę (mimo niewielkiego zasięgu) i bez wnikania w naturę wytworzonego prądu (pisałem już o tym wielokrotnie), kompletnie nie przyczyniają się do emisji CO₂. Pewnie marketing ludzi z Toyoty pokona trudności (właściwie, to trzymam za nich kciuki), ale każdy wie, że jest, jak jest.

[Sławko 101]

[...]Dzisiejsze samochody elektryczne [...] kompletnie nie przyczyniają się do emisji CO₂.

To chyba zależy od sposobu otrzymywania energii elektrycznej. Póki co w Polsce pozyskujemy ją głównie z węgla, więc niestety w znacznym stopniu przyczynia się to do emisji CO₂.

[Alek 2]

Dajcie spokój dwutlenkowi węgla (lub przestańcie oddychać) . Ważna jest redukcja szkodliwych dla człowieka gazów, które powstają w czasie spalania i to wodór w pełni zapewnia.

[rahl 26]

Sławko

 

Produkcja energii w elektrowni jest tak z dziesięć razy wydajniejsza i dwadzieścia razy czystsza niż spalanie paliwa przez samochód.

 

Poza tym pomysł z wodorem to poroniona idea, efektywność energetyczna(zamortyzowany koszt przejechania kilometra) na poziomie Hybrydy z dieslem. Do samochodów typowo elektrycznych i pseudo-hybryd(Ampera/Volt) nie ma najmniejszego startu. Nie wiem kto to będzie kupować, bo dla ludzi których stać na auto za 75.000$ (średnio) cena przejechania kilometra trasy jest najmniej istotnym czynnikiem przy zakupie auta.

[pogo 102]

Koszt przejechania kilometra nie... ale pokazanie się w ekologicznym pojeździe...

Mam poważne wątpliwości czy rzeczywiście spalanie węgla w elektrowni jest tak wydajne i czyste.

Współczesne bloki węglowe mają sprawność w okolicach 50-60%, te w Polsce w większości - 30-40%.

Jaka jest sprawność typowego silnika spalinowego, to kompletnie nie pamiętam. Chyba to było coś koło 20-30%...

Więc o ile, rzeczywiście, silnik elektryczny jest "czystszy" od spalinowego, to mam wątpliwości czy wodorowy go nie przebija. Może po doliczeniu kosztów środowiskowych wydobycia, transportu i rafinacji... ale tych nie znam.

[Alek 2]

@ pogo

 

"Współczesne bloki węglowe mają sprawność w okolicach 50-60%"

 

Takie to się chyba testuje i to raczej bliżej 50%.

 

"Jaka jest sprawność typowego silnika spalinowego, to kompletnie nie pamiętam. Chyba to było coś koło 20-30%..."

 

Bliżej będzie po odjęciu zer.

[Zatochi 2]

Chciałem zrwócić uwagę na parę wodną - która podobnie jak CO2 jest gazem cieplarnianym. Jakie więc korzyści dla "globalnego ocielenia klimatu" da wprowadzenie samochodu który w głównej mierze wydziela gazy cieplarniane?? Pozatym można by już przestać straszyć ludzi CO2 i jego "ogromym" wpływem na nasz klimat, a szczególenie jego "ogromną" emisją spowodowaną działalnością człowieka... o wulkanach które w tym roku miały przynajmniej kilkaset erupcji się nie wspomina tak samo jak oceany, flora, fauna i naturalne pożary np. lasów... a głównym sprawcą klimatu na ziemi jest słońce i jego aktywność. Widać to każdej nocy, każdej zimy, każdego dnia i każdego lata... zmienność temperatur jest tak bardzo zależna od słońća i jego aktywności, że poziom dwutlenku węgla w atmosferze (380 cząsteczek na milion) powinien być pomijany!!!

[Flaku 26]

Zapewne wyemitujemy poprzez te samochody masę pary wodnej porównując z tą, emitowaną przez oceany. W dodatku z tego co wiem to im więcej pary wodnej tym szybciej się skrapla, więc nie mam pojęcia o co chodzi z tą parą wodną jako gaz cieplarniany. Chyba ekologowie by chcieli abyśmy wyginęli, bo tylko wtedy nie będziemy mieli wpływu na przyrodę(której de facto jesteśmy częścią, a więc nie wiem jak można mówić o zgubnym wpływie na przyrodę)

[Przemek Kobel 65]

Też nie pamiętam dokładnie sprawności silników spalinowych (chociaż z każdą ich generacją ta sprawność się zmienia - w końcu diesle przeszły z mocy na poziomie 60 koni do 200 przy tym samym zużyciu paliwa, prawda?). Ale kilkanaście lat temu mówili, że to jakieś 25%.

 

A z tą parą wodną to faktycznie problem. Trzeba natychmiast osuszyć oceany, żeby więcej to cholerstwo się nie emitowało do naszej steranej atmosfery.

[pogo 102]

Wysuszyć jak wysuszyć... nie wiadomo co potem zrobić z cała tą usuniętą wodą.

Łatwiej będzie przykryć folią, żeby para wodna nie mogła się wydostać do atmosfery

[Adas L 1]

Jaka jest sprawność produkcji wodoru?

Jaka jest sprawność ogniwa?

Jaka jest "sprawność" systemów transortu i mazazynowania wodoru?

Ostateczna ekonomia energi włożonej w przejechany kilometr zapowiada się słabo. Nie mówiąc już o potrzebie infrastruktury. Zyski... ekologicznie średnie do żadnych (może w przyszłości, jak cały system będzie czystszy), zasięgu i wagi auta - wszystko zależy od detali zaproponowanego rozwiązania, ale bez infrastruktury to kiepsko. Bardziej bym stawiał jednak na elektryki - prąd mamy praktycznie wszędzie, kwestia trochę lepszych baterii, ale duże baterie na naprawdę masową skalę dopiero zaczyna się produkować.

[TrzyGrosze 67]

Bardziej bym stawiał jednak na elektryki - prąd mamy praktycznie wszędzie

 

Wodór tym bardziej. Wystarczy odkręcić kran z wodą.

 

 

Poza tym pomysł z wodorem to poroniona idea

 

Cierpliwości

[pogo 102]

Wodór tym bardziej. Wystarczy odkręcić kran z wodą.

Oj chyba nie. To tak jakbyś mówił, że wszędzie mamy grafit, bo wystarczy "wyjąć" z drzewa trochę czystego węgla.

Woda to jedno z najdroższych i najmniej korzystnych energetycznie źródeł wodoru.

[TrzyGrosze 67]

Woda to jedno z najdroższych i najmniej korzystnych energetycznie źródeł wodoru.

Takie stwierdzenie, to zafiksowanie na elektrolizie.

Cały czas pracuje się nad wydajniejszymi energetycznie metodami, np katalitycznymi ( http://kopalniawiedzy.pl/woda-wodor-birnezyt-mangan-paliwo-Monash-University-Leone-Spiccia,13081 ), lub enzymatycznymi ( http://e-biopaliwa.pl/aktualnosci/1213/Pozyskiwanie_wodoru_z_alg/ ).

[Przemek Kobel 65]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

 

Najciekawsza jest chyba metoda plazmowa - 48% energii ląduje w wodorze, 40% w węglu, jakieś 10% w parze wodnej. I nie powstaje CO₂.

[rahl 26]

Mam poważne wątpliwości czy rzeczywiście spalanie węgla w elektrowni jest tak wydajne i czyste. Współczesne bloki węglowe mają sprawność w okolicach 50-60%, te w Polsce w większości - 30-40%. Jaka jest sprawność typowego silnika spalinowego, to kompletnie nie pamiętam. Chyba to było coś koło 20-30%... Więc o ile, rzeczywiście, silnik elektryczny jest "czystszy" od spalinowego, to mam wątpliwości czy wodorowy go nie przebija. Może po doliczeniu kosztów środowiskowych wydobycia, transportu i rafinacji... ale tych nie znam.

 

W polskich elektrowniach średnia efektywność to około 45%, ale czystość spalania jakieś 15 razy lepsza od nowoczesnego silnika benzynowego i 25 od diesla (z Fap'em i przyległościami). Sprawność silnika spalinowego to około 20-25% ale w warunkach idealnych, przy normalnej eksploatacji udaje się w najlepszym razie osiągnąć 7-10%, średnio jest znacznie gorzej. Nie ma czegoś takiego jak silnik wodorowy(w tym przypadku) - to po prostu silnik elektryczny zasilany przez ogniwa paliwowe produkujące prąd z utleniania wodoru.

 

Wodór tym bardziej. Wystarczy odkręcić kran z wodą. Cierpliwości

 

Patrz post wyżej (Adas L) - sama produkcja wodoru to betka, transport, przechowanie i dystrybucja jest całkowicie nieopłacalna (straty przekraczają 50%)

 

No i koledzy zapominacie o jednym bardzo ważnym aspekcie, o ile stację benzynową wystarczy postawić jakieś 50m od zabudowań aby nawet w przypadku eksplozji ograniczyć zniszczenia. To w przypadku stacji wodorowej promień ochronny będzie musiał mieć kilka kilometrów - taka stacja to wymarzony cel dla terrorystów i piromanów. Jaką moc będzie miała detonacja takich zapasów wodoru ?? Pewnie większą niż MOAB

[pogo 102]

Masz na myśli Hidenburga?

On nie wybuchł przecież tylko dość szybko spalił. Swoja droga na zdjęciach widać, ze pali się głównie poszycie, a wodór tylko podsyca płomień nie powodując żadnej eksplozji.

Spłonął szybko, ale nie wybuchł...

[TrzyGrosze 67]

 

- sama produkcja wodoru to betka, transport, przechowanie i dystrybucja jest całkowicie nieopłacalna (straty przekraczają 50%)

 

Pamiętam podobne argumenty woźniców, gdy pojawiały się pierwsze samojazdy, oraz głosy malkontentów gdy wprowadzano pierwsze komórki: te CEGŁY są za duże, NIKT tego nie będzie używał.

To są problemy w dniu dzisiejszym. Twoja wyobraźnia nie sięga jutra?

Rahl, nie jesteś w temacie napędu wodorowego, stąd wywyślne kontrargumenty. Nie planuje się kompresować go w butlach, tylko magazynować w postaci ogniw paliwowych.

[Przemek Kobel 65]

[...]ale czystość spalania jakieś 15 razy lepsza od nowoczesnego silnika benzynowego i 25 od diesla (z Fap'em i przyległościami).

 

A właśnie stosunkowo niedawno pewien producent aut z Hiroshimy obniżył sprężanie w dieslach i zastosował dość zawiłą sekwencję wtrysku paliwa. Efekt jest taki, że te silniki mało trują, nie kopcą, chociaż nie mają żadnych filtrów, katalizatorów czy innych przyległości. Te samochody już jeżdżą po naszych ulicach.

 

 

No i koledzy zapominacie o jednym bardzo ważnym aspekcie, o ile stację benzynową wystarczy postawić jakieś 50m od zabudowań aby nawet w przypadku eksplozji ograniczyć zniszczenia. To w przypadku stacji wodorowej promień ochronny będzie musiał mieć kilka kilometrów - taka stacja to wymarzony cel dla terrorystów i piromanów. Jaką moc będzie miała detonacja takich zapasów wodoru ?? Pewnie większą niż MOAB

 

Z tym, że terrorysta musiałby poczekać aż odpowiednia ilość wodoru wymiesza się z tlenem, bo w przeciwnym razie wybuch będzie mizerny. A jeśli zacznie czekać, to mu wodór ucieknie w chmury. Zupełnie odwrotnie niż LPG...

[rahl 26]

A właśnie stosunkowo niedawno pewien producent aut z Hiroshimy obniżył sprężanie w dieslach i zastosował dość zawiłą sekwencję wtrysku paliwa. Efekt jest taki, że te silniki mało trują, nie kopcą, chociaż nie mają żadnych filtrów, katalizatorów czy innych przyległości. Te samochody już jeżdżą po naszych ulicach.

 

Co to zmienia - to dalej norma Euro-5, czyli wagowy poziom emisji o sporo ponad rząd wielkości od tego co emitują w miarę nowoczesne elektrownie węglowe.

 

 

Z tym, że terrorysta musiałby poczekać aż odpowiednia ilość wodoru wymiesza się z tlenem, bo w przeciwnym razie wybuch będzie mizerny. A jeśli zacznie czekać, to mu wodór ucieknie w chmury. Zupełnie odwrotnie niż LPG...

 

Tak trudno skonstruować dwuczęściowy ładunek ?? Pierwsza detonacja o dużej sile kinetycznej niszczy zbiornik/rurociąg i rozprasza wodór, druga(osobny ładunek detonowany elektronicznie lub za pośrednictwem fali uderzeniowej z pierwszego) jakiś ułamek sekundy rozpoczyna zapłon.

[pogo 102]

Wiesz jak się gasi szyby naftowe?

Powoduje się eksplozję, która wypali cały tlen w okolicy i w ten sposób zdusi pożar, więc wodór prawdopodobnie też nie miałby z czym przereagować po takiej eksplozji.

Poza to już robi się strasznie skomplikowane jak na możliwości przeciętnego terrorysty. I trudniejsze od wysadzenia stacji benzynowej.

[Przemek Kobel 65]

Co to zmienia - to dalej norma Euro-5, czyli wagowy poziom emisji o sporo ponad rząd wielkości od tego co emitują w miarę nowoczesne elektrownie węglowe.

 

A guzik. Znowu się powtórzę, ale zwykle jak się mniej pisze, a więcej czyta, to...

 

http://www.mazda.com/mazdaspirit/skyactiv/engine/skyactiv-d.html

[Astroboy 34]

Pogo: przeciętność dzisiejszego terrorysty rozwala większość skomplikowanych i potrójnie złożonych zabezpieczeń. Siła tkwi w prostocie. Tematu nie rozwijam, bo jeszcze podsłuchają.

 

Przemek: link niezbyt na temat, bo nie podnosiło się tu kwestii emisji NOx. Swoją drogą, piękny obrazek silnika pokazuje, jak wrednie przychodzi dziś naprawić takie coś. Polecam Ci pomocować się z debilnym paskiem osprzętu.

 

Edit: Oczywiście wiem, czego dotyczy norma Euro-X

[Przemek Kobel 65]

Polecam Ci pomocować się z debilnym paskiem osprzętu

 

Ja akurat mam za sobą mocowanie się z alternatorem - wyjąłem między orurowaniem, chociaż wg książki powinienem zdjąć półoś. Jak dla mnie ten obrazek kojarzy się z idyllą (nawet się nie trzeba schylać, ani kręcić śrubami przy silniku przez nadkole)...