ex nihilo

W tych sprawach chyba jedyne, co można zagwarantować, to brak gwarancji Chodziło mi o przewidywania teoretyczne co do możliwości stricte samorzutnego rozpadu splątania. Nie trafiłem na nic takiego i dlatego było pytanie. Na ogół sprawa stabilności jest jedną z podstawowych. W przypadku splątania mam wrażenie, że milcząco przyjęto, że splątanie jest z natury swojej trwałe do momentu destabilizacji przez czynnik zewnętrzny. A chyba tak wcale nie musi być.

O "tym samym momenie" najlepiej zapomnieć Bo - pomijając inne przyczyny - jaka by miała być dokładność synchronizacji? Do czasu Plancka (zakładając, że ma on fizyczny sens)? Na szczęście w przypadku splątania jedoczesność pomiaru nie ma żadnego znaczenia, też nie ma znaczenia, kto zmierzy pierwszy - liczy się tylko korelacja wyników. A przy okazji - czy coś wiadomo o trwałości splątania, tzn. czy możliwy jest samorzutny rozpad splątania? Podejrzewam, że jest takie prawdopodobieństwo.

Oczywiście - chodziło o moją odpowiedź (wczoraj, 20:13) na Twój tekst: 01 wrzesień 2014 - 13:16, który w całości (bo nie było co wycinać) zacytowałem. Natomiast "Fonony, magnony & co" były nawiązaniem do fragmentu tekstu thikima: wczoraj, 21:30, zacytowanego przeze mnie: dziś, 00:20, i nie mają odniesienia do Twojego tekstu. Czy już jasne?

Fonony, magnony i reszta towarzystwa. To była odpowiedź na tekst Uhera, w innym kontekście pewnie trochę inaczej bym to zdanie sformułował Chodzi mi o znalezienie analogii możliwie bliskiej tej rzeczywistości, która wynika z doświadczeń "kwantowych", a jednocześnie w miarę zrozumiałej dla osoby, dla której te tematy są całkiem obce, nawet na najbardziej podstawowym poziomie. Nie twierdzę, że moja propozycja jest najlepsza z możliwych, czekam na lepszą... Mi też się przyda, bo czasem ktoś znając moje zainteresowania pyta "A o co w tym właściwie chodzi". No i jest problem, szczególnie że sam mało wiem - jestem tylko obserwatorem. Wbrew pozorom, też w naszym życiu różnych bliższych i dalszych analogii do świata kwantowego jest dużo, i wiele z nich można wykorzystać praktycznie. Nadający sie do użytku komputer kwantowy jeszcze nie istnieje, ale jego wirtualny odpowiednik można odpalić we własnej głowie W zasadzie nie trzeba nawet jakoś specjalnie "odpalać", wystarczy zdjąć ograniczenia wynikające z wpojonego klasycznego obrazu świata i klasycznego sposobu myślenia. A tak w ogóle, to traktuję świat makro jako szczególny przypadek świata kwantowego, w którym poprawki kwantowe są (zwykle) zaniedbywalnie małe. Uważam, że właśnie te kwantowe dziwactwa (przede wszystkim, bo nie tylko one) są rodzajem "kleju", który utrzymuje świat w kupie i pozwala mu istnieć jako strukturze samoorganizującej się, bez konieczności działania sił nadprzyrodzonych. No a świat kwantowy jest być może też tylko szczególnym przypadkiem... Ale to już inny temat.

Może przykład jest zły (bo nie ma jednoznacznego wyjaśnienia zjawiska), ale z Twoimi argumentami się nie zgadzam: 1. "będęrobił/niebedęrobił" to dla Zooma i Mooza (też dla redaktora) czas teraźniejszy - taki jest w danym momencie ich stan świadomości; 2. uważam, że to cząstka podejmuje decyzję => w momencie, kiedy obserwator "pyta", czyli przeprowadza pomiar. Uważam, że obserwator tylko rejestruje wynik, a do tego nieistotne jest, czy jest to obserwator świadomy, czy może pies obserwatora, który (pies) za kotem goniąc przypadkowo łapą aparaturę uruchomił. Uważam, że rzeczywistym obserwatorem jest sama aparatura, która wymusza na cząstce interakcję. 3. w makroświecie trudno znaleźć (to ostrożne stwierdzenie) idealny przykład superpozycji, i wydaje mi się, że nawet takiego nie warto w tym przypadku szukac, bo mógłby on być dla 99+ ludzi równie niezrozumiały jak samo splątanie Niestety, konieczne jest szukanie obejścia. Jeśli ktoś znajdzie lepsze niż to moje, bardzo się będę cieszył

Spróbuję zmontować klasyczną analogię (intuicję) splątania, bez użycia ukrytych parametrów. Może np. tak: Zoom i Mooz są fotografami, współpracują z pismem "W bambus". Naczelny ich informuje: jest reportaż do zrobienia, robota dla jednego, standardowa, bez rewelacji, skontaktuję się z którymś z was za jakiś czas. Zoom i Mooz wychodzą z redakcji. Załóżmy, że "będęrobiłfotki" (TAK) i "niebędęrobiłfotek" (NIE), to stany kwantowe, np. odpowiednik przeciwnych kierunków spinów. Zoom i Mooz zostali splątani (zlecenie, które na razie jest "wspólne"). Każdy z nich jest też w stanie superpozycji ("będęrobił" i "niebędęrobił"), bo zlecenie jest bez rewelacji, każdemu z nich tak samo na nim zależy, jak i nie zależy, decyzja (wyjście z superpozycji) będzie dopiero w ostatnim momencie, kiedy ktoś z redakcji zadzwoni. Za jakiś czas do Zooma jest telefon z redakcji. Połączenie działa tak, że Mooz słyszy rozmowę, ale nie może pyszczyć. "No i co Zoom, zrobisz te fotki?". Odpowiedź Zooma (załóżmy, że powie TAK), zadecyduje o jego stanie kwantowym (TAK), a tym samym sprecyzuje też stan kwantowy Mooza (NIE) - bo zlecenie jest tylko dla jednego. W tym momencie zerwane zostaje też splątanie - szansa na zlecenie nie łączy już Zooma i Mooza, ich stany kwantowe przestają być wzajemnie zależne. Chyba taki lub podobny model byłby lepszy niż zapisane kartki, czarne i białe kulki, których nie widzimy, itp. Są w nim wszystkie istotne elementy: splątanie cząstek, superpozycje obu, badanie jednej z nich, powodujące sprecyzowanie stanu kwantowego jednocześnie obu i zerwanie splątania. No i nie ma ukrytych parametrów.

O ślepotę Cię nie podejrzewam ISS całkiem na marginesie sprawy było - z pół godziny przed napisaneim posta jakiś duperelek kosmiczny nieduży nad głową mi przeleciał, miałem nadzieję, że ISS też się pojawi, ale nic z tego. Napisałem, bo to fajna sprawa, działa na wypobraźnię, a ISS jest tak jasna, że nawet w dużych miastach ją widać. Nie do Ciebie to było, a do tych, którzy mogą na takie rzeczy nie zwracać uwagi, chociaż czasem warto

Teoria przewiduje, że pierwszy pomiar niszczy splątanie, czyli "c". Próba pomiaru jednoczesnego? Podejrzewam, że się nie uda - przez "jak dokładnie"

Sorki thikim, fakt, przegapiłem to zdanie. Coś mi się dzisiaj Kopalnia paskudnie zacina, po kilka razy muszę odświeżać. Z tym, że wersja z zapisanymi kartkami znakomicie tłumaczy podstawy, mocno się nie zgadzam. Uważam, że przeciwnie - utrwala łatwą do przyjęcia intuicję, która jest dosyć wątpliwa, a tym samym utrudnia przyjęcie intuicji innych, trudniejszych do przyjęcia. To coś jak z geometrią w szkole - wbijanie w głowę euklidesowej utrudnia przyjęcie, że jest to tylko jedna z możliwych geometrii. Podobnie jest z logiką klasyczną, mechaniką Newtona itp. Co do sumowania po historiach - sam Feynman, jeśli się nie mylę, uważał to przede wszystkim za wygodne narzędzie, model przydatny przy opisie niektórych zjawisk, niekoniecznie zgodny z fizyczną rzeczywistością. Podoba mi się toto, oczywiście na ile jestem w stanie to zrozumieć, ale... no właśnie, "ale". Gumki? To tylko obrazek, w którym przede wszystkim chodzi o "widzianą" odległość: dla nas jakaś tam, dla cząstek zerowa. Ile cząstek i ile gumek? Postawię na tyle cząstek ile się uda, i jedną gumkę wspólną dla wszystkich I na to, że pomiar dowolnej cząstki jest pomiarem (pośrednim) każdej cząstki układu. Bardzo możliwe, że po przeczytaniu artykułu dopiszę do poprzedniego zdania "to g. prawda!" Co do istnienia poziomu "podkwantowego": jestem przekonany, że istnieje, i równie przekonany, że nie będzie tam ukrytych parametrów, raczej odwrotnie - tam dopiero będzie prawdziwy bajzel To oczywiście tylko moje fiu-bździu, jak i gumki, i inne takie durnoty, które gdzieś tam pod kopułą mi się pojawiają Edycja po kilku godzinach: 1. to nie świat kwantowy jest "dziwaczny", on jest bardziej "normalny" niż nasz, klasyczny Każdy byt fizyczny można opisać w sposób kwantowy, natomiast w odwrotną stronę się nie da - byty w naszej skali są obiektami, dla których kwantowe poprawki są zaniedbywalnie małe, i nie przejawiają się w praktyce. Nasze mózgi, jako efekt ewolucji w naszej skali wielkości, nie musiały rozwinąć struktur umożliwiających intuicyjne zrozumienie efektów kwantowych. Podobnie jak np. efektów STW czy OTW. Do celnego rzucania kamieniami nie było potrzebne ani traktowanie tych kamieni jako obiektów, które mogą z sobą interferować, ani liczenie trajektorii kamieni względem zająca z uwzględnieniem zakrzywienia przestrzeni 3+1D. To, co dzieje się poza naszą skalą (ludź +/- kilka rzędów wielkości), zgodną z naszym i naszych przodków doświadczeniem, może być dla nas całkowicie niewyobrażalne w sposób intuicyjny. Czy można sobie wyobrazić np. odległość miliarda lat świetlnych? Tak naprawdę granicą wyobraźni jest horyzont + jeszcze kawałek do chałupy szwagra, a w drugą stroną ćwiartka grubości kłaka 2. różne opisy tej samej rzeczywistości fizycznej mogą być równie prawidłowe, o czym przekonano się już na początku zabawy z kwantami. 3. w sumie mamy trochę równań, które od nieźle do bardzo dobrze zgadzają się z doświadczeniami, ale co się pod tymi abstrakcjami kryje? Obawiam się, że tego możemy nigdy nie zrozumieć, nawet kiedy tych równań będzie już komplet. 4. idę spać... na kilka godzin pozwolę polom, falom i cząstkom pod kopułą robić co im się zechce. Ciekawe, co mi się przyśni... może jakaś ulepszona gumka do splątywania tych kwantowych poczwar?

Hmm... czy na pewno tak, jak to opisałeś. Bo to, co opisałeś, to wersja z ukrytymi parametrami, która w zasadzie została odrzucona. Mnie bardziej przekonuje wersja bez ukrytych parametrów itp. Splątane cząstki są w stanie superpozycji - same "nie wiedzą" czy są TAK, czy NIE, bo są jednocześnie TAK i NIE i dopiero w momencie pomiaru jednej z nich, druga będzie musiała swój stan dopasować do wyniku pomiaru tej pierwszej. Albo inaczej - mierząc stan jednej ze splątanych cząstek, w rzeczywistości mierzymy stany obu, przy czym "decyzja", która z cząstek będzie TAK, a która NIE, zapada dopiero w momencie pomiaru. Próbując sobie toto wyobrazić, pod kopułą coś takiego widzę: splątanie powoduje, że cząstki połączone są czymś w rodzaju gumki od majtek, z tym, że dla nas ta gumka ma jakąś długość x, a dla nich długość ta zawsze jest równa 0. My widzimy osobne cząstki, one widzą siebie jako jedną cząstkę: "ona, ja i gumka" (bez skojarzeń proszę!... albo i ze skojarzeniami, bo w sumie to troche tak, tyle że nie wiadomo, kto "ona", a kto "ja" ). Pewnie ten obrazek jest do kitu, ale może nie tak do końca. Do Astroboy'a: wczoraj zajrzałem do arxiv, da się to chyba jako tako zrozumieć, ale pewnie ze dwa-trzy razy trzeba będzie przeczytać i odczekać, żeby się w czerepie uklepało Na razie też nie miałem kiedy, mam to cały czas na otwartej karcie. A propos wiki - warto w przypadku matfiz zaglądać też do wersji rosyjskiej, jeśli kogoś krzesełka nie przerażają, sporo tematów mają nieźle zrobionych.

He, he, z tym przerośniętym zającem chyba nieźle trafiłeś, bo faktycznie zwierzęce zmysły, instynkty itd. są u mnie co najmniej dobrze rozwinięte, z tym co ludzkie bywa różnie, a społecznie kicha totalna, pełny niedorozwój. Co do Słońca - faktycznie widzę ten ruch, było to wielokrotnie sprawdzone, głównie przy robieniu fotek. W zasadzie potrzebny jest jakiś punkt odniesienia, ale nie jest on konieczny, wystarcza chwila koncentracji. To trochę jak w przypadku dobrze zamaskowanych owadów, które dla mnie były jak byk widoczne (bawiłem się głównie makrofotografią, dosyć ekstremalną), a inni dostrzegali je dopiero, kiedy dosłownie paluchem robala dotknąłem, ale wtedy już bez problemu go widzieli. Taki przeskok: nie ma => jest. Między zmysłami a świadomością jest cały skomplikowany system przetwarzania, zresztą prawdopodobnie działający w obie strony. Zmysły prawdopodobnie działają w jakimś stopniu też "na zlecenie" świadomości (może bardziej podświadomości) i dostrajają się do tego, co w danym momencie chce się zarejestrować, trochę podobnie jak w przypadku dostrajania radia itp. Tak przynajmniej by wynikało z różnych moich zabaw ze zmysłami, treningów itd. Jeśli jutro będzie lało, wrzucę do Twoich "nietoperzy" fajną historyjkę fotograficzno-naukowo-alkoholową, właśnie z działaniem zmysłów związaną, której rozkminić nie mogę od prawie 30 lat. Z nietoperzami też to będzie miało związek A gdyby jutro nie lało, to kiedy indziej... kiedy będzie lało A przy okazji, co do obiektów po niebie się poruszających - dosyć często prawie nad łbem przelatuje mi ISS. Kapitalny widok, szczególnie kiedy w ciągu 2-3 sekund gaśnie wchodząc w strefę cienia. Czuje się wtedy odległość.

A to ciekawe... nie mam problemów z dostrzeżeniem ruchu Słońca. Zawsze myślałem, że to całkiem normalne i wszyscy (no prawie wszyscy) to widzą! Serio. Podrzuć jeśli możesz jakiś link do tych danych, albo namiar na literaturę. W czasach, kiedy zajmowałem się profesjonalnym foto, robiłem zdjęcia, których podobno nie da się zrobić celowo, można tylko przez przypadek. A ja to tłukłem seryjnie, zawsze kiedy chciałem, chociaż sam nie wiedziałem, dlaczego akurat w tym momencie naciskałem pstryczek. To może być przynajmniej część wyjaśnienia.

Nieistnienie wymiaru wiary w danej przestrzeni albo... gdyby np. tak było Ci wygodniej, chociaż to inna przestrzeń: Zen jest ponad moralnością, ale moralność nie jest poniżej zen. Do następnego

Nie podejrzewaj mnie o aż taką tępotę, żebym oczywistej analogii nie zauważył Ta tępota (jak przypuszczam) ma granice w skończonej przestrzeni, chociaż mogę się w tym mylić Nie będę się o aksjomatykę spierał... chodziło głównie o to, że gospodarz i jego nastrój nie pasują do całej reszty. Aksjomatyka raczej nie powinna być "nadmiarowa". Może faktycznie moja tępota gdzieś w okolicach nieskończoności się pęta, ale nie znajduję analogii do gospodarza i jego nastroju, a może niezbyt szczęśliwie, za to zbyt sugestywnie coś tam nazwałeś. Jednak to niezbyt istotne w kontekście "istnienia" itd. Matematyka w ogóle jest bytem (istnieniem) abstrakcyjnym, chociaż w oczywisty sposób użytecznym. Ale są też byty równie abstrakcyjne, których użyteczność jest mocno wątpliwa, i o tym tutaj właśnie rozmawiamy. Dowód w fizyce? Od jakiegoś czasu coraz mocniej rozmywa się ciąg "pomysł => hipoteza => teoria" i nawet zaledwie pomysły dostają status teorii. A dowód? Najogólniej "poprawność matematyczna + sprawdzalność przewidywań w doświadczeniach = dowód". Z dosyć oczywistych powodów (rzeczywistość/abstrakcja) dowód w fizyce rzadko może być stuprocentowo pewny, przynajmniej bez określenia bardzo precyzyjnych granic stosowalności teorii, przy czym znowu nadziewamy się na "rzeczywistość/abstrakcja" itd. Czyli np. dowód doświadczalny na poziomie pewności 5 sigma jest uważany za pewny, chociaż to nadal "tylko" prawdopodobieństwo. "Z niecierpliwością czekam na Twój dowód, dajmy, bardzo szlachetnego twierdzenia, które fizycy nazywają zasadą. Niech tam będzie taka zasada zachowania energii (tensora energii - pędu). Cóż, ja mam głębokie przekonanie, że zawsze działa, ale, w kontekście naszej polemiki, to wiara czystej wody. Moja wiara w fizykę jest bardzo głęboka (i musisz bardzo uważać, by nie "obrazić" moich przekonań religijnych )." A dlaczego miałby być jakiś "mój" dowód? Dowodem są miliony, czy miliardy pomiarów + uzasadnienia teoretyczne (spójność z innymi zasadami i innymi takimi). No cóż, Ty masz wiarę, że "zze" zawsze działa, ja takiej wiary nie mam. Dopuszczam możliwość złamania tej zasady w "normalnych" warunkach z prawdopodobieństwem skrajnie małym (pomijam tu sprawę dE*dt), natomiast po prostu nie wiem, z jakim prawdopodobieństwem działa ona w warunkach (skalach), które dotychczas nie zostały przebadane. Przy okazji - co zrobisz z nieoznaczonością czas-energia, żeby mieć pewność, że nie było tam jakiejś "pożyczki" energii? Uśrednisz? No to już nie będzie "zawsze" A w fizykę ani wierzę, ani nie wierzę. Po prostu jest ona dosyć skutecznym narzędziem poznania jakiejś części rzeczywistości, i to wszystko. Lepszego na razie nie ma. Jak lepsze się pojawi, to fizykę oleję* * - fizyka to dla mnie tylko zainteresowanie, jedno z bardzo wielu, kiedyś miało być inaczej, ale "pociąg z fizyką" mi uciekł w dosyć ciekawych okolicznościach. W sumie nie żałuję... może bym się nadawał tylko na belfra w podstawówce I znowu "przy okazji" - granice poznawalności. Mogą być obiektywne: "nie istnieją takie reguły działania rzeczywistości, które by tworzyły całość możliwą do stuprocentowego poznania" i subiektywne: "nawet gdyby takie reguły istniały, mózg H.s. nie ma technicznych możliwości ich poznania". Wiesz jak jest? Bo ja nie, i dlatego (to jeden z powodów) wszystko zawiera się u mnie pomiędzy prawdopodobieństwem nieskończenie bliskim 0, a nieskończenie bliskim 1. I dlatego.... "Chodzi mi tylko o "ścisłość". Jeśli przyjmiemy, że nirwana jest niesamowicie mało prawdopodobna, to czy jesteś jednak w stanie w "ścisły" sposób ją odrzucić?" A dlaczego bym miał ją odrzucać? Po co mi to? Dopuszczam taką możliwość - jako bardzo mało prawdopodobną. No i tyle. Chaos. Faktycznie "chaos" by wymagal doprecyzowania, bo w różnych znaczeniach bywa używany. Ale to nie teraz. W sumie całkiem nieźle trzymamy się pierwotnego pytania. Każdą ideę, w tym też ideę boga (dowolnego), gdzieś kiedyś wymyślił jakiś ludź. Nieważne, czy to był jego autorski pomysł, czy poskładał z cudzych kawałków. Nieważne czy tylko wymyślił, czy też coś tam odczuł. Idea ta rozpowszechniła się za pośrednictwem wiary, czyli tego, o czym cały czas rozmawiamy. Czy wiara jest skutecznym narzędziem poznania? Po co fizycy zapisują dziwacznymi wzorami tony papieru, ryją w ziemi gigantyczne dziurska i pakują w nie setki tysięcy ton gratów? Po co n razy sprawdzają wyniki? Dlaczego nie wystarcza im idea, odczucie i wiara?

To niech odpowie, mnie to nie boli Zgodzę się , że uprawianie nauki nie jest równoznaczne z koniecznością odrzucenia wiary, ale powinno to być rozdzielne, jedno z drugim nie powinno się mieszać. No to co masz do krasnoludków? Proszę, tutaj moja wariacja dotycząca odpowiedniej aksjomatyki: Postulat I: stan porządku w ogródku określa funkcja krasnoludkowa, która zależy od położenia, czasu i nastroju gospodarza. Postulat II: wielkości fizyczne, które opisują porządek w ogródku są reprezentowane przez operatory liniowe działające w przestrzeni funkcji krasnoludkowych (unitarnej przestrzeni Gapcia). Postulat III: ewolucja stanu ogródkowo-krasnoludkowego opisana jest czasowozależnym i nastrojozależnym równaniem Koszałka-Opałka. Postulat IV: dowolny pomiar porządku w ogródku może być tylko wartością własną operatora odpowiadającego odpowiedniej krasnoludkowej funkcji własnej. Postulat V: każdy stan ogródka ma czerwony nosek, czyli wewnętrzny moment pędu. Postulat VI: takie same porządki ogródka są nieodróżnialne. Może to nie aksjomatyka, ale jako zestaw postulatów ~ok. Tylko po co Ci ten "gospodarz", i kim on jest? Matematycznie to będzie zbędny, "nieaktywny" człon równań. Dopiero przy próbie znalezienia interpretacji niewymagającej przyznania samorządności krasnoludków gospodarz wejdzie do gry, co będzie wymagało dodatkowych założeń dotyczących gospodarza i najprawdopodobniej doprowadzi do sprzeczności z Twoimi założeniami i wynikami całego eksperymentu. No i kim by ten gospodarz miał być: - ukrytymi zmiennymi, - bozią taką czy inną, osobową lub ogólnokosmiczną, - świadomym obserwatorem, - Królewną Śnieżką? Hmm? No i jeszcze jedno: "ale w ten sposób nigdy nie UDOWODNISZ, że tam nie ma NIC. Taką naukę można uprawiać w nieskończoność (logika dowolna ), bo zawsze mogę TWIERDZIĆ, że istnieją jakieś zmienne ukryte. W tej sytuacji obalenie mojego twierdzenia jest niemożliwe." Najpierw byś musiał swoje TWIERDZENIE UDOWODNIĆ, i dopiero wtedy byłaby pora na jego OBALANIE. Bez dowodu możesz sobie twierdzić co chcesz, i mało kogo będzie to obchodzić. Twierdzenie => dowód => krytyka, chociaż jak wiemy, w praktyce zgoda autorytetów czasem z konieczności zastępuje ścisły dowód. No to jaki masz pomysł na naukę (jeśli nie sprawdzenie), gdyby tam faktycznie by był ten całkowity chaos (w znaczeniu potocznym)? Wiarę w to, że tam coś jest, jak tam by nic nie było? Całkiem na marginesie - podejrzewam, że tam może coś tak ciekawego, że kwantówka to przy tym świąteczne kazanie dla przedszkolaków, i że może to być szczególny rodzaj chaosu

OK. No to kończymy. Najpierw Einstein. Nieprzypadkowo napisałem (15 sierpień 2014 - 02:20): "Zakładam, że cytat jest dokładny i do właściwego zrozumienia nie wymaga kontekstu.". Uznałem, że używając w dyskusji argumentu z autorytetu sprawdziłeś, czy nie wmawiasz autorytetowi tego, czego ten autorytet nie stwierdził. Na tamtym etapie dyskusji takie założenie było wystarczające. Ale ponieważ upierasz się przy bardzo szczegółowej analizie argumentu: "Powtórzę Albercika: "Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności." (celowo podkreśliłem; tam, jak zapewne wreszcie się może wczytasz, jest OGRANICZENIE).", zmusiłeś mnie do sprawdzenia. No i wynik: Cytat jest prawdopobnie stąd: http://pl.wikiquote.org/wiki/Buddyzm Idźmy dalej, wersja angielska: http://en.wikiquote.org/wiki/Buddhism, a tam to: Disputed The religion of future will be a cosmic religion. It should transcend a personal God and avoid dogmas and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things, natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description... If there is any religion that would cope with modern scientific needs, it would be Buddhism. Attributed to Albert Einstein, in The Buddha in the Eyes of Eminent Scholars (1999) by Phra Sripariyattimoli ISBN 974-575-539-7 Variants: The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend a personal God and avoid dogmas and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things, natural and spiritual as a meaningful unity. If there is any religion that would cope with modern scientific needs, it would be Buddhism. Buddhism has the characteristics of what would be expected in a cosmic religion for the future: It transcends a personal God, avoids dogmas and theology; it covers both the natural and the spiritual, and it is based on a religious sense aspiring from the experience of all things, natural and spiritual, as a meaningful unity. This version does not actually appear in "Albert Einstein: The Human Side" as is sometimes claimed. These statements are very similar, widely quoted, and seem to paraphrase some ideas in the essay "Religion and Science", but they have not actually been sourced to Einstein's known statements. Notable Einstein scholars such as John Stachel and Thomas J. McFarlane, author of Buddha and Einstein: The Parallel Sayings know of this statement but have not found any source for it. Any information on any definite original sources for these is welcome." Nie wymaga to chyba tłumaczenia, ale dalszego sprawdzenia wymaga. No więc idziemy tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein i tu: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/einstein_religion.html#see. Nie ma, no to tu: http://archive.org/stream/AlbertEinsteinTheWorldAsISeeIt/The_World_as_I_See_it-AlbertEinsteinUpByTj_djvu.txt, też nie ma (no chyba, że przegapiłem). Pozostaje jeszcze to: http://www.alberteinstein.info/, ale że prawdopodobieństwo znalezienia tego cytatu stało się bardzo bliskie zera, z braku czasu odpuszczam sobie dalsze śledztwo. Może Ty znajdziesz chwilę na odnalezienie tego cytatu w oryginalnych tekstach "Albercika"? CZY JUŻ WIESZ DLACZEGO TAK NIE LUBIĘ WIARY, niezależnie od tego, czy jest to wiara w boga takiego czy innego, w słowa Kazikowej z magla, czy w prawdziwość cytatów i innych argumentów używanych w dyskusji przez Astroboy'a? Jeśli Ty chcesz WIERZYĆ, to sobie wierz, ja nie mam zamiaru, wolę wątpić, sprawdzać i wiedzieć, nawet kiedy ta wiedza ograniczona jest do przybliżonego rozkładu prawdopodobieństw. I to właściwie powinno być tyle, ale dla porządku: "Z faktu zdefiniowania czegoś w żaden sposób nie wynika wiara w to." A wynika ISTNIENIE owego czegoś? Każda funkcja falowa jest całkiem dobrze zdefiniowana, ale jakoś nie potykam się każdego ranka o jakąś funkcję falową." Ani wiara, ani istnienie, oczywiście z wyjątkiem istnienia samej definicji. A o czarnego kota rano się potykasz? "Wyjaśnij może po coś tam wtrynił to założenie o poznawalności rzeczywistości. Jaki widzisz związek z odrzuceniem teizmu?" Zacznę od końca. Żyjemy w kulturze, gdzie wiara STANOWCZO kojarzy się z teizmem. Po co owo założenie? Przyjmijmy, że na pewnym poziomie RZECZYWISTOŚĆ jest niepoznawalna – całkowity chaos. Tam nie ma już fizyki. Jaki sens będą miały Twoje próby? Tam dla mnie, jako fizyka, nie ma NIC – prawdziwa magia Budujemy akcelaratory z WIARĄ, że tam jednak COŚ jest." Na pewno "z wiarą"? A może po to, żeby sprawdzić co tam jest? Nawet gdyby niemal na 100% było pewnie, że tam jest tylko ten "całkowity chaos", albo i w ogóle nic, też by to trzeba sprawdzić. I po to jest nauka, żeby dowiadywać się i sprawdzać, a nie po to, żeby realizować czyjekolwiek wiary. Takie "nauki" oparte na wiarach były, np. naukowy komunizm. Efekt znasz. Trochę podobnych jeszcze jest. Może też skończą podobnie jak "naukowy komunizm". "Rozmazanie po granicy nie mieści się w klasycznej. Poszukaj, znajdziesz." Nie chce mi się; jeśli siedzisz w temacie, to poślij proszę namiary. Np. fuzzy. "Brzytwa jest fajna" Ale wiesz, w jakim "kontekscie" powstała? Czysta religia." Wiem, ale co z tego by miało wynikać? Dobre narzędzie to dobre narzędzie, i nie obchodzi mnie kto, dlaczego i po co je zrobił. "Jest w nim całkowicie bezpodstawne założenie, że jakieś religie były." To Twoje NASTAWIENIE. Ja nie mam dowodów, podobnie ja Ty. Polecam inny kawałek: "...Homo erectus, żyjącym około 700 000 lat temu. W jaskini znaleziono zgromadzone przez niego czaszki, w których foramen magnum zostało strzaskane dla ułatwienia dostania się do mózgu. Tego typu praktyka kanibalistyczna zazwyczaj łączy się z chęcią przyswojenia sobie energii i mocy osoby zmarłej. Sugerowałoby to jakiegoś rodzaju wierzenia w siły ponadnaturalne, ale to jedynie hipoteza." Jeśli obalisz tę hipotezę, to możemy wrócić do tego wątku." Najpierw niech ktoś tę hipotezę w miarę przyzwoicie uzasadni, odnosząc sie też do materialnego i kulturowego kontekstu (wielkość i struktura grup, gęstość zasiedlenia, istnienie wystarczająco rozwiniętego języka, itd., itp) bo na razie to tylko "zazwyczaj, sugerowałoby, jakiegoś rodzaju". Siły ponadnaturalne nie są do niczego tu potrzebne - wystarczy proste skojarzenie, że walnięcie pałką w łeb odbiera delikwentowi energię i moc = eneria i moc w tym łbie siedzi => warto zawartość tego łba wyżreć, tym bardziej, że (podobno) ta zawartość smaczna jest. A sprawa archeologii i jej "ciągu na wierzenia" to osobny temat. "Teraz tylko prosty przykład - mauzoleum Lenina i inne takie." No ale skoro "Lenin wiecznie żywy", to chyba nie powiesz, że to nie rodzaj religii." "Lenin wiecznie żywy" to sprawa późniejsza, robota Stalina, któremu było to potrzebne do umocnienia swojej władzy (to w skrócie). W momencie śmierci Lenin był tylko zwycięskim wodzem i niczym więcej. "Co to jest "tu i teraz"?" Myślę, że coś, co Cię minęło. Radość, której już nie odzyskasz, bo "zbliżasz" się tylko do chwili śmierci, która, jak rozumiem, zakończy jakiekolwiek momenty uniesień. Bo widzisz, ja wierzę, że MUZYKA NIGDY się nie kończy (choć oczywiście Twój link na "dorsów", który posłałeś, jest moim ulubionym). Dowcip polega tylko na tym, by odkryć MUZYKĘ. Jeszcze, jako ciekawostkę do rozważenia, poleciłbym scenę z "Mistrza i Małgorzaty", w której Woland zwraca się do odciętej i pełnej cierpienia głowy Michała Aleksandrowicza: " – Wszystko się sprawdziało, prawda? [...] To fakt. A fakty to najbardziej uparta rzecz pod Słońcem. [...] że teoria pańska jest równie solidna jak błyskotliwa. Zresztą wszystkie teorie są siebie warte. Jest między nimi i taka, która głosi, że każdemu będzie dane to, w co wierzy. Niech się zatem tak stanie. Pan odchodzi w niebyt, a ja, wznosząc toast za istnienie, z radością spełnię ten kielich, w który pan się przekształci." Akurat chodziło mi o "tu i teraz" w sensie przede wszystkim fizycznym, i zresztą nie było w tym żadnej pułapki ani niczego podobnego. No ale... odpowiem innym cytatem (może być niedokładny): "Im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było.". A czy coś mnie minęło? To trochę jak w grze komputerowej - im dłużej gra trwa tym więcej "żyć" się wykorzystuje, tyle, że u mnie nie było to po kolei, a jedno do drugiego się dokładało. Ile jest teraz? Nie potrafię zliczyć i nie wygląda na to, żeby toto chciało wyhamować. Raczej przeciwnie, postęp geometryczny, jakieś pączkowanie. Wyobraź sobie teraz, że "tam" by mogło być podobnie, a czas nieskończony Na nirvanę pewnie nie zasłużyłem, pozostaje mi tylko nicość, co wcale mnie martwi, raczej przeciwnie. Pozdrowienia

Zastanawiam się od którego końca zacząć. Może od tego co (~) bezsporne, przynajmniej w naszej rozmowie: Przypuszczam, że uzgodniona lista byłaby bardzo długa. A do sprawy uwaga do całości, bo może być jakaś niejasność: moim "wrogiem" jest wiara w znaczeniu ogólnym, wiara jako narzędzie poznania, niezależnie od tego, czego ta wiara dotyczy - boga, krasnoludków, fizyki kwantowej czy cnoty Maryny. Pomijając inne uzasadnienia, jednym z podstawowych jest fakt, że wiara, czy ktoś tego chce, czy nie chce, redukuje świat do postaci zero-jedynkowej - wierzęże/niewierzęże. Nawet jeśli początkowo jest "trochę/nie/wierzęże", to bardzo łatwo zostanie to zredukowane. Świat rzeczywisty jest bardzo daleki od 0 i 1. 0 i 1 to niemal zawsze tylko bardzo odległe ogonki krzywej Gaussa. Drugim równie ważnym uzasadnieniem jest to, że wierzyć można w dowolny absurd, nadając mu subiektywne prawdopodobieństwo równe pewności. Im więcej ktoś ma "wiar" tym bardziej jego świat jest zbliżony do wspomnianego przez Ciebie immanentyzmu - im więcej "wierzę" tym większe prawdopodobieństwo, że wewnętrzny obraz świata będzie mylony ze światem realnym. Często slowa "wierzę" używa się całkiem automatycznie, zamiast "uważam, że to bardzo prawdopodobne bo" itd. Niby ok., ale tylko niby, bo słowa programują myślenie, tworzą system pojęć, a tym samym też obraz świata. Goebbels doskonale o tym wiedział, i nie tylko on. A "wierzę" jest całkiem niepotrzebne, doskonale można się bez niego obejść. Przejrzyj może jeszcze raz te fragmenty. Nie wiem, co Ci mogłem dołożyć. Nie widzę jakiegoś szczególnego związku między "krokiem wiary", a cytatem. "Krokiem wiary" może być np. szukanie dzindziboła kolczastego w międzygalaktycznej beczce piwa Definicje i wiary to odrębne przestrzenie. Z faktu zdefiniowania czegoś w żaden sposób nie wynika wiara w to. Wyjaśnij może po coś tam wtrynił to założenie o poznawalności rzeczywistości. Jaki widzisz związek z odrzuceniem teizmu? A niby w jaki sposób się przydaje? Nie lubię dyskutować z "izmami" - "izmy" to worki, do których różni różne badziewie powrzucali... No ale niech będzie: nie odrzucam immanentyzmu, w jakimś stopniu jest prawdziwy. Mam nie tylko przeświadczenie, ale nawet pewność, że pomiędzy światem rzeczywistym, a moim obrazem świata (światem wewnętrznym) jest cały system filtrów. Brak wiary pozwala mi próbować w maksymalnym stopniu uzgodnić te dwa światy. I to wszystko, co mogę zrobić. Natomiast czysty immanentyzm (mój świat wewnętrzny jako jedyna rzeczywistość) jest dla mnie skrajnie mało prawdopodobny. Racjonalnie odrzucić? Równie dobrze mogę racjonalnie odrzucać krasonludki Najpierw dowód, a później jego krytyka... Rozmazanie po granicy nie mieści się w klasycznej. Poszukaj, znajdziesz. Przyjąłem, i chyba się nie myliłem, że chodziło Ci o "swiadomego obserwatora". A jeśli tak, to nie tak niezmiennie się pęta, bo raczej to już tylko archeokwantowa ciekawostka. A obserwabli nie ma sensu w to mieszać, nie ma w obserwabli żadnej "mistycznej" treści, podobnie jak w powabie kwarka. A co bym mu miał tłumaczyć? Niech zagra jeszcze milion razy (jak mu forsy z tej szóstki wystarczy), to sam sobie wytłumaczy (z niepewnością ok. 10%, nie chce mi się liczyc dokładnie... 04:24). Ale przecież nie po Tobie tą brzytwą pojechałem Brzytwa jest fajna, ale oczywiście to tylko narzędzie, którego ważną częścią jest "ponad potrzebę". Jeśli potrzeba jest, można powołać do istnienia dowolną ilość hipotetycznych bytów. Jednak podstawą do ich powołania powinna być "potrzeba", a nie "wiara". "Prostota i piękno"? Czy może być "teoria" prostsza i piękniejsza niż "Dobry Bóg wszechmocny powiedział 'Stań się' i świat stał się, później z gliny Adama ulepił, a żebro jego na Ewę przerobił... no i prowadzi nas teraz do wiekuistej szczęśliwości" Hmm? Porównaj to z prostotą OTW czy nawet STW. Wiem o tym, i wliczam to w rachunek, o czym już wcześniej pisałem. Zwróć uwagę na to zdanie: "Jest niezmiernie trudno cokolwiek wnioskować, w oparciu o wykopaliska archeologiczne, na temat religii tego okresu. Nie wiadomo, kiedy się pojawiły i w jakiej formie." Jest w nim całkowicie bezpodstawne założenie, że jakieś religie były. Zresztą nawet pochówki, i to z darami, nie muszą świadczyć o istnieniu religii. To dłuższy temat, nie na teraz. Teraz tylko prosty przykład - mauzoleum Lenina i inne takie. No niestety, ale to chyba wiara, bo co innego, spowodowała, że dałeś się "wpuścić" autorowi tej bajki. Żeby bezpiecznie przepłynąć rzekę, wystarczy tratwa, która bedzie mała wyporność ok. 30% ludzia (koła ratunkowe mają znacznie mniej). Zakładając 60 kg jako ciężar przeciętnego azjaty, mamy konieczną wyporność 20 kg. Przyjmijmy, że tratwa z trzciny ma wyporność ok. 50% objętości, czyli mimalna objętość tratwy to ok. 40 l. Ciężar właściwy trzciny używanej na pokrycia dachowe, to ok. 150-200 kg/m^3, czyli taka tratwa może ważyć mniej niż 10 kg... Gnijące? Przeciętna żywotność trzcinianego dachu to 30-50 lat (na 30 dają gwarancje). Nie wiem dlaczego zakładasz, że na trasie wędrówki gościa trzciny wszędzie do diabła i jeszcze trochę. A do czego może się przydać? Rusz wyobraźnią. Interesujesz się Wschodem, pewnie nie raz widziałeś obrazki z "chochołami" mającymi na głowę założony snopek słomy lub trzciny. To tylko jedno z możliwych zastosowań, a jest ich baaardzo dużo. Oczywiście wiem, że to tylko bajka, ale niestety czy "stety", obliczenia podobne jak wyżej (i inne takie) natychmiast uruchamiają mi się we łbie, kiedy do tego łba trafiają jakiekolwiek informacje... no i morały, sugestie, propagandy, reklamy i inne takie sprawy szlag trafia, no chyba że z tymi obliczeniami nie są sprzeczne. Może coś na tym tracę, a może nie Co to jest "tu i teraz"? Fajnego dnia

Sprawdzenie jednej możliwości eliminuje zwykle wiele innych, czyli może nie jest tak źle. Obawiam się natomiast, że w przypadku Twoich "kroków wiary" nie tylko wieku Wszechświata może nie wystarczyć, ale całej nieskończoności, bo wiara ma to do siebie, że nie jest ograniczona jakąkolwiek rzeczywistością, faktami itp., itd. O poznawalności możnaby bardzo długo, ale nie ma po co. Niezależnie od tego, jaką definicję tego pojęcia przyjmiemy, nie ma związku pomiędzy poznawalnością/niepoznawalnością rzeczywistości, a istnieniem/nieistnieniem boga - wszystkie cztery warianty (++, +-, -+, --) są równouprawnione. Zakładając istnienie boga, mógł on równie dobrze stworzyć świat poznawalny, jak i niepoznawalny, dotyczy to także świata nadprzyrodzonego. Podobnie przy założeniu nieistnienia boga, świat może być poznawalny, niepoznawalny albo poznawalny tylko częściowo. W związku z tym Twoja teza z 11 sierpnia 2014 - 14:36: "Odrzucenie teizmu nie daje pewności co do istoty RZECZYWISTOŚCI, ale nie wymaga jaikichkolwiek dodatkowych założeń. No może poza jednym, że RZECZYWISTOŚĆ jest POZNAWALNA. Ale osobiście gotów jestem pozostać przy TAKIEJ religii." jest bezpodstawna w części dotyczącej założenia o poznawalności rzeczywistości - nie jest ono potrzebne do odrzucenia teizmu. A "TAKA religia", to oczywiście Twoja sprawa i Twoje prawo przy niej pozostać. Tylko po co ta religia? Po dowolnej stronie, albo na granicy, mniej lub bardziej rozplaskane na jedną i drugą stronę Logika klasyczna nie zawsze daje poprawne rozwiązania To to "patrzy i poznaje" jeszcze gdzieś się pęta? Założenie obiektywnego istnienia rzeczywistości to nie dogmat jakiegokolwiek "izmu", a zwyczajnie przyjęcie sumy wariantów nabardziej prawdopodobnych i nie wymagających jakichś pokracznych umysłowych łamańców. Albo inaczej - brzytwa braciszka Ockhama... i dopóki nikt nie udowodni, że rzeczywistość to subiektywny pic i fotomontaż, to tego będę się trzymał, a nierzeczywiste rzeczywistości będę taktował jako mało prawdopodobne krasnoludki. Poza tym istnieje powód czysto praktyczny: poznawanie nierzeczywistych rzeczywistości to byłaby najprawdopodobniej analogiczna strata czasu jak poznawanie życia seksualnego krasonoludków - ani sensu w tym, ani seksu, czy do d. Intencja? Dlaczego? Spróbuj udowodnić odwotność, to będziesz wiedział dlaczego można mieć w najgłębszym poważaniu, nie mając jakichkolwiek intencji Gatunek H. s. istnieje od ok. 200 000 lat. Były i inne, które też chyba by trzeba do "ludzkości" zaliczyć. Od jakiego czasu istnieją religie? Nie wiem, ale prawdopodobnie znacznie mniej niż te 200 000. Ludzkość wynalazła wiele rzeczy, a też wielu bogów i religii, które przestały być używane. Dlaczego "religia w ogóle" by miała trwać aż do ostatniego ludzia? Może za n lat tylko archeopsycholodzy religią zajmować się będą. A że ludzkość głupia? Raczej tak, ale to przyszłość pokaże. Nie o to chyba jednak Albertowi chodziło. TRATWA? Akurat nie ten przykład. Pomyśl w ilu sytuacjach i do czego ta tratwa z gałęzi i trzcin gościowi może się w wędrówce przydać... Ale tak to bywa z bajkami - intencja często myślenie zamula Ush!

Po co tu wiara? Wystarczy możliwość, którą trzeba sprawdzić. Ogólnie poznawalność jest w praktyce ograniczona, przynajmniej wg obecnego stanu wiedzy (nieoznaczoność, entropia, c, chaos, psychika itd.). Natomiast w sensie zasadniczym, "filozoficznym", poznawalność jest po prostu niewiadoma - może się okazać, że pojawi się nieprzekraczalna bariera, przy której zasada nieoznaczoności to pikuś. Zresztą nie ma powodu, żeby i w takim przypadku powoływać do istnienia jakieś boskie byty. Granica poznania może być całkiem naturalnym efektem praw natury. Rzeczywistość raczej nie istnieje po to, żeby ktoś ją poznawał. Po prostu jest, i pewnie ma w najgłębszym poważaniu, czy ktoś ją pozna, czy nie Zakładam, że cytat jest dokładny i do właściwego zrozumienia nie wymaga kontekstu. Skąd założenie, że będzie jakaś "religia przyszłości"? Może religii zawsze będzie 1573, a może kiedyś 0. Co w tym przypadku oznacza "duchowe"? Czy rzeczywistość musi mieć w sobie coś "duchowego"? Czy psychika nie może obejść się bez religii, także nieteistycznej? I tak dalej. Wolę jednak Einsteina z wywalonym jęzorem Teizm, ateizm, nieteizm... i różne inne izmy. Nie lubię ich - coś tam klasyfikują, ale jednocześnie silnie ograniczają myślenie. W niektórych przypadkach może i są przydatne jako narzędzie, ale później zaśmiecają teren i można się o nie potknąć.

Ten sprężynowy mógłby odpowiedzieć aż za bardzo sprężyście :) A co do sąsiada: mógłby mi odpłacić jeszcze w tym wcieleniu - łorcykiem

Siekierę, pieniek i magię anizotropii odłóżmy, bo nam się tu nie przydadzą, przynajmniej bezpośrednio. Robale niech poczekają aż samochodzik pojedzie. Chyba się zgodzisz z tym, że i puszka, która w piachu siedzi, i samochód, to ciała sprężyste. Jeśli się zgodzisz, to zamieńmy w samochodzie płytę (ramę), boki i dach na sprężyny, kółka uczepmy do przedniego i tylnego pasa. Siedzę sobie w tym sprężynogracie, plecami opieram się o tył, a nogami łupp! w przód. Przód jedzie do przodu, tył do tyłu, za chwilę odwrotnie itd, aż energia się rozproszy. Samochód jako całość stoi w miejscu. Ok? No to teraz zakładamy zębatki z zapadkami tak, że koła tylko do przodu mogą się kręcić. Siedzę jak poprzednio i łupp! nogami w przód. Przód jedzie do przodu, tył stoi w miejscu, bo mu zapadki nie pozwalają do tyłu, za chwilę tył jedzie do przodu, a przód nie może się cofnąć, no bo zapadki. I tak aż energia się rozproszy. Pojechał? A co do tych, no... robali. Mojemu sąsiadowi powiedz o tych... żż... żdż... Marycha! polej klina!... żżdżownicach. On chyba lepiej wie, co mu glapy za pługiem z ziemi wyżerają. No nie?

No ok... kiedyś, kiedyś, już bardzo dawno temu, "sprawdzałem" takiego Boga. Wszystko fajnie, tylko PO CO ON? No i brzytwa Ockhama mi go z rzeczywistości wycięła

Deszcz mnie przegonił... Siekiera i pieniek bez związku z tym wszystkim. Raczej pomyśl o gliździe ziemnej A samochód pojedzie - jeśli założę mu zębatkę z blokadą uniemożliwiającą ruch w jednym kierunku

Wsyp do słoika trochę żwiru lub różnoziarnistego piachu. Potrzęś tym porządnie i zobacz jaki będzie rozkład granulacji. Walki z czym? Z taplastym żwirem? czy z gwoździami i śrubami, do której właśnie się zabieram, bo muszę sklepać chałupę dla capiora rogatego, żeby w zimie w mrożoną koźlinę się nie zamienił? Znikam z sieci do wieczora.

Wykasowałem, bo pogo mnie uprzedził. @ pogo Nie tylko o szarpanie chodzi, ale przede wszystkim o wibracje puszki. Osypujący się wokół puszki piasek by mógł działać jak "zapadka" uniemożliwiająca ruch powrotny. Oczywiście porównanie do EmDrive to tylko bardzo luźne skojarzenie.