Afordancja

oj, panie na takim poziomie to my nie znajdziemy nigdy wspólnej płaszczyzny. I potrafisz go odtworzyć? Czyli narysować klatka po klatce, pixel po pixelu? (A Biblia miałą 1MB jak tu ktoś napisał, a przy kompresji jeszcze mniej) Biblia na godzinę? a idź pan z taką zmiennością definicji, możemy tak w (praktyczną ) nieskończoność. Będziesz sobie wymyślał niczym nie poparte rzeczy, szkoda mojego czasu. Wiedz, że 1 PB to dużo a i mogli pomylić się o rząd wielkości(w każdą stronę), Wiedz też, że Twoje skojarzenia też nie dają nieograniczonej mocy. Poczytaj, zrozum jak działają sztuczne sieci neuronowe, naprawdę da Ci to pewien ogląd, na mechanizmy zapominania, pojemności itd. A i może się okazać, że praktyczna prawdziwa pamięć (że tak stworzę swoją definicję) nie jest tak w praktyce wielka. Przypadek Szerieszewskiego też nie był nie wiadomo jaki, otóż używał (nie wyuczonych a "naturalnych") on mnemotechnik, po prostu one ułatwiają to wszystko, w sumie jak tak czytam to jego osiągnięcie nie były jakieś magiczne. A to, że pod koniec życia trafił do szpitala psychiatrycznego też można nazwać pewną formą limitacji jego pamięci (to tak pół serio)

Czyli mega na godzinę (Jestem na bieżni wiec bardzo na oko) i bedzie jeden peta. No to ten wspomniany pierwszy 1 PB to twoja praktyczna nieskończoności. Spoko.

No widzisz, stąd bylo moje pytanie o ten nieskonczony ciąg powiązań (cycaty łabędź zapala świeczkę...) Czyli twierdzisz, że skoro można powiązać dowolne losowe wektory (przyklad losowe liczby) dowolnym skojarzeniem. To niezapamietywalne wczesniej niepowiazane wektory zaczynają być powiązane i zapamietywalne. Czyli jednak moze zapamiętać dowolne niepowiazane wektory danych i zapamiętać ich nieskończenie wiele? Poprzez dołożenia dodatkowej informacji. (Teraz nie wiem o której nieskończoności mowisz) Dobrze zrozumiałem? O której nieskończoności mowisz?

ehh, a jeszcze przed chwilą pisałeś: Po prostu nie ma ku temu żadnych przesłanek oprócz Twoich wyobrażeń. I kolejny błąd myślowy. Nie oznacza to, że pamiętają wszystko. Nie oznacza to, że tego jest strasznie dużo.

Ah jak ja nie lubię takich tanich zagrywek, mówisz, że ci twórcy, mówi coś o mózgu i jego pamięci? (Ja mówię, że w mózgu są czarne dziury i to one tym wszystkim kierują, myślisz, że jest inaczej? powiedz to Hawkingowi itp. ) Bo zdaje mi się, że umiemy już dość nieźle manipulować neuronami myszek i szczurów, aby nimi kierować lub inne ciekawe eksperymenty pamięciowe tworzyć bez odwoływania się do nie wiadomo czego. To bieda straszna, nie wiem czy z naszym tempem zapełnimy tego 1 PB. Tak, te wspominania lepiej pamiętamy w stosunku do innych to wszystko, gdy wszystkie je powiążemy...ok, olać, nie ma absolutnie żadnego wpływu na nasze dysputy.. Ok, czyli temat zamknięty. Nie jest nieograniczony (Bo to bez sensu) Nie jest nieograniczony gdy nawet informacje wiążemy z poprzednimi, emocjami czy czymkolwiek a 10 000 jest wzięte z głowy, ale nawet jak by nie to jest to mało. Cieszę się, że doszliśmy do kompromisu.

PS. TAk sobie wziąłem Twój pierwszy post no i jednak zmieniasz zeznania. Pierwsze jest bzdurą Drugie Twoją fantazją.

wow, no to musisz podać definicję, bo ciężko dyskutować z jakimś tam Twoim wyobrażeniem nieskończoności. Czyli rozumiem, że z mojego punktu widzenia temat zamknięty. Pamięć ludzka jest skończona (nie wiemy czy wynosi 1PB czy 10PB) ale jednak skończona. Czy 1PB może być nieskończony w sensie biologicznym? (ok, poczekam na definicję) To tylko inny rodzaj łączenia informacji, emocje mają większy priorytet(że tak powiem) i są kolejną "kotwicą," ale nie zmieniają pojemności. eeeeeee????? ok, poczekam na te definicję bo kompletnie nie wiem co chcesz przekazać Czyli to co przedmówcy wspomnieli, że jeżeli potrafię zapamiętać (i ja) moje np. 200, no niech będzie, że 400 lat życia (Bez uszczerbku) a ja żyję 100, to dla mnie jest nieskończoność biologiczna? A to idź pan z tą nieskończonością, już na starcie przecież o tym mówiliśmy...

No ok, czyli już wykluczyliśmy, że jednak mózg nie jest nieskończenie pojemny, to już plus (mówiłem o ogólnie pamięci) Wykluczyliśmy (mam nadzieję) że zapamiętaj, nieskończoną ilość jedynek(albo cokolwiek co da się wydedukować z poprzedniej wartości) I jak byś uważnie mnie czytał (nie będę liczył ile razy to podkreślałem), to byś nie pisał że potwierdzam Twoją rację. Otóż pisałem, że nawet skorelowane wartości (oprócz dających się algorytmizować typu, kolejny element ciągu np. arytmetycznego czy wspomniane jedynki, bo to nie jest pamięć), zmieniają stan wzmocnień tylko w znacznie mniejszym stopniu niż nieskorelowane. Czyli dokładnie jak tamte też mają granicę tylko dalszą, ale to dalej nie ma nieskończoności. Nie czujesz że dałem dwie "granice"? Wspomniane "jedynki" jako przykład maksymalnie (przejaskrawiony) nazwijmy to skorelowanych wartości, gdzie to nie jest pamieć a algorytm domyślania się kolejnej wartości. A maksymalnie nieskorelowane losowe wartości, gdzie granica nadchodzi najszybciej. A Ty plasujesz się gdzieś pomiędzy, jednak w skończoności. I teraz pytanie, gdy zapamiętujemy nieskończone losowe cyfry, i klasycznie stosujemy mnemotechnikę. typu (to tylko przykład) 1-świeczka 2-łabędź 3 - piersi itd. itd. (to jedna ze słąbszych) i np. początkowe cyfry to 3 2 1 i ktoś sobie wyobraża (buduje skojarzenie) cycaty łabędź zapala świeczkę...i tak kolejne cyfry...to jest to wystarczające dla Ciebie powiązanie? Uważasz, że może stworzyć nieskończoną ścieżkę i ją potem odtworzyć?

Tak są też takie modele, ale dla uproszczenia wziąłem, że jest już max neuronów jak i w mózgu jest pewien max neuronów, nie może być ich tam nieskończoność. Skoro mówimy o zapamiętywaniu, to dla uproszczenia (do tej rozmowy) powiedzmy asocjację miedzy dwoma wektorami danych wejściowych(między którymi nie ma żadnej relacji) Czyli np. Ty (w sensie mózg) i sieć uczycie się tego samego. Par liczb N bitowych ( gdzie N jest za***iście duże aby uniknąć duplikatów) Czyli ja mówię Ci mówię np. liczbę 100 Ty odpowiadasz, np. 348132690 Ja mówię, 910356 Ty odpowiadasz 18384050211 Itd. itd. Dla ułatwienia (bo i mózg i sieci nie są dokładne) może być losowy obraz wejściowy (losowy, bez jakiegoś znaczenia) a Ty masz narysować drugi obraz (połączony nim) też losowy. (drobne pomyłki wchodzą w rachubę, np. 1 procent pikseli) No i mamy tę sieć już z max neuronami (więcej na dysku się nie zmieści)i Ciebie powiedzmy z max neuronami w głowie (jesteś za***isty i już więcej nie będzie) I teraz oboje się uczycie tych par wektorów (wejściowy z wyjściowym). Obojgu (mogę tak napisać?) wam już neuronów nie przybędzie bo macie max. Jedynie co się zmienia to wzmocnienia między neuronami.(upraszczając). Uczycie się poprzez powtarzanie w kółko tych narzuconych par wektorów Oboje wyuczacie się kolejnych danych. I Na pewno (jeśli faktycznie te wejścia i wyjścia nie są skorelowane, typu wyjście jest zawsze obrócone o 90 stopni) to w którymś momencie sieć przy nauce X-tego, już nie będzie w stanie odtworzyć któregoś z poprzednich, gdy znów utrwalimy poprzedni to jeszcze innego, oczywiście będzie można znaleźć jeszcze takie wektory które wejdą do pamięci, jednak i takie które już zawsze będzie zatracał coś wcześniejszego. Czyli nieskończoności nie osiągniemy. (pomijam wspomnianą nieskończoną iliczbę jedynek, albo właśnie skorelowane obiekty typu,że zawsze o 90 stopni będzie obrócone wyjście). Dlaczego by to miało nie dotyczyć mózgu? Innym przykładem pamięci (które łatwo zrealizować za pomocą ANN) to, że uczysz się X obrazów(losowych, bez możliwości wydedukowania), a Twoim celem jest to, że np.10% obrazu jest zamazane, i na podstawie tej 90% przypomnisz sobie który to jest obraz i odrysujesz oryginał. i historia jest dalej taka sama.

A Ty dalej nie doczytałeś jak działa ANN. Już dwa razy pisałem, że proces uczenia ANN nie zabiera miejsca na dysku. Mamy ANN, powiedzmy, że ta sieć zajmuje całą dostępną pamięć na dysku/RAM/jeden kit. I możemy go uczyć i uczyć, i nie potrzeba więcej pamięci. (aż dojdzie się do pewnej granicy nazwijmy to "kompresji" wiedzy) Tak jak w mózgu powiedzmy, zmieści się ileś maksymalnie neuronów (no gdzieś limit jest), i też możemy go uczyć i nie trzeba więcej miejsca w głowie aby się nauczyć.( i tu też ta granica istnieje) Twoje domniemania a nie fakty. Zdradzę Ci tajemnicę, niezależnie od tego co umie sieć, kod jest taki sam, nie ma potrzeby zmieniać kodu aby się czegoś nowego nauczyła.(oczywiście jest prostym modelem). Kod jest ciągle taki sam, zmieniają się tylko jak w mózgu siły wzmocnień między sztucznymi neuronami. No właśnie... Już też wspomniałem, nawet najlepsza kompresja z możliwych, nie powoduje, że dołożenie kolejnej informacji "nie kosztuje" i pomnożone przez nieskończoność...

Nawiązywałem do "normalnie", nie wiesz nic z tego artykułu jak funkcjonowała jego pamięć w stosunku do normalnego. ehhh, no i nie czytasz, pisałem przecież, że gdy przybywa wiedzy w sieci neuronowej, nie ubywa miejsca na dysku. I tak jak w mózgu jest pewien max neuronów i do przyswojenia nowej wiedzy nie są konieczne nowe. Czytając Twoje powyższe o pojemności dysku, wątpię czy wiesz jak działają ANN. Może zapomniałeś ale ANN są wzorowane na mózgu i podobnie kompresują wiedzę (na podobnej zasadzie). Więc dlaczego w jednym można przeładować danymi? I nie chodzi o zapełnienie dysku jak sugerujesz. A w drugim nie może to nastąpić? Kompresja nieskończonej liczby danych w skończonym elemencie? Bo przecież nie da się skompresować nawet podobnej informacji do zera.

Nie miał mózgu powiadasz? (że zero? ) I normalnie powiadasz? IQ 75. A to już robi różnicę? Jak przeniesiemy sieć neuronową do kości? Ty naprawdę nie widzisz analogii? Dlaczego tu nie wytrzyma ilości informacji? A z mózgiem nie ma tego problemu? Czy mózg dajmy na to chomika jest też w stanie przyjąć nieskończoną ilość informacji?

eeee to nie mam pytań, nie wysiliłeś się. Otóż wraz z uczeniem się sztucznej sieci neuronowej, nie ubywa wolnych bajtów na dysku, magia? hm...materialność.. otóż nie są kodem, (w sensie, że wraz z nowymi informacjami przybywa kodu), są fizycznymi komórkami pamięci które przesyłają sygnały między kolejnymi. stworzono już gotowe kości sieci neuronowych, sprzętowe, tak może być? ok pośmialiśmy się, a teraz odsyłam do podręczników. Pozdrawiam. No i nie odpowiedziałeś który neuron daje granicę nieskończoności? Czy 2 razy mniejszy mózg już nie wystarczy?

Na starcie, zbytnio porównujesz mózg do dysku, a to zero wspólnego. Słabe, ale jednak się nie pośmieją. Robię analogię do sztucznej sieci neuronowej, polecam poczytać na czym polega jej pamięć i o jej pojemność. Nie nie musi znikać. A jak jest sztuczna sieć neuronowa to już "bajty informacji" są powiązane jeden z drugim, nieprawdaż? taaa i dlatego w sieciach neuronowych próbują obliczać właśnie tę pojemność. Udowodnij to wszyscy się pośmiejemy. (że tak zagadam w Twoim stylu). co to jest to skojarzenie? Informacja? Jeśli... A jeśli nie jest powiązana? Rozumiem, że potrafisz zapamiętać nieskończona liczbę jedynek, ale to trochę słaba nieskończona pamięć nie uważasz? Ustalmy pewne rzeczy. Ilość neuronów jest skończona w głowie, tak? Ilość połączeń między neuronami jest skończona, tak? Każda nowa informacja jest "wkomponowana" w sieć tak aby wzmacniania między kolejnymi neuronami zmieniły się jak najmniej, i to jest to właśnie pewna forma Twojego skojarzenia. Jednak każda nowa informacja(do zapamiętania) , nawet podobna, musi jednak zmienić jakoś system wzmocnień między neuronami, tak? I teraz mamy granicę pamięci która polega na tym, że każda nowa informacja, zmieni tak wzmocnienia między neurnoami, że któraś z poprzednio zapamiętanych informacji nie może zostać prawidłowo odtworzona. Otóż drogi kolego nieskończoność jest dość pojemna i każda nowa informacja nawet skojarzona z poprzednim trochę wpływa na cały stan. I własnie da się matematycznie udowodnić (i chyba nawet juz jest to udowodnione), że nie da się tak ustalić wzmocnień między naurnami, aby dokonać asocjacji między nieskończoną ilością różnych elementów. I na koniec, bo szkoda mojego czasu prosty eksperyment myślowy. Czy jak odejmę jeden neuron z mózgu to już nie będę w stanie zapamiętać tej nieskończoności? Będę? A jak jeszcze jeden odejmę to będę? Który neuron daje granicę nieskończoności?

PS. I domniemam, że właśnie tak liczono tę pamięć, na podstawie modelu sieci neuronowej, wiedzą ile jest niej więcej neuronów ile jest średnio połączeń itd. itd. Tylko tu wkrada się pewien problem w obliczeniach. Bo być może tego 1 PB wyliczyli dla niepodobnych informacji, a otaczający świat człowieka i ten rodzaj inforamcji da się jednak jakoś tam "Skompresować" do pewnego podobieństwa (tutaj znów jestem nieprecyzyjny jeśli chodzi o pojęcie "podobieństwa" ) własnie @thikim w sumie ładnie to ujął. Po prostu wyciągasz błędne wnioski i tyle

Bardzo łato to sobie wyobrażam Otóż dokładnie tak sobie tego nie wyobrażam, jedynie Ty przyrównujesz to do dysku. Wyobrażam sobie zgodnie z dzisiejszą wiedzą czyli jako wielką sieć neuronową. I proces zapominania w tym przypadku byłby dokładnie taki sam. Wagi między neuronami wraz z nowymi informacjami zmieniają się, i wtedy starsze informacje ulegają lekkiemu zniekształceniu, oczywiście to nie jest zapisane w jednym miejscu, i gdy przypominasz sobie coś starego ulega znowu utrwalenie tej informacji (były na to jakieś tam eksperymenty). Czyli mózg to taka wielka sieć neuronowa zapamiętująca podobne informacje w podobnych neuronach. (tu się trochę źle wyraziłem ale już nie chce mi się doprecyzowywać ) Przykładem mogą być neurony lokacji, jest tworzona siatka z neuronów odpowiedzialnych za lokację i w zależności od otoczenia (czyli inne neurony) tworzona jest mapa otoczenia, czyli podobne otoczenia mogą wygenerować podobną mapę (i też już u szczurów to oszukiwali, aktywując neurony z innego otoczenia a był w totalnym innym otoczeniu). Czyli dobrze grupując i zapamiętując podobne informacje jest "prosto", gdy jednak różnych informacji jest dużo, sieć zaczyna się tracić, i ilość neuronów nie starcza do zapamiętania różnych aby utrzymać odpowiednie wzmocnienia, i dlatego też część "starych" (nie muszą to być stare) informacji ulega zniekształceniu aż w końcu zapomnieniu. I tak pewnie by było. Co więcej, głównemu właścicielowi mózgu może się wydawać, że doskonale to pamięta, a pamiętać może źle.

To i ja się wtrącę Otóż właśnie to wspomniane ograniczenie długości życia człowieka, szybkości przyswajania informacji, i potem czas odtworzenia itd. które pomijasz jest dość kluczowe w tym przypadku. Załóżmy, że człowiek, uwzględniając powyższe jest w stanie zdążyć przyswoić w ciągu swojego życia, strzelam (liczba z d*py) 1 petabajt, a jego pamięć faktyczna wynosi 2 petabajty. No to teraz całe życie go męczysz i stwierdzasz, że jego pamięć jest nieograniczona (To jest właśnie ta wspomniana przez @Jajcenty praktyczna nieskończoność) jednak gdyby żył 2 razy dłużej, lub 2x szybciej przyswajał to by się okazało, ze ... skończyło by się, i albo stare informacje by znikały, albo by coś innego się stalo, typu nic nowego nie przyswoi. Tak więc to nie może być żaden dowód a jedynie przesłanka, że właśnie jego pamięć jest większa nic X to pewne, ale gdzie jest granica dalej nie wiemy,

no tak, ale jaką informację przekażesz?

No chyba z tymi kolorami to tak nie pyknie (albo czegoś nie zrozumiałem) bo kolor musi "dotrzeć" to tej "ściany" z prędkością c od nadajnika

TAk, ja nawiązuję do tego obrazka. Tu jest jeden ojciec a jest też możliwość, że na samej górze mamy 2 ojców (oczywiście środkowy przypadek odpada wtedy )

TAk, były takie przypadki, a patrząc na ten przykład z tego artykułu wynika z tego, ze można zrobić to na 2 sposoby. 1) "klasyczny" - czyl takie bliźniaki 2 jajowe po dwóch ojcach 2) "pół identyczny" - czyli bliźnaki ("jednojajowe) po matce a po 2 ojcach

hm...a nie wszystkie karetki tyle zabiły? Bo jedna to by dość dużo zabijała

No to doświadczenie własnie pokazuje, że byłby niemożliwy bo Twoja to żadna fizyka kwantowa(a zwykły kuferek z niewiadomą), nie potrafię tak wpasować tej koncepcji (że mają już konkretny stan) aby to mogło zadziałać. Spróbuj ustalić już ten stan i uzyskać te prawdopodobieństwa wyjdźmy od ustalenia stanu dla kątu 0 (niech będzie u Alicji). w sumie losowo jeśli wychodzimy od tego gora albo dół. Niech będzie, że wylosowała się góra, nie ma znaczenia. No to ok, po lewej stroni (-60 stopni) mamy 75% szast też na górę, luz. A po prawej (+60 stopnii) a no też mamy 75% szans na górę) Jakkolwiek nie liczyć, nie uzyskamy 25% szans, ze po prawej i po lewej jest to samo.(różnica 120 stopni) Mi raczej wychodzi. że na 62,5% będą takie same. Czyli losując przed, wyjdzie nie 25% a ponad 60% I ja grając z Tobą wiedząc (bo sobie policzę ze statystyk) to, będę obstawiał tylko 1 i 3 kartę, i wygram kasę. Jednak gdy się nie komunikują a jednak są połączeni kwantowo (in time) Gdy będę wybierał 1 i 2, przegram 2 i 3 przegram i co ciekawe gdy będę wybierał tylko 1 i 3, też przegram. Gdy ustalasz stan przed (A potem się o nim dowiadujemy) nie uzyskasz takich prawdopodobieńśtw (Bob oczywiście mnoży wynik razy -1 )

hm...to może od początku. Jesteś Ty (rozdający) i ja gram z Tobą w tę grę. Że mamy Alicję i Boba itd, ja mogę pytać tylko jedną osobę o jedną kartę itd.(Stawki są takie jakie są). 1. Fizyka kwantowa nie istnieje. Ktoś z nas ma przewagę? (nie, to gra o sumie zerowej) 2. Jednak fizyka kwantowa istnieje Kto ma przewagę? A no Ty Czyli wiemy, ze fizyka kwantowa nagle zmieniła w tej samej grze wartość oczekiwaną, że za pomocą fizyki kwantowej da się oszukać (Bez niej nie da się). No dobra, czyli mamy drugi punkt. I teraz podpasuj Twoją teorię do tego zjawiska, jak to się wszystko stało. Zobrazuj za pomocą Twojej koncepcji.

Nie, ta gra polega tylko na pytanie jednego jedne raz. Nie kombinuj Takie są zasady. I teraz spróbuj zrobić to klasycznie Korzystając z klasycznych kart, jest wartość oczekiwana zero, czyli nie jest na przegranej pozycji. Zapomnij o pierwszej grze (to tylko pewna ilustracja), jest tylko druga gra, bez kwantów i z kwantami. (Jednego pytasz tylko jeden raz). Spróbuj bez kwantów zrobić to tak aby rozdający wygrał. Ja myślałem chyba z 15 minut i nic nie wymyśliłem