Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Warai Otoko

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    539

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    13

Zawartość dodana przez Warai Otoko

  1. Warai Otoko
    Wina stoi zarówno po stronie urzędników jak i firmy. Realizacja celów ekonimocznych nie zwalnia od odpowiedzialnosci etycznej za własne decyzje. Po prostu motywacje ekonomiczne były większe niż ochrona dziedzictwa kulturowego etc. - czy słusznie czy nie, to już kwestia osobna.
  2. Warai Otoko
    Nie, to jets pojęcie filzooficzne, z fiolozofii nauki, a konkretniej metodologii. Jets to zbiór założeń i metod dochodzenia do prawdy (czy się da to też jest dysksuja filozoficzna własnie i co z tego wynika) oraz np. rozróżnienia co jest nauką a co nie jest etc. Czytałeś może kiedykolwiek coś na ten temat? Bo po tym "małpowaniu" o którym piszesz - wnosze że nie czytałeś, bo zupełnie nie tak to wygląda. Nawet jesli coś małpowali etc. (nic złego w tym nie widze) to i tak to małpowanie musiało spełniać pewne kryteria metody naukowej.
  3. Warai Otoko
    Ale na tym polega problem, że nie wiemy jaki mózg tworzy najdokładniejsze modele - musimy to sprawdzać. Jak ? Metodą naukową, czyli tym protokołem właśnie. Dodatkowo mózg ma ograniczenia które nie pozwalają na agregację i analizę bardzo wielu danych - potrzebuejsz do tego statystyki. Powiedz mi czy średni wzrost mężczyzn w danej grupie wynoszący 180 cm jest większy czy mniejszy od kobiet z innej grupy, gdzie średnia wynosi 178 cm ? Ciekawe jak to mózgiem ogarniesz Możesz sobie zrobić testowanie w głowie, ale to nadal metoda naukowa. A co z ogromnymi zbiorami danych? Nie jestes sawantem, a anwet gdybyś był, znów - skąd mam wiedziec czy dałeś radę?
  4. Warai Otoko
    Własnie obaliłeś sens jakiejkolwiek dyskusji oraz całej nauki Owszem mamy tylko modele, ale istnieje ich hierarchia, więc moze się mylić Zdefiniuj zatem tą informację. Jeśli struktura promieniowania Hawkinga (o ile tak jak mówisz, nie jest losowe) zostanie zmieniona na inną - informacja pierwotna zostanie zniszczona. Co najwyżej posotanie taka sama ilość informacji - ale to nie to samo. Hehe, chciałbym, żeby to było takie proste Wiem mało tego, fizyka w ogóle nie zajmuje się informacją, chyba, ze uznamy że ilościowa teoria informacji/teoria komunikacji Shanona to nie teoria matematyczna a fizyczna, bo kożysta z wzrou na entropie Jest to nieco naciągane, ale na to jestem w stanie się zgodzić. Prędzej w cybernetyce, ale nie ważne. Generator komunikatów nie jest żadnym modelem. Modelem może być obraz powstały w odbiorniku. I mało tego, 1001001 to nie jest informacja tylko komunikat. Żeby to była informacja musiałbyś przyporządkować temu komunikatowi jakiś inny lub zaproponować inną, lepszą definicję informacji Korelacja pomiędzy dwoma dowolnymi obiektami to nie jest jeszcze informacja, musi to być korelacja pomiędzy komunikatami. Korelacja, rozumiana jako związek, np. fizyczny związek dwóch ciał - to nie jest informacja ani nawet komunikat. Komunikat byłby wtedy kiedy być jakoś ten związek opisał np. wzorami albo wartościami etc.
  5. Warai Otoko
    AI musi mieć zaimplementowaną jakąś metodę/cel, jaką skoro nie naukową? Poza tym AI jest tworzone w opraciu o metode naukową więc de facto to jest to samo. Jeśli chodzi o mózg - to problem własnie polega na tym, że jest to narzędzie znacznie mniej doskonałe niż metoda naukowa, znacznie mniej obiektywne. Nie ma możliwości weryfikacji czy też powtrzalności wyników. W dyscyplinach ścisłych tez się zdazy, ale faktycznie najmniej. Mimo to metoda naukowa najskuteczniej pozbywa się tych iluzji, więc to nie jest to samo.
  6. Warai Otoko
    Nie jest bo ludzie generują bardzo dużo zniekształceń informacji, iluzi poznawczych etc. Mimo iż byłby to potencjalnie ogromny rezerwuar potencjalnie pożytecznej wiedzy to należałoby z niego odsiać ziarna od plew, co można zrobić metoda nauką tylko i koło się zamyka.
  7. Warai Otoko
    Dokładnie to samo mogę powiedzieć o Tobie A ja przypuszczam, ze nie zrozumieli bo nie wyjasniłeś dokładnie co masza na myśli. Teraz już lepiej. Nie żeby to stanowisko nie było mi znane, ale skoro piszesz teraz nagle o informacji "obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;" to dlaczgeo wcześniej pisałeś, że "Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. " - moim zdaniem to sprzeczność. Tłumaczysz mi teraz moje stanowisko Panie i przedstawiasz jako rzekomo swoje, mimo że wczesniej pisałeś co innego. Relacja to matematyka. Fizyka wykorzystuje aparat matematyczny owszem, podobnie jak cybernetyka (ta ostatnia oczywiście w znacznie mniejszym i mniej wyrafinowanym zakresie, ale jednak). Tyle tylko, że fizyka nie wykożystuje relacji mateamtycznych do opisu informacji tylko do opisu przemian energetycznych i materialnych. Jeśli uogulnisz fizykę do matematyki (jak to niemal zrobiłeś) to owszem opisuje ona wszystko, ale to nie będzie już fizyka, albo inaczej, fizyka będzie nie rozróżnialna z cybernetyką i teorią informacji oraz informatyką etc. Czyli jest to zbytnie uogólnienie które zniekształca odbiór tego czym jest fizyka a czym nie. Po drugie, tutaj nie chodzi o relację jako taką - bo ta występuje w dowolnym wzorze matematycznym. Tutaj chodzi o relację MIĘDZY KOMUNIKATAMI. To jednak jest różnica. Nie ma teorii fizycznej które by się tym zajmowała, a nawet jeśli by powstała to na mocy definicji/ czy też obszrau zainetersowań fizyki - nie byłaby to fizyka lecz własnie cybernetyka bo fizyk odkrywający nowe zjawisko chemiczne czy biologiczne nadal dostaje nobla z chemi lub biologii a nie z fizyki. Fizyk udowaniajacy twierdzenie matematyczne - zajmuje się matematyką, a nie fizyką. Jak to co ? Przecież wyjaśniłem w poprzednim poscie w punktach jak się dysksuja rozwijała - chodzi o to, że jeżeli jest mowa o zasadzie zachowania informacji, oraz o tym, że informacja nie ginie to wypadałoby najpierw przyjąć jakąś definicję tej informacji żebyśmy mogli ocenić co rzeczywiście nie ginie. Ja zaporponowałem def Mazura ponieważ inne są znacznie uboższe, a definicja Shanona (to nie jest do końca fizyka mimo wszystko) określa jedynie ilośc informacji (zresztą on nie def. samej informacji a własnie tylko jej ilosć) ale nie uchwyca istoty informacji - tego czym ona jest, chyba, ze przyjmiemey konwencję terminologiczną że ifnormacja to wartośc entropii układu... Co byłoby zbytnik uproszczeniem a więc nie pozowliłoby na rozstrzygnięcie tego czy informacja ginie czy nie.
  8. Warai Otoko
    No czyli gospodarka niszczy "planetę" (pisze w cudzysłowiu bo to okreslenie tylko dezinformuje ludzi) ale do tego należy jeszcze dodać energetykę jako czynnik chyba jeszcze ważniejszy, a tutaj jako decydentów mamy w zasadzie tylko polityków - więc ci co chcą postawic jak najwięcej elektrowni jadrowych będą niszczyć ekosystemy jak najmniej się obecnie da.
  9. Warai Otoko
    ja nie wiem czy tego chcemy, ale owszem, możemy sie zajmowac dowolnym tematem. Krótka historia tej dyskusji: 1. Zaczęliśmy rozmowę od tematu interfejsów BCI etc. 2. W pewnym momencie @Jajcenty powiedział "Panowie Fizycy upierają się, że informacja nie ginie," i temat dyskusji kręcił się wokół tego czy istotnie infomacja ginie czy nie ginie. 3. Zaczęliśmy definiować czym w takim razie w ogóle jest informacja. 4. Ja zaporpoowałem definicję Mazura jako bardziej ogólną niż entropiczna miara ilosci informacji (co nie definiuje samej informacji a jedynie określa jej ilość). 5. Żadnegmu dyskutantowi się taka definicja nie podoba i przedstawia swoje argumenty czy też opinie a ja przedstawiam kontrargumenty. Także ostatni watek dotyczył tego czy def Mazura jest odpowiednią de informacji czy nie, a jesli nie to dlaczgeo i jaka jest lepsza etc. Natomiast mozemy oczywiście ten wątek porzucić i zostawić temat nie rozstrzygnięty. Natomiast nawiązując do Twojego: Definicja Mauzra wydaje mi się bardzo prosta. Nie wiem jaka prostsza mogłaby być!? A co do tego, że ma wspólnego z energią, stanem układu - to pisałem wcześniej ma tyle wspólnego że energia jest nośnikiem informacji (nikt tego nie obalił) ale sama informacja żadnym zjawiskiem fizycznym nie jest (przeciwnego stanowiska też nikt nie obronił) ! Na tym polega własnie moje zastrzeżenie. Informacja to po prostu abstrakcyjny byt - relacja między stanami, a nie wielkość fizyczna. Jesli informacja to jest wielkosc fizyczna to jaka? Jeśli informacja "nie ginie" to co konretnie nie ginie? Jeszcze dodam - świat się skłąda z energii, materii i informacji. Jeśli uznamy, że fizyka opisuje cały świat to owszem informacja jest zjawiskiem fizycznym, ale w praktyce fizyka opisje przemiany ernergetyczne i materialne (wszystkie wzory/teorie/modele dotyczą własnie tego) - więc fizyka opisuje wszystko poza informacją właśnie. Jest mowa o informacji w mechanice kwantowej ale nei znam dobrze tematu i mam podejrzenia że słowo informacja może być tam źle użyte.
  10. Warai Otoko
    Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... Nie rozumiem o co Ci chodzi... własnie gdybyś zainetersował się nieco tą treścią informacji (co w tym złego?!) to wiedziałbyś że istnieje coś takiego jak parainformacja, czyli informowanie z domniemaniem. Wiedział byś również że to domniemanie może być trafne lub nietrafme, obarczone zatem jest niepewnością. Nie znam Cię na tyle dobrze, aby odczytywać Twoje metafory bez wyjaśnień... Owszem - jeśli mówisz, że informacja o struturze koła jest zawarta w moim mózgu (chociaż to jest tak naprawdę model tego koła, albo wzorzec, ale dobra) i poprzez ten fakt i to że jestem częścia wszechświata informacja jest zawarta we Wszechświecie - mówisz tym samym, że cała informacja jest zawarta w naszych mózgach, czy tak? Nie twierdzę, że nie, ale w takiej sytuacji sugeruejsz, że informacji poza mózgami nie ma, no i może poza dyskami komputerów. W takim razie nie jest to "ułamek informacji zawartej we Wszechswiecie" a cała informacja zawarta we Wszechswiecie. Także nadal coś jest nie tak A jeśli tak nie twierdzisz, to wracamy do mojego poprzedniego pytania. Dodatkowo wspomnę, że "od niechcenia" wtracaon obelga w moją stronę była poniżej poziomu. Tym bardziej, że sam nawet nie potrafisz utrzymać tematu dyskusji...Wstyd.
  11. Warai Otoko
    Nie mówię, że te badania nie mają znaczenia, a jedynie, że ich wartośc poznawcza wydaje się być niewielka (być może to by się zmieniło po przeczytaniu oryginału). Chciałem poszukać cytatów z podręczników ale natrafiłem na całą książkę o tym temacie z 1997 r... Wystarczy pzreczytać opis. Dodatkowo z podręcznika Neuroscience 2 edycja: "Since exactly the same cytoarchitectonic areas exist in the cortex of both hemispheres, a puzzling issue remains. What do the comparable areas in the right hemisphere actually do? In fact, language deficits often do occur following damage to the right hemisphere. Most obvious is an absence of the normal emotional and tonal components—called prosodic elements—of language, which impart additional meaning (often quite critical) to verbal communication (see Chapter 29). These deficiencies, referred to as aprosodias, are associated with right-hemisphere lesions of the cortical areas that correspond to Broca's and Wernicke's areas in the left hemisphere. The aprosodias emphasize that although the left hemisphere (or, better put, distinct cortical regions within that hemisphere) figures prominently in the comprehension and production of language for most humans, other regions, including areas in the right hemisphere, are needed to generate the full richness of everyday speech In summary, whereas the classically defined regions of the left hemisphere operate more or less as advertised, a variety of more recent studies have shown that other left- and right-hemisphere areas clearly make a significant contribution to generation and comprehension of language."
  12. Warai Otoko
    Ja nie odpowiadam za wikipedie Znajdziesz w jego książkach, ale te definicje z wiki: "Informacja jest to transformacja poprzeczna komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmiana pewnego stanu wyróżnionego w pewnym punkcie toru sterowniczego (systemu przekazywania informacji) na inny stan wyróżniony w tym samym punkcie; przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)[16][17][18] (Definicja 2)." i ta "Informacja to struktura (układ relacji wiążących elementy układu)[20] (Definicja 4)." wystarczą na nasze potrzeby. Wyjasnij mi jaka jest ta lepsza i prostsza definicja ?
  13. Warai Otoko
    Tak zgadzam się z tym, to była tylko metafora. Ale spróbuje wyjaśnić to inaczej - jeśli mam zapis infomracji np. na płycie CD - to ta informacja jest tam zakodowana w postaci struktury rowków na tej płycie, a nie w samej materii (atomach) budujących płytę ani nie w enrgii tej płyty. Jeśli zniszczę płytę to niszczę tą strukture i niszcze jednocześnie informację. Nie sądze. Raczej to ty nie dostrzegasz apsketów jakościowych informacji i mówiesz tylko o jej cechach ilościowych. I sam coś mieszasz - raz informacja nie jest zwarta w "kole wodnym" a raz jest zawarta w całym Wszechświecie. Gdzie jest ta informacja zawarta i w jaki sposób? Nie mówię, że się kategorycznie z tym nie zgadzam ale zdecyduje się ja się na pewno nie obraże na coś takiego ale co masz na myśli pisząc "mazurzenie" i "komplikowania definicji" ? Jak na razie to tylko Mazur podał jakąś sensowną, matematyczną definicję informacji ujmąc jej charaketer jakościowy (ilościowo było wcześniej, ale to nie wyjaśniało wszystkiego), więc nie mógł nic skomplkowac bo jaka niby była ta prostsza definicja? Szkoda, ale mógłbyś chociaż uzasadnić dlaczgeo "wygląda na", skąd ta intuicja?
  14. Warai Otoko
    Dziwne te "odkrycia" bo wiedziałem już o nich od dawna i to z wiedzy podręcznikowej. Mało tego - dzieciaki ucza się w zupełnie inny sposób niż dorośli a mianowicie mają nadmiar połączeń neuronowych które są "wycinane" (specjalizacja); a dorośli budują nowe połączenia. Dlatego dzieci uczą się szybciej.
  15. Warai Otoko
    Interesuje Cię zatem ilościowy aspekt informacji, a jakościowy nie. NIemniej ta "gra komunikatami" o której piszesz oraz własnie "co kto miał na myśli" to jest właśnie treśc informacji, a więc jakościowa teoria informacji i od tego zalezy w ogóle sens dyskusji - więc gdyby Cię nie inetresowało "co kto ma na myśli" to musiałbyś zaprzestać wszelkich rozmów z ludźmi Czekam z niecierpliwością aż się wyśpisz i wyjaśnisz
  16. Warai Otoko
    Przejrzałem ten artykuł pobieżnie i wydaje mi się że problemy tam poruszane wiążą sie generalnie z problemem z metodologii nauk i z tym, że kazdy model jest niedokładny, ale nie to zwróicło moją uwagę. Na samym końcu jest mowa o bardzo ciekawej teorii matematycznej o której nie wiedziałem - teorii kategorii. Idalnie pasuje ona do cybernetycznej definicji informacji. Zawsze wydawało mi się, że teoria grafów jest metamatyczną podstawą cybernetyki ale wychodiz na to że jest jeszcze bardziej ogólna teoria i z tego co pisza wiki to to jest niemal jakaś metateoria matematyczna! Ciekawe to bardzo, szkoda że nie mam czasu na studiowanie matematyki...
  17. Warai Otoko
    oj tam od razu dowodów - uwiarygadnia jedną z hipotez, ale czy to od razu dowód? Chyba nie da się udowodnić czegoś takiego...
  18. Warai Otoko
    jasne, skoro tak to od początku rozumiałeś to oczywiście. Własnie na tym polega komunikacja, że cały czas domyślamy się mniej lub bardzije trafnie co rozmówca miał na myśli a kanałem sprzęzenia zwrotnego od dyskutanta otrzymujemy komunikaty które zwiększają naszą precyzję rozumienia tego co kto miał na myśli. Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi ciężko było się domyślić (przynajmniej mi) że masz na myśli stan pikseli na ekranie, ale może faktycznie tak było! Natomiast to i tak nie jest kontrargmument na nic co napisałem wcześniej Tzn. definicja informacji Mauzra nadal ma sens etc. etc. Jak najbardziej - energia/materia jest silnie sprzężona z informacją - jest jej nośnikiem. Nie ma informacji bez energii. Informacja jest "zapisana" w strukturze tej enregii czy materii. Natomiast ta struktura ulega zmianom, a więc destrukcji, mimo iż energia która jest jej nośnikiem nie. Weźmy przykłąd z kołem wodnym - jego struktura umożliwia pobieranie energii z rzeki. Jeśli to koło roztrzaskam w drobny mak to zasada zachowania energii nie zostanie złamana, nawet ilośc materii się nie zmieni ale struktura ulegnie znieszczeniu. Możesz co najwyżej mieć kopie tego koła, lub wzorzec - plan jego konstrukcji (ale to są informacje zapisane gdzie indziej oraz informacje innego rodzaju). Przeczytałem pierwszy akapit i zapowiada się ciekawie Mam nadzieję, że znajdę chwile żeby przeczytać.
  19. Warai Otoko
    Nie trzeba Ale musisz skończyć xD tzn. na powaznie, wtedy uruchamiają się mechanizmy które podobno ułatwiają samicy ucieczkę przed drapieznikiem bo samiec traci siły i zasypia A wysiłek fizyczny to inny efekt - sex łączy obydwa więc najlepiej
  20. Warai Otoko
    Tak, też o tym pisałem wcześniej. Dlatego to porównanie 200m/400m to byłaby metaifnormacja w stosunku do informacji o 200 [m]. Jasne - informacje możesz uzyskać z relacji między dowolnymi komunikatami ale musisz wskazać pomiędzy którym (wskazać o jaką informację chodzi!)i. Nie jest tak, ze powiem 10 i to jest informacja o wartości energii potencjalnej. Musze powiedzieć 10 J. Ale to 10 J to też nie jest informacja o tym jak dużo to jest energii - musiałbym to porówanać z innymi wartościami i tak dalej i tak dalej. Dodatkowo 0101010101 to nie są zadne stany a znaki, to że ty im przypsiałeś wartośc symboliczn (tutaj cyfrową) to już Twoja interpretacja właśnie Czyli wg Mazura (cybernetyka) - parainformacja, czyli domniemanie znaczenia w tym przypadku. Z ilosciowym ujęciem informacji - owszem (entropia, chociaż to de facto chyba zostało już ogarnięte przez Shannona w teorii komunikacji, a to w zasadzie czysta matematyka, ale pojęcie entropii ma wspólne z fizyką ale nie z jakościowym. Tak jak zresztą wspominałem wczesniej - sterowaniem (a to obywa się tylko za pomoca informacji), czyli zachowaniem się systemów zajmuje się cybernetyka a nie fizyka. Obie czerpią z matematyki, ale nie są tym samym... Słuszna uwaga Nie oglądalem tego ale sam tytuł nie zachęca Nalęzy rozróżnić twórców teorii cybernetycznych od ich użytkowników oraz od pseudonauki (nie mówię, w tym wykładzie tak jest). Dodatkowo we własnej specjalizacji ktoś może być świetnym ekspertem ale np. religia zakłuca mu ogląd rzeczyistośici do tego stopnia, że "na boku" generuje takie absurdy jak "dowdoy na istnienie boga". Znałem takiejgo prof kosmologii który tak robił, ale kosmologiem był dorbym
  21. Warai Otoko
    Ja tego tak w ogóle nie rozumiem... informacja to "przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)" - to nie jest pojedynczy stan, tylko relacja między stanami. To jest jak różnica między 200 m, a 400m/200m = 2 ; pierwsze to komunikat, drugie to informacja że jedno jest dw arazy wyższe od drugiego.
  22. Warai Otoko
    Zejdź niżej i zobacz sobie wg. Mariana Mazura.
  23. Warai Otoko
    Ja się nie upieram przy tym, napisałem wyżej co uważam na temat interpretacyjnej deficjji informacji. Ja przyjmuje cybernetyczną deficnije i jest ona ścisła i nie ma w niej nic solipsyzmu. Czysta matematyka stosowana własnie nie! Jak już to rozprzestrzenia się fala elektromagnetyczna będąca nośnikiem danych i informacji, ale ulega ona zniekształceniom tak silnym (przy przejściu przez atmosferę, ale nie tylko, też ściany budynków etc.) że informacja można zostać zniszczona zanim opuści orbitę ziemską , wszystko zalezy oczywiście od parametrów fizycznych fali (amplitudy etc.).
  24. Warai Otoko
    Też nie, zobacz przekażę Tobie dane, łap - 01001010100001010101001 Jedyna informacja jaka z tego płynie to metainformacja o samym akcie przekazania.
  25. Warai Otoko
    No własnie wydaje mi się że to jest tylko "zadada zachowania informacji" z nazwy - "to jest zasada zachowania danych" w tym sensie, że możesz te dane teoretycznie odtworzyć - odtwarzajac nośnik, chociaż tylko w klasycznym ujęciu, bo przecież (o ile to dobrze rozumiem) mechanika kwantowa temu przeczy... Tak, ale to jest informacja w sensie potencjalnym. Może to być po prostu zbiór bezsensownych zdań - bełkot nie niosący żadnej informacji (jedynie informacje pozorną). Jest różnica pomiędzy przypadkowo (nawe nie musi być przypadkowo, wystarczy, że nie odróźnia się to od Twojej "wiedzy tła") ustawionymi słowami a podręcznikiem Feynmana
×
×
  • Dodaj nową pozycję...