Warai Otoko

To naśladowanie ludzkiego mózgu to jest troszkę przegięcie chyba Tzn. jest to prawda, ale na baaardzo wysokim poziomie generalizacji. W zasadzie na poziomie wykresu zależności siły bodźca od czasu (~zapominania). Natomiast w niczym to nie przypomina neurobiologicznych podstaw uczenia się.

To jest kwestia bilansu preferencji. Jak dla mnie zabezpieczenie przed totalitaryzmami jest ważniejsze niż teroryzm etc. co nie znaczy, że nie należy walczyć z teroryzmem innymi środkami. Co masz na myśli? Że posiadając siec TOR dostarczasz jakieś środki pedofilom? Możesz to rozwinąc? Sam nie użwam tej sieci, ale może w przyszłości.. Dlatego pytam

Może im się to niepodobać, ale chyba pełnej władzy nad światem nie mają

Ja też nie wiem czy to wszystko dobrze rozumiem, ale moim zdaniem o "świadomości" kamienia raczej nie może być mowy. Przedw wszystkim, świadomość jest zawsze świadomością "czegoś", a to "coś" to musi być jakiś proces przetwarzania informacji. Kamień nie ma możliwości przetwarzania informacji ponieważ nie posiada do tego odpowiednich organów tzw. korelatora. Informacja zawsze jest jakąś różnicą/relacją między komunikatami, a więc aby informacja mogła zaistnieć system musi mieć zdolnośc do pewnych abstrakcyjnych operacji mentalnych.

To jest ciekawy temat. Człowiek, jeśli jest zwolennikiem kapitalizmu (a większość rozsądnych chyba jest) widząc coś takiego najpierw się krzywi. Ale jest w tym pewien haczyk. Nasze neoliberalne poglądy (oczywiście nie kazdego) zawierają pzreświadczenie że rynek się sam steruje (zasada wolnego rynku) i że najlepiej pozostawić go samemu sobie. Natomiast z tego co gdzies kiedyś czytałem na temat teorii ekonomicznych, teorii gier etc. takie założenie jest generalnie słuszne, ale musze być spełnione dwa warunki (!) - 1. Runek musi być stabilny; 2. Rynek musi mieć regulację antymonopolistyczną, ponieważ przy zbyt małej liczbie producentów rynek sam sobei nie poradzi z monopolistami (to podobno wynika z teorii gier). W tym kontekście jasno widać, że "pozostawiony sam sobie rynek" to jest nie tylko mrzonka, ale jakiś Korwinistyczny mit Nie twierdzę przy tym, że zagranie firmy Slack jest słuszne czy nie słuszne. Twierdzę natomiast, że o ile przedstawione przeze mnie informacje o założeniach konieczncyh do optymalnego funkcjonowania wolnego rynku sa prawdziwe to konieczne są jakieś rządowe regulacje antymonopolistyczne i to nie są elementy polityki/gospodarki socjalistycznej tylko kapitalistycznej! Jak te regulacje powinny wygladać w szczegółach to już kolejna kwestia ale wygląda na to, że chyba dopiero się tego uczymy.

No niestety, po prostu jeszcze wielu rzeczy w tym temacie nie wiemy.

Z tego co wiem mechanika kwantowa w badaniu mózgu jak na razie jest bezużyteczna. Nie ma żadnych kwnatowch modeli które wyjaśniałby cokolwiek w działniu mózgu. Zjawiska biologiczne a tym bardziej psychiczne powstają na znacznie wyższym poziomie generalizacji, gdzie wiele zjawisk/procesów się nakłada a na takim poziomie mechanika kwantowa traci swoje zastosowanie (chyba, że do opisów np. pewnych teorii z chaosu czy termodynami używać równań kwantowych, bo jak ustaliśmy w innym watku - można tylko po co. Ale nawet jesli to jak na razie nie udowodniono żeby typowo kwantowe zjawiska miały cokolwiek ważnego do powiedzenia w działaniu mózgu. ) Podsyłam wypowiedz jednego z czołowych Polskich neurokognitywistów (Prof. W. Ducha) w tym temacie: "Spekulacje dotyczące mechaniki kwantowej wywodzą się z technicznych aspektów problemu interpretacji sensu matematycznego formalizmu, opisującego kwantowe zjawiska. Nic nie wskazuje na istotną rolę zjawisk kwantowych na poziomie neuronów (oprócz siatkówki, gdzie pewne procesy można zainicjować pojedynczym kwantem światła?) Proponenci teorii kwantowych nie wiedzą nic o umyśle ani fenomenologii świadomości ‐ fakty psychologiczne i neurobiologiczne uważają za drugorzędne. Nie można tworzyć teorii nie wiedząc na jaki ma być temat! Najpierw ustalmy fakty. Henry Stapp (Berkeley): „Dlaczego istnieje świadomość? Ponieważ lokalno‐redukcjonistyczne prawa fizyki uważane za przyczynowy opis świata, są niekompletne: potrzeba czegoś więcej, by doszło do kolapsu funkcji falowej, do pojawienia się ‘klasyczności’ w przyrodzie, do realizacji potencji stanów kwantowych”. Świadomość staje się tu mechaniczną przyczyną redukująca funkcje falowe. Nie ma tu żadnych odniesień do funkcji poznawczych i afektywnych mózgu. Nie bardzo wiadomo, co poza technicznymi problemami związanymi z zagadnieniem pomiaru w mechanice kwantowej tego typu rozumowanie miałoby wyjaśniać. Teorie Stappa, Penrose'a czy Hamerhoffa są spekulacjami, które nie posunęły nauki do przodu, gdyż nie da się ich empirycznie zweryfikować, nie wyjaśniają wyników konkretnych eksperymentów ani też nie przewidują nowych zjawisk. Należy odróżnić spekulacje od wiedzy naukowej; spekulacje nie stają się nigdy obowiązującymi dogmatami, nauka to nie religia." Natomiast kwestia biofotonów to dla mnie nowość. Musze zgłębic ten temat w wolnej chwili. Dzięki!

Możesz rozwinąć te myśl? i ta równiez Tylko że natychmiastowe usunięcie nic nie zmienia w sensie metafizycznym (może etycznym tak :P) - problem statku nadal pozostaje (chyba, że wprowadzimy pewne niepopularne założenia, które chyba się tutaj krystalizują :P).

Moim zdaniem nie. Mało tego - tuż po połączeniu nie będzie tym samym człowiekiem, nie trzeba czekać do śmierci białkowego mózgu. Natomiast tutaj cały czas jest pytanie o ciągłość. Człowiek biologiczny przecież też ulega ciągłbym transformacją, nie tylko na poziomie substancji (komórki) ale struktury przede wszystkim. Natomiast zarwóno te trensformacje jak i nawet proces snu i czuwania nie zaburza owej ciągłości. Jaka jest natura tej ciągłości to rzecz wtórna, bo niewiązpliwie ta ciągłośc istnieje, bo jej doświadczamy. Pytanie czy taka ciągłość zostanie zachowana po transformacji mózgu biologicznego do "cybermózgu" ? To jest problem do nazwania którego używam paradoksu statju Tezeusza, rzecz osobna czy poprawnie (moim zdaniem tak).

I na to wszystko jak najbardziej zgoda. Weźmy natomiast taką sytuację: podłączamy obiekt do interfejsu kopiującego - tworzący tym samym nowy system, którego świadomośc jest świadomością tego nowego systemu. Funkcją nowego systemu jest cyfrowe zapisanie stanu konektomu (~mózgu człowieka). Dokonujemy odłączenia od interfejsu i tworzymy kopię (oczywiście już nieco inną) pierwotnego systemu (człowieka). Mamy tym samym kopię, która oczywiście nie posiada świadomości oryginału. Zatem w jaki sposób mielibyśmy dokonać "przeniesienia" ? Możemy dokonać jedynie integracji z maszyną, co spowoduje powstanie nowego systemu, który następnie może podlegać różnym kolejnym transformacjom. Czy podłączenie do współczesnych interfejsów BCI powoduje "przeniesienie" świadomości do nich? I w sumie, teraz myślę - czy powoduje również uzyskanie nowej świaodmosci ?

Dokładnie. ale zgoda na to: Układ mózg (ze świadomością) + interfejs kopiujący to jeden system z jedna świadomością. Tylko co z ewentualnymi kopiami? Wszystie mają tą samą świadomosć? Jesli tak, to jak się komunikują?

@darekpnapisał "Jeśli zakładamy, że pojawią się super potężne AI zdolne wyprzedzić człowieka nawet w wymyślaniu nowych potrzeb, to dlaczego nie brać pod uwagi, możliwości, że będzie można swobodnie przenosić świadomość (czy jakieś "osobowe ja" czymkolwiek ono by nie było) między maszyną a ludzkim mózgiem?" Ja na to odpowiedziałem, więc rozmowa dotyczy problemu "przeniesienia" świadomosći. Kopiowanie nie jest problemem metafizycznym, jedynie etycznym (co już ustaliliśmy). w ogóle nie wiadomo jaka jest funkcja ludzkiej świadomości, ale to chyba nie dotyczy tematu.

Jestem w stanie się zgodzić, ze dyskusjyjne jest to czy problem statku Tezeusza dotyczy tematu o którym rozmawiamy czy nie. W sensie chodzi mi o definicję tego pojęcia/problemu. Być może nie oddaje ona istoaty problemu świadomosci. Natomiast to nie zmienia faktu że problem "przeniesienia" jakokolwiek byśmy go nie nazwali - nadal istnieje.

To nie jest banał jeśli doda się do tego, że to jedyna funkcja informacji Jasne, ale w ramach naszych modeli, czy to jezykowych czy innych istnieją paradoksy. Ja mówię o tym, ze nie jestesmy w stanie wyobrazić sobie logicznego procesu prowadząceo do "przeniesienia" świadomości. Możemy wyobrazić sobie skopiowanie jakiegoś bytu, ale to nie oznacza jego przeniesienia.

Owszem, to jest własnie przedmiot tej dyskusji a co do "zaśniecia i obudzenia". Rzekome pzreniesienie śiwaodmości właśnie by tak nie wyglądało bo mogę zrobić kopię istniejąca w tym samym czasie. Musiałoby zatem istnieć jakie prawo naturalne zakazujące jednoczesnego stanu czuwania dla kazdej kopii - bo inaczej mielibyśmy po prostu wiele hostów a nie "przeniesienie świadomości". A nawet gdybysmy mieli wiele hostów to powstaje problem fizycznego sprzezenia między tymi świadomosciami. Znane nam prawa fizyki chyba na to nie pozwalają... chociaż może splatanie? Dlatego to jest problem filozoficzny. Kwestia dotyczy tego czy można logicznie/racjonalnie wyobrazić sobie takie przeniesienie.

jasne, skoro nie wiemy dokładnie czym jest świadomość i jak to wszystko działa to potencjalnie możliwe sa różne opcje, ale taki "impulsowy byt", że tak go nazwę ad hoc, to raczej nie jest przeniesienie świadomości a multiplikacja hostów. Mi chodzi o to, że nie ma/nie znam obecnie satysfakcjonującej filozofii takiego przeniesienia świadomosci. Nie mówię, że AI tego nie rozwiąze

Zgadza się, a jednak zachowujesz "wrażenie" ciągłości własnego ja, ale nie w tym problem. Problem polega na tym, że "przeniesienie świadomosci" do maszyny nic by nie zmieniło dla tej osoby która byłaby rzekomo przeniesiona. Po prostu powstałaby jej kopia, a tamta żyła by nadal swoim życiem lub umarła, nieważne. Nie ma mowy o "przeniesieniu świadomosci". Problem pewnie uda się rozwiązać jeśli zrozumiemy czym świadomośc jest, bo to że funkcją to raczej jasne, ale to jeszcze za mało. Jasne, że nie.

Zgadzam się, że istnieje przy tym problem natury etycznej, ale kwestia paradoksu statku Tezeusza nadal pozostaje, bo jeżeli by jej nie było to jakie masz kontrargumenty na przytczony pzreze mnie wczesniej fragment rozwmowy Filonusa i Hylasa? (swoją drogą autorstwa Lema właśnie :P). Strzeszczając - skoro moja kopia jest mną, to jej stworzenie równałoby się jakiemuś podziałowi mojej świadomości na obydwie te kopie, a kopii jak wiadomo moze być n... A jeśli nie jest mną, no to nie ma problemu ale o żadnym "przednoszeniu" świadomości nie ma mowy, a jedynie o kopiowaniu (z tym jak sam zauwazyłeś nie ma problemu, problem jest z pzreniesieniem). Innymi słowy, teleprotacje etc. wiązałby się z unicestwianiem i tworzeniem na nowo, a nie z "przenoszeniem".

No nie wiem, moim zdaniem to jednak jest problem statku Tezeusza bo kwestia dotyczy tego czy to jesteś nadal ty czy nie... nadal ten sam statek czy już zupełnie inny? Ja rozumiem, że człowiek ulega ciągłej transformacji, ale jest zachowana ciągłość. W przypadku takiego "przeniesienia" ciągłośc jest przerwana.

Nie wiem czy dobrze to rozumiem... w każdym razie mi chodzi o to, że "przeniesienie świadomości do maszyny" nie jest raczej możliwe/wyobrażalne bez rozwiązania problemu statku Tezeusza. Chyba, że założymy że świadomosc to jest jakaś cecha nie związana z zachowaniem ciągłości bytu człowieka, tylko coś na zasadzie nie wiem "wątroby". Albo żeby nie komplikować - "przeniesienie świadomości" do maszyny nie daje pewności że nie umrzesz po prostu Także nie wiadomo czy byłoby to przeniesienie czy może stworzenie.

Dobre ale: " FILONOUS: Wybornie. Wyobraź sobie, Hylasie, że musisz dziś umrzeć, albowiem znajdujesz się we władzy pewnego tyrana, który postanowił solennie cię uśmiercić, a ma po temu wszystkie możliwości. Czas twej egzekucji wyznaczony został na siódmą rano. O szóstej, to znaczy teraz właśnie, dręczony smutkiem i trwogą, udajesz się na ostatnią przedśmiertną przechadzkę, spotykasz mnie i opowiadasz mi o swym nieszczęściu. Czy zgadzasz się przyjąć taki wstęp do dysputy o owej wyobrażonej sytuacji, w której ty będziesz skazanym na śmierć, a ja — przyjacielem twym, pragnącym ci pomóc, a zarazem wynalazcą machiny do wskrzeszania z atomów? HYLAS: Zgadzam się. Mów. FILONOUS: Biedny Hylasie, masz zginąć, biada, to straszne! Ale prawda, tyś jest przecież materialistą? HYLAS: Tak. FILONOUS: To doskonale się składa. Właśniem skonstruował machinę, o której tyleśmy ostatnimi czasy rozprawiali. Kopie, jakie za jej pomocą sporządzam, w niczym nie różnią się od oryginałów. Człowiek, którego z atomów składa moja machina, nie tylko powłoką cielesną nie różni się od oryginału, ale posiada wszystkie cechy umysłu takie same, że dla przykładu wspomnę o pamięci — jak wiesz, polega ona na pewnych indywidualnych właściwościach struktury mózgu. Otóż machina moja stwarza kopię ze wszystkimi szczegółami budowy mózgu, a więc i pamięcią zdarzeń przeszłych, z myślami, wspomnieniami i pragnieniami. Krótko mówiąc, mój Hylasie, gdy za godzinę ulegniesz przemocy i skonasz, twoja powłoka jeszcze nie zdąży ostygnąć, a już wprawię w ruch machinę i z atomów takich samych, jakie się teraz na twoje ciało składają, zbuduję żywego, myślącego Hylasa. Ręczę ci za to. I cóż, czy rad jesteś? HYLAS: Ależ tak, po trzykroć tak, oczywista. Musisz tylko zbadać moją strukturę atomową, aby ją przedstawić machinie. FILONOUS: To się rozumie. Pozwólże, mój przyjacielu, abym wzmógł jeszcze twą pewność przeżycia śmierci. Znasz mnie, wierzysz mym słowom, mym zapewnieniom, wszelako ułomne są rzeczy wytworzone przez człowieka, tu wszakże pewność jest niezbędna. Pozwól przeto, bym tego Hylasa, który twoim ma być przedłużeniem, twoją kontynuacją, już teraz stworzył. Będzie on oczekiwał twojej śmierci, a po niej wspólnie z nim, to jest z tobą, oddamy się uciechom wskrzeszonego żywota. HYLAS: Co ty mówisz, Filonousie? FILONOUS: To, co usłyszałeś: dla zwiększenia twej pewności kopię twoją stworzę już teraz... HYLAS: Ależ to nonsens! FILONOUS: Czemuż to? HYLAS: To będzie odrębna ode mnie, obca istota! FILONOUS: Tak sądzisz? HYLAS: A jakże inaczej? Ten człowiek może i będzie nieskończenie do mnie podobny, wszyscy go za mnie brać będą, będzie żywił te same co ja uczucia, chęci, zamiłowania, nawet prace, przeze mnie rozpoczęte, on w mym duchu dokończy, ale to nie ja będę! To będzie sobowtór, jakby bliźniak, ja zaś umrę na zawsze! FILONOUS: Skądże ta pewność? HYLAS: A stąd, że jeśli stworzysz go teraz i on będzie tu przytomny, to będę o nim mówił „on”, jak o każdym innym człowieku, i widział go na zewnątrz siebie — i będzie drugą, odrębną ode mnie, inną istotą ludzką, jak każdy człowiek, i to, że będzie do mnie podobny jak kropla do kropli, w najmniejszej mierze śmierci mej nie osłodzi. Owszem, dla żyjących dalej, dla mych przyjaciół, krewnych, będzie złudzeniem mego bytowania skończonym i doskonałym, ale ja — ja umrę i już żyć nie będę. FILONOUS: Skądże ta pewność? HYLAS: Nie możesz mieć wątpliwości w tym przedmiocie, Filonousie, i jeno mnie próbujesz. Przecież gdybym podniósł z ziemi ten oto wilgotny, zwiędły liść i podał owemu „drugiemu Hylasowi”, jeśliby tu stał, to on przecie wdychałby i czuł jego woń cierpką i miłą, a nie ja. I podobnie rzecz by się miała po mojej śmierci, bo przecież wskutek mego zgonu w nim się nic nie przemieni, nic nie nastąpi nowego. On będzie po świecie chodził dalej, jego pięknem się radował, ja atoli istnieć przestanę zupełnie. FILONOUS: Tak? Hm, więc co robić? Mów, co mam uczynić z machiną, aby zapewnić ci wskrzeszenie? HYLAS: To całkiem proste. Musisz stworzyć moją żywą i myślącą kopię po mym zgonie. FILONOUS: Tak mniemasz? HYLAS: Tak. FILONOUS: Kopia stworzona po twym zgonie będzie tobą, a stworzona przed twoją śmiercią nie będzie tobą, lecz człowiekiem, choć niezmiernie podobnym, ale innym? Jakaż różnica między tymi dwiema istotami, wyjaśnij mi, proszę?" więcej tutaj.

Jestem ciakw jak AI rozwiąże paradoks statku Tezeusza (nie mówię ironicznie, może jest to możliwe). Dodatkowo musimy wziać pod uwagę, że takie daleko idące tranformację człowieka prowadzą do tego, że "nowy człowiek" już nie będzie człowiekiem... Nie mówię, że do źle czy dobrze. "Elementem sterującym" jak to nazwałeś jest po prostu informacja. Memetyka to tylko pozdbiór procesów transinformowania, taki być może ciekawy (dla niektórych inspirujący) pomysł, nic więcej.

Zaręczam Ci że nikt tego inaczej nie zrozumiał.

Ja pier**le, czy ty już cakowicie odleciałeś człowieku? Pierwszy dałeś mi minusa, ja jeden raz zripostowałem a ty w odwecie zaminusowałeś jeszcze dwa moje posty, w tym jeden wcześniejszy (na co ja nie zaragowałem) i to ja się bawie na poziomie piaskownicy?

Oh przepraszam bardzo, nie zauważyłem, że Pan zakończył rozmowę... Najwyraźniej ty czegoś nie rozumiesz, dlatego pozwól, że kolejny raz wyjaśię Ci oczywistości: to, że napiszesz EOT oznacza, że temat jest zakończony dla CIEBIE. To czy ja zakończe temat w tym samym momencie czy nie to zalezy ode mnie. Rozumiesz to, czy masz na to za dużą wiedzę ogólną? Nie nie jesteś. Mówiłem to ironicznie... Tak Ci się tylko wydaje. Twoja wiedza jest mocno ograniczona. Nie tylko dlatgeo,. że znacznie się przeceniasz ale dlatego, że jest to zwczajnie fizycznie niemożliwe i nawet w najmniejszym stopniu nie da się byc dzisiaj człowiekiem renesansu. Zrozum to w końcu a może Twoja pyszałkowatość nieco złagodnieje co wyjdzie wszystkim na zdrowie. A sugerowanie, że mogę być botem internetowym chyba podchodzi już pod jakas wyrafinowaną formę rasizmu... Czytając Twoje komentarze w których nie nauczasz innych fragmentu fizyki (tak, Twoja wiedza ekspercka obejmuje jedynie jej wycinek) dochodzę do wniosku, że całe szczęście, że mamy demokrację bo totalitarne rządy pod władzą kogoś takiego jak ty byłby piekłem na ziemi.