Włócznie z kamiennymi grotami sprzed 500 000 lat

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Najnowsze odkrycie dokonane w RPA wskazuje, że ludzie używali kamiennych narzędzi do polowania aż o 200 000 lat wcześniej niż dotychczas sądzono. Archeolodzy znaleźli kamienne groty, które były prawdopodobnie wykorzystywane do tworzenia włóczni. Pochodzą one sprzed 500 000 lat, co oznacza, że pierwszym użytkownikiem takich narzędzi był Homo heidelbergensis.

Już wcześniej wiedziano, że Homo heidelbergensis używał włóczni. Jednak, jak zauważa Jayne Wilkins z University of Toronto, kształt otworu wybitego w kości zwierzęcia nie wskazywał, by na włóczni był osadzany kamień. Najstarsze dotychczas znajdowane włócznie z osadzonym kamiennym ostrzem liczyły sobie około 300 000 lat, a specjaliści wiązali je z Neandertalczykami lub pierwszymi Homo sapiens.

Zespół pracujący pod kierunkiem Jayne Wilkins z University of Toronto znalazł na stanowisku Kathu Pan w RPA liczne kamienne groty o długości 4-9 centymetrów. Eksperci sądzą, że były one osadzane na włóczni. Na kamieniach widać ślady wielokrotnego ostrzenia i poprawiania kształtu w celu uzyskania symetrii. Taki kształt jest charakterystyczny dla włóczni. Ręczne narzędzia tnące są niesymetryczne i zaostrzone tylko z jednej strony.

Wilkins zauważa, że istnienie włóczni, których wykonanie wymagało dużych nakładów pracy wskazuje, że polowanie odgrywało wówczas ważną rolę. Tworzenie włóczni zakończonych kamiennym ostrzem mogło być możliwe dzięki zwiększonej objętości mózgu Homo heidelbergensis. Ze spostrzeżeniami jej zespołu zgadza się Paola Villa z University of Colorado Museum, która przypomina, że w pobliżu Schöningen w Niemczech znaleziono liczące sobie 350 000 lat włócznie, które powiązano ze szczątkami 19 koni, co sugeruje, że w tym miejscu Homo heidelbergensis przygotował starannie urządzoną pułapkę. To potwierdza duże zdolności poznawcze Homo heidelbergensis.

[Przemek Kobel 65]

Pytanie: gdyby używali jakiegokolwiek materiału innego niż kamień, czy jakieś jego ślady zachowałyby się do dzisiaj?

[radar 104]

Ale jakiego innego?

Stali nierdzewnej?

 

r

[Voytec 0]

Drogi Przemku czytaj uważnie. Nie tylko ślady materiału miałyby się zachować ale również ślady spustoszeń jakie groty poczyniłyby w kościach upolowanych zwierząt. Drewniana włócznia nie uszkodzi kości tak mocno, jak włócznia dodatkowo uzbrojona w grot. Ślady sugerujące uzbrojenie włóczni znajdowano dotychczas w zwierzęcych kościach sprzed 300, a nie 500 tys. lat. Aż tu - odkryto właśnie groty sprzed 500 tys. To że były one grotami włóczni (a nie np. narzędziami ręcznymi etc.) to dopiero hipoteza - jak widać - wywołująca polemikę. Kto ma rację rozstrzygnie właśnie na przykład znalezisko kości zwierzęcych z okresu sprzed 500 tys. lat uszkodzonych przez uzbrojone włócznie, albo inne jeszcze znalezisko... Hipotezy naukowe nieustannie pojawiają się i są weryfikowane przez kolejne znaleziska i/lub eksperymenty...

[lester 21]

archeologia to bardzo specyficzna nauka, która niestety w dużej mierze kształtowana jest przez autorytety, a nie fakty. nie interesuję się tym aż tak bardzo żeby pamiętać konkretne przykłady, ale jest ich sporo, kiedy dowód przeleżał "zapominany" gdzieś w archiwach czekając na lepsze czasy (np. śmierć autorytetu). dość znane jest pojęcie "archeologia zakazana" i choć po części jest to pewnie szukanie sensacji i rozgłosu, a przede wszystkim herezja, to jednak od czasu do czasu coś stamtąd skapnie do oficjalnego nurtu uznanych faktów.

 

Przemku, chyba z kilkanaście lat temu był w Wiedzy i Życiu artykuł na temat co po nas pozostanie i jak długo. o ile pamiętam, to brąz (albo spiż) byłby ostatnim dowodem naszego istnienia i przetrwałby 11 mln lat.

[thikim 119]

Materiał nie za wiele tu zmienia. Decydują raczej warunki.
99 % kości dinozaurów nie przetrwało, ale te które przetrwały - skamieniały i przetrwały miliony lat. Z czego znaleźliśmy pewnie jakiś ułamek procenta.

Czy to będzie kamień czy stal czy brąz - potrzebuje dobrych warunków żeby przetrwać w niezmienionej rozpoznawalnej formie.

Jeśli jednak jesteśmy przy >500 tys. lat to pytanie o rozpowszechnienie. Może grotów używano już i 700 tys. lat temu ale nie były rozpowszechnione i albo nie przetrwały albo ich do tej pory nie znaleźliśmy.

Ciekawostka prawdziwa jest inna: jeśli ludzkość znała załóżmy 500 tys. lat temu włócznie to czemu przez kolejne 490 tys. lat nie dokonała znaczącego postępu. A dopiero od tych 10 tys. lat postęp przyspieszył, by dziś był już na granicy możliwości teoretycznych. Dlaczego?

[ex nihilo 223]

1 hour ago, thikim said:

Ciekawostka prawdziwa jest inna: jeśli ludzkość znała załóżmy 500 tys. lat temu włócznie to czemu przez kolejne 490 tys. lat nie dokonała znaczącego postępu. A dopiero od tych 10 tys. lat postęp przyspieszył, by dziś był już na granicy możliwości teoretycznych. Dlaczego?

A co to ten "postęp"? He?

No ale... załóżmy, że jakoś ten "postęp" udało się zdefiniować, np. zmiast tomahawka z ręki pizganego, "Tomahawk" rakietowy, sterowany komputerem. Tyle, że w mordobiciu banda na bandę, ten drugi będzie całkiem bezużyteczny. Czyli "postęp" to sprawa wględna, zależna od warunków.
Jeśli niewielkie grupy ludzi mają wokół siebie łatwo dostępne wszystko, co do życia im potrzebne, to po jaką cholerę im jakiś "postęp"? Czasem postępem może być nawet rezygnacja ze zbędnych w danych warunkach pierdół i gadżetów.

Inna sprawa, że w czasie tych 490 000 l. "postęp" był, i to znaczący: skuteczne zapalniczki zamiast czekania aż piorun gdzieś walnie, ciuchy, łuki, gary i michy z gliny, plecionki różne, chałupy itd., itp.

Przyspieszenie? Nieliniowość świata, masy krytyczne itd.
Jak to wszystko pieprznie, a pewnie tak będzie, to znowu będą kamienie.

 

Edytowane 30 sierpnia 2018 przez ex nihilo

[thikim 119]

17 godzin temu, ex nihilo napisał:

A co to ten "postęp"? He?

Dla Ciebie faktycznie postęp może być definiowany odwrotnie niż dla reszty ludzkości.

Ja oczywiście miałem postęp techniczny na myśli a nie postęp w samozadowoleniu. Uznaję że mogłem dodać "techniczny" mimo iż myślę że wiele osób tego sprecyzowania nie potrzebowało

 

17 godzin temu, ex nihilo napisał:

Inna sprawa, że w czasie tych 490 000 l. "postęp" był, i to znaczący: skuteczne zapalniczki zamiast czekania aż piorun gdzieś walnie, ciuchy, łuki, gary i michy z gliny, plecionki różne, chałupy itd., itp.

Z ogniem jest ten problem że używaliśmy go już milion lat temu. A udomowiliśmy ponad 500 tys. lat temu

Więc odpada z Twojej wyliczanki.
Łuk - ok. - 40 tys. lat temu.

Ubrania - ok. 100 tys. lat temu.
Gary - z nimi trafiłeś, ale ledwo.

Chałupy - ok. 10 tys. lat temu - powiedzmy że na dwoje babka wróżyła.

No więc żeby Cię zadowolić to lekko poprawię:

Postęp między 500 tys. lat temu a 20 tys. lat temu. Garnki odpadają :D, chałupy odpadają.

Zostaje: łuk i ubrania i plecionki. Przez 480 tys. lat. Nie za dużo.

17 godzin temu, ex nihilo napisał:

Jak to wszystko pieprznie, a pewnie tak będzie, to znowu będą kamienie.

Też wróżysz koniec świata?

Edytowane 31 sierpnia 2018 przez thikim

[ex nihilo 223]

Jedynym wskaźnikiem rzeczywistego postępu może być poziom "zadowolenia", a to niekoniecznie ma związek z postępem technicznym 

Nie zamierzam się z Tobą spierać, czy coś zostało wynalezione w roku -500001 czy może -499999 itd.
Podałem tyko kilka przykładów, chociaż listą mógłbym pewnie zapełnić cały ekran i nawet gdybyś połowę odrzucił, to druga połowa by została, ta ważniejsza, jak choćby maszyny proste

Dziwię Ci się, że Ciebie dziwi "taki akurat" wykres postępu. Mnie by dziwiło, gdbyby był to wykres liniowy. I nie chodzi nawet o to, że w ogóle świat bardzo nie lubi liniowości (to nie więcej niż przybliżenia przebiegów na niektórych odcinkach), ale w przypadku postępu technicznego musi być odpowiednia kumulacja, masa krytyczna (ilości ludzi, wiedzy, sposobu organizacji, potrzeb), żeby mogły następować wyraźne przyspieszenia, których było kilka w ciągu ostatnich ok. 10000 lat. Wyobraź sobie, że jakiś jaskiniowy supergeniusz 100000 lat temu wymyślił komputer... no i co dalej? Ano nic, mógłby sobie tylko kijkiem na piasku narysować, jak toto by miało wyglądać

6 hours ago, thikim said:

Też wróżysz koniec świata?

Coś w tym rodzaju. To nie wróżba, a zwykły realizm + trochę bardzo prostej matmy.
To nie jest jakaś sensowna cywilizacja, to raczej balanga w domu wariatów.
 

[thikim 119]

To nie realizm ale jednak wróżba. Tak jak wiele innych wróżb dotyczących końca świata.

Dla wielu ludzi nawet problem z kalendarzem w 2000 był niemal końcem świata. Tymczasem rok się zmienił na 2001 i nic. I takim przykładami można zapełnić jak piszesz cały ekran
Inny niezły przykład to wyczerpanie się ropy. Owszem to się kiedyś zdarzy. Ale nie tak szybko jak wszyscy wróżyli.

16 minut temu, ex nihilo napisał:

Dziwię Ci się, że Ciebie dziwi "taki akurat" wykres postępu. Mnie by dziwiło, gdbyby był to wykres liniowy

Nie oczekiwałem liniowego. Ale oczekiwałem jednak więcej postępu przez 480 tys. lat istnienia człowieka. A tu bach, ostatnie 10 tys. lat to postęp nie liniowy ale eksponencjalny.

w latach 500 tys. do 480 tys. postęp był logarytmiczny.

a od mniej więcej 20 tys. lat temu postęp najpierw stał się liniowy tak mniej więcej do 10 tys.

a potem stał się eksponencjalny.

Oczywiście były niejednorodności.

Osobiście uważam że postęp znowu stanie się liniowy a potem logarytmiczny.

Bo każde zjawisko w przyrodzie w pewnym momencie ulega nasyceniu.

Jak rozpalamy zwykły ogień to mamy historię ludzkości łącznie z odkryciem ognia.

Pierwsza iskra to odkrycie ognia. Potem bucha płomień - gwałtowny postęp  - pieczone mięso

potem ogień przygasa bo substancja łatwopalna się wypaliła.  Odkryć mniej.

Potem zaczyna się powoli rozpalać materiał który był zapalany. Liczba odkryć rośnie.

Potem bucha ogień. Mamy eksplozję odkryć.

Pali się, pali się. Odkrywamy, odkrywamy.

Drzewo się dopala. Coraz mniej odkryć.

 

 

Edytowane 31 sierpnia 2018 przez thikim

[ex nihilo 223]

38 minutes ago, thikim said:

Ale oczekiwałem jednak więcej postępu przez 480 tys. lat istnienia człowieka.

A po jaką nagłą kilkudziesięcioosobowym grupom, które miały wszystko na wyciągnięcie ręki, potrzebny był jakiś duży postęp techniczny, poza tym, co osiągnęli? Co jeszcze mogli mieć? I po co? Lew śpi ze 20 godzin na dobę. Gdyby miał giwerę zamiast szybkich nóg i mocnych zębów, spałby pewnie ze 23. No i tyle by z tego "postępu" miał.

[ozeo 2]

Dopiero chyba 40 tyś lat temu zostaliśmy na tej planecie sami. Wcześniej były inne gatunki człowieka jak sami z sobą walczymy w wojnach które niszczą lokalne społeczności łatwo jest sobie wyobrazić jak nasze wysiłki szły na wykończenie innych gatunków często silniejszych i o większych mózgach od nas. 

Do tego w tak długim okresie czasu jak 500 tysięcy lat wiele rzeczy trzeba było wynajdować wielokrotnie. Np jedna społeczność nauczyła się robić porządne garnki ale inna przyszła i miała lepsze pałki i ich wybiła przez co zapomniano jak się te garnki robi i minęły setki a może tysiące lat zanim znów ludzkość to wymyśliła. 

Z naszej perspektywy trudno sobie wyobrazić ich życie. Bez prądu domu gdy niemal wszystko musisz robić sam sam upolować sam zrobić sobie ubranie nazbierać drzewa na ognisko obronić się przed zwierzętami i nagle zostaje bardzo mało czasu na wymyślenie czegokolwiek. Do tego większość ludzi ginęła pewnie przed swoimi 20 urodzinami warto rozważyć jak wiele z rzeczy którymi się posługujemy wymyśliły by nastolatki i to w przerwie między pogonią za gazelą a zbieraniem jagód. 

[ex nihilo 223]

Z tym wybiciem, to nie do końca tak, nie jesteśmy tak całkiem sami. Spora część populacji ma w DNA geny neandertalczyków :)

A z wolnym czasem, to już całkiem nie tak...  mieli go znacznie więcej niż my. W zasadzie cały czas mieli "wolny". Zajęcia konieczne do przeżycia zajmowały przeciętnie kilkanaście godzin w tygodniu (naszym oczywiście, bo tygodni wtedy nie było). No i nie była to "praca", bo trudno za pracę uznać polowanie, szukanie owoców czy zielska różnego, jedzenie, czy inne zajęcia, które były całkiem naturalne. Też obtłukiwanie kamieni, robienie łuków i inne takie nie były "pracą", czyli czasem, w którym robi się coś, czego by się nie chciało robić. Czy np. zabawy dzieci, jakieś majsterkowanie itp. to "praca"? To było coś bardzo podobnego. Pojęcie "praca" pojawiło się razem z cywilizacją (rolnictwem). Wcześniej coś takiego nie istniało. Czyli czasu na wymyślanie mieli dużo, ale nie  mieli powodów do tego wymyślania. Nie było takiej konieczności. Pomimo tego wymyślili dużo. Zajmując się czym innym, gdzieś "w tle" robiłem sobiem w głowie listę tego, co wymyślili, i ta lista okazała się bardzo długa. Zresztą raczej nie zajmowali się specjalnie "wymyślaniem", to były raczej serie drobnych udoskonaleń robionych mniej czy bardziej przypadkowo. Skąd to wszystko wiadomo? M.in. z obserwacji życia tych grup, które do niedawna jeszcze żyły w sposób pierwotny, w środowiskach, które nie były zmienione przez cywilizację.

[darekp 80]

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

Zajęcia konieczne do przeżycia zajmowały przeciętnie kilkanaście godzin w tygodniu

Hm, gdyby tak było, to po co mieli by się przestawiać na rolnictwo?

Na moje wyczucie (całości nie ogarniam, nie potrafię sobie jakoś sensownie poukładać w głowie), to jednak rolnictwo dawało stan, w którym było mniej tej "pracy" (czyli robienia czegoś, czego by się robić nie chciało) niż zbieractwo. Łowca-zbieracz przez większość czasu chodzi głodny, jak naje się do syta, to leży w hamaku i nie widzi sensu podejmowania jakiegokolwiek działania, bo niczego więcej nie potrzebuje (opieram się na opowieściach niejakiego W. Cejrowskiego, źródło mocno kontrowersyjne, ale przypuszczam, że w tej kwestii raczej nie posuwające się do "koloryzowania";)). Rolnictwo pewnie dawało możliwość łatwego napełnienia brzucha (niekoniecznie zdrowym jedzeniem, ale współcześnie też większość społeczeństwa nie patrzy na to, co zdrowe) i pewnie dlatego było wygodniejsze. Dla większości. Różnica pewnie nie była jakaś bardzo duża (w pewnej bardzo znanej grubej księdze zachowało się sporo relacji z punktu widzenia pasterskiego, przed-rolniczego ludu starożytnych Izraelitów, którzy długo się opierali przez osiadłym trybem życia, w końcu musieli jednak się "poddać";)), ale jednak powoli, powoli przeważyła. Pewnie to właśnie rolnictwo dało "bazę" pod późniejszy "postęp" technologiczny.

Przed rolnictwem - też był jakiś "postęp". Tylko stopniowy, bardziej ewolucyjny. Trzeba było wynaleźć dużo drobiazgów, których teraz nawet nie dostrzegamy, tak się do nich przyzwyczailiśmy (ubrania, garnki, sam nie wiem co). Potem zresztą - na moje oko - też głównie powolna ewolucja. Tylko od czasu do czasu jakby jakieś "piki", gdy były bardzo szybkie wzrosty (starożytna Grecja/Rzym, potem kultura zachodnia gdzieś tak od okresu Odrodzenia). W międzyczasie - średniowiecze i inne takie (np. Chiny miały druk, proch i rakiety na długo przed nami i nie umiały tego wykorzystać).

Bardzo dużo niewiadomych. IMHO całkiem możliwe zresztą, że nasz "pik" się wkrótce skończy jakąś "jazdą w dół" (ale pewnie nie aż do epoki kamiennej, o nie :))

Edytowane 1 września 2018 przez darekp