darekp
-
Liczba zawartości
1259 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
-
Wygrane w rankingu
33
Odpowiedzi dodane przez darekp
-
-
@mankomaniak Tylko jak chcesz zdefiniować "prawicę" i "lewicę"? Lewicowcem jest każdy heretyk nie uznający co najmniej jednego z dogmatów Kościoła rzymskokatolickiego (i tylko KRK, protestanckich nie?)? Dla mnie podział na lewicę i prawicę pojawił się po Wielkiej Rewolucji Francuskiej (3grosze pewnie też tak to widzi).
I co to znaczy nigdy nic nie dokonał? Jakiej wagi powinno być dokonanie aby było "czymś"? Prawicowych wykładowców na polskich uczelniach można znaleźć sporo np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Przystawa,, czy on "nic nie dokonał" w nauce czy jednak "coś dokonał" (subiektywnie mam wrażenie że jeśli chodzi o polską naukę to jednak bardziej "coś" niż "nic", a jeśli zawęzić do polskiej wrocławskiej fizyki teoretycznej to już raczej bezdyskusyjnie był jedną z najwybitniejszych postaci).
Bez problem znajdzie się naukowca prawicowego, inteligentniejszego od Ciebie czy mnie, lepszego w naukach ścisłych, czy w związku z tym uważasz, że powinieneś przyjąć jego poglądy?
Z drugiej strony bycie "lewicowym geniuszem" nie gwarantuje nieomylności, Einstein "trafił" w zakresie STW i OTW, ale mylił się co do mechaniki kwantowej i socjalizmu...
-
Miejmy nadzieję, że uda się zebrać potrzebne środki
(nie piszę tego komentarza dlatego, że mam coś do powiedzenia, tylko, żeby temat znów pojawił się na 1-szej stronie, bo a nuż ktoś przeoczył ;))
P.S. A zdjęcia bardzo udane
-
U mnie na wsi (przeprowadziliśmy się kilka miesięcy temu) na działce lata kilka nietoperzy wieczorem (2-3 co najmniej). Komarów zresztą dostatek więc nie dziwota;) Północno-wschodnia część Dolnego Śląska, tam jeszcze nadal nie jest źle, dużo lasów, zieleni itp. (podobnie jak - po sąsiedzku - południe Wielkopolski).
-
Nihilo już wybrał "postkatastroficzny" tryb życia i chyba nie ma zbyt wielu powodów do narzekań;)
-
Nawet gdyby się udało w ciągu tych 20 lat opanować fuzję i uczynić ją powszechnie dostępną (w co osobiście nie chce mi się wierzyć), to i tak trzeba by opracować jakąś technologię do wydobywania mikroplastiku z piasku,. morza, ciał zwierząt, to się nie uda - to musiały by być chyba jakieś mikro/nanoroboty, które by się rozmnażały i dotarły w każdy zakątek ZIemi i wszystko wyczyściły zostawiając górki plastiku do zebrania przez ludzi (odpowiednio zabezpieczonego zresztą, żeby wiatr ich nie "rozdmuchał"). Kompletna S-F. Wszystko po to, żebyśmy mogli żyć tak jak teraz. Może jedynie w miarę łatwo dałoby się opracować technologię wychwytywania CO2 z atmosfery i przerabiania na węgiel (paliwo). Ale to tylko "może".
Ja myślę, że to raczej będzie odwrotnie, kolejne problemy ze środowiskiem naturalnym zmuszą nas do ograniczania korzystania z rozmaitych zasobów. Czyli filozofia: bez smartwatcha da się żyć (a i bez smartfonu pewnie w wielu przypadkach też).
Nikt nie powiedział, że ten nasz "postęp i rozwój" będzie trwał wiecznie. Starożytna Grecja i Rzym upadły, my oprócz problemów ze środowiskiem mamy chore gospodarki (państw tzw. rozwiniętych) oparte ona nieustannym życiu na kredyt, wydawaniu więcej niż się zarobiło. Spodziewałbym się, że co jakiś czas coś w tym naszym "rozwiniętym" systemie będzie się "sypać". Może w ogóle okresy intensywnego rozwoju nie mogą trwać długo, może normą są jakieś długie okresy jakiegoś "średniowiecza", gdzie rozwój przebiegał powoli ale za to była jakaś stabilność społeczna, a szybki rozwój to tylko jakieś "przebłyski" od czasu do czasu.
Z drugiej strony, przypuśćmy, że nastąpiła "katastrofa" i żyjemy na sposób "średniowieczny" (czyli z różnymi ograniczeniami). To ma też swoje zalety. Mniej przemysłu, mniej chemii w żywności, więcej ludzi na wsi (w miastach zmniejszy się liczba stanowisk pracy, na wsi natomiast bliżej do źródeł żywności, i to przypadkiem takich bardzie "eko"), więcej rola lokalnych społeczności, mniej kanałów w telewizji (której i tak nie chce się oglądać), trudniejszy dostęp do plastiku (a więc i ludzie nie będą go tak łatwo wyrzucali), trudniejszy dostęp do komputerów i elektroniki (ale kto będzie potrzebował do czegoś poważnego, np. pracy to i tak dostanie).
Więc czy jest sens mówić o "katastrofie" i "apokalipsie"?
-
Godzinę temu, Warai Otoko napisał:Istnieją dwie obiecujące technologie które mogą nas uratować - fuzja jądrowa i jeszcze lepsze GMO (superwytrzymałe, zawierajace wszystkie związki odżywcze i rosnace na piachu rośliny)
Tak dla ścisłości - po co ta fuzja? Żeby nadal produkować i wyrzucać bezmyślnie tyle plastiku, co teraz? Używamy wielu rzeczy, które w gruncie rzeczy do niczego nam nie są potrzebne. Byle pendrive czy słuchawki czy nożyczki do paznokci są zapakowane w plastikowe opakowanie (często zrobione z tak solidnego plastiku, że trzeba go rozcinać nożem, bo inaczej otworzyć się nie da), dodatkowo (elektronika) jest z papierową książeczką, której nikt nie czyta. I to tylko jeden z wielu przykładów marnotrawstwa...
-
Nie chciałbym się wpasowywać to o czym pisze goostav, ale pomyślmy: Termin do "katastrofy" to ok. 20 lat. Weźmy dla porównania ostatnie 20 lat wstecz i wymieńmy co się w tym czasie zdarzyło. A więc:
- w 2001 roku "zabłysnął" niejaki Osama (z kumplami, a właściwie kumple bardziej;)),
- potem była wojna w Afganistanie i nowe (chyba ostrzejsze niż dotychczas - ocena "na wyczucie") wojny na Bliskim Wschodzie, powstało Państwo Islamskie,
- w roku 2008 był kryzys gospodarczy - pisano o nim, że najgorszy od czasów Wielkiej Depresji,
- napływ imigrantów do Europy i związane z tym problemy,
- liczne zamachy islamskie w Europie Zachodniej,
- zmiany klimatyczne: anomalie pogodowe w UK i USA, w Polsce tornada,
- Donald Trump prezydentem USA, a w Europie Brexit.
i pewnie sporo rzeczy, o których zapomniałem (bo nie googlowałem, a powinienem:))
Gdyby teraz taki spis przedstawić komuś z lat 90-tych ub. wieku, to niejeden by się za głowę złapał i pomyślał "katastrofa".
Więc czy kogoś zdziwi, że gdy przejdziemy na osi czasu taki sam odcinek w drugą stronę, to będzie podobnie? Czy nawet trochę gorzej (na moje wyczucie będzie gorzej pewnie o jakieś 10-50 %, a już prawie na pewno razie nie będzie gorzej o więcej niż 100 %)?
Myślę, że będzie "katastrofa" ale w takim sensie w jakim kryzys 2008 był "najgorszy od czasów WD", tzn. może i był, ale nie ma go co porównywać z WD, kiedy bezrobocie było rzędu 30-50 % (znów nie googlowałem, ale chyba było coś koło tego, o ile dobrze pamiętam). I finansiści skakali z okien (w 2008 nikt nie skakał, a znalazłoby się trochę takich, co pewnie i zasłużyli na "wylot przez okno"). Będą pod wieloma względami trudniejsze czasy, wszyscy to odczujemy, ale jakoś się przystosujemy i będziemy ciągnąć swoje sprawy dalej. Zapewne zresztą bez tego "odczucia" społeczeństwa nie zaakceptowałyby tego, że będziemy musieli godzić się na pewne ograniczenia, a zacząć się ograniczać będziemy musieli, inaczej czeka nas to, co przepowiada Nihilo.
-
Tylko - tak dla ścisłości - Penrose też nie jest kimś, kto chciałby wmontowywać w fizykę jakąś "metafizykę", czy "magię"
Poza tym zgoda, dokładniej mówiąc jest różnica w "przeczuciach" na temat "mocnej AI", ale ponieważ jakichkolwiek w miarę poważnych AI mamy tyle co kot napłakał, to nie widzę sensu nad dyskutowaniem obecnie o takich sprawach (za duże wybieganie w przyszłość, zajmowanie się bytami, których jeszcze nie ma i nie bardzo sobie wyobrażamy, jak będą wyglądać, o ile w ogóle będą).
-
17 minut temu, mankomaniak napisał:gdybyś poczytał np. Sochacińskiego wiedziałbyś, że sam Godel był daleki od uznania swojego twierdzenia za dowód na temat świadomości, a sam był tym tematem bardzo zainteresowany i poruszał ten temat pod kątem filozofii.
Bez czytania Sochacińskiego (btw Google mi podpowiada, że to Cichociński, nie Sochaciński) jestem IMHO całkiem nieźle świadomy, że Goedel był "daleki od uznania" itd. itd.
17 minut temu, mankomaniak napisał:Ważne, że Penrose napisał książkę i każdy ma ją traktowac jak biblię.
Dla mnie Penrose powiedział jedną rzecz chole.nie głęboką (tak go odbieram), że tak ważnej rzeczy jak świadomość nie można zostawić na zawsze jako jakiś niefizyczny byt. Czyli że warto się pochylić nad przypuszczeniem, że nasza dzisiejsza fizyka po prostu jest "za biedna", że nie odkryliśmy jeszcze jakichś praw fizycznych, które mówią coś istotnego o funkcjonowaniu świadomości. Niezależnie od tego, że na dzień dzisiejszy to nie jest przypuszczenie konstruktywne.
-
52 minuty temu, mankomaniak napisał:Łatwo obalić ten cały chiński pokój.
Tak samo jak i eksperymenty myślowe mające udowodnić tezę przeciwną. Bo i jedno i drugie to są tylko spekulacje myślowe wychodzące poza zakres naszej wiedzy (naukowej).
52 minuty temu, mankomaniak napisał:Po prostu wie, że miałem rację. A to oznacza, że na początku nie rozumiał co do niego piszę, nie rozumiał problemu, chociaż mogło mu się wydawać inaczej. Ja bym to nazwał testem Mankomaniaka jako analogię do testu Turinga dla maszyn.
Wydaje mi się, że zawsze jest tak, że w pewnym momencie dochodzi się do założeń nieweryfikowalnych wiedzą naukową i wtedy zostaje powiedzieć "takie mam zdanie, opinię i koniec". Gdzie nie ma wiedzy, pozostaje tylko "opinia" (i ew. sterczący gdzieś niedaleko niej "koniec";)). To co opisujesz, mówi raczej coś ciekawego o stanie Twojego umysłu.
52 minuty temu, mankomaniak napisał:wiedziałbyś, że wyśmiano Penrose'a
W historii wyśmiewano różnych ludzi, nie zawsze zasadnie. Ja zaś mam takie dziwne wrażenie, że Penrose może mieć w sprawach fizycznych lepszą intuicję, niż panowie Krajewski & Sochaciński. Ale to tylko moje wrażenie (plus "koniec"), kto inny może mieć inne (i swój "koniec").
Tak czy siak, żadnego dowodu nie podałeś.
-
2 godziny temu, mankomaniak napisał:Symulacja czy nie, niczym nie będzie się to różniło od tego co wykazują ludzie czy zwierzęta.
Proszę o dowód, mądrzejsi od Ciebie i mnie uważają to za rzecz dyskusyjną:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chiński_pokój
https://merlin.pl/nowy-umysl-cesarza-o-komputerach-umysle-i-prawach-fizyki-roger-penrose/1298305/
2 godziny temu, mankomaniak napisał:Wkrótce można będzie tak zaprogramować robota,
Tak, tak, wiem wiem, przy okazji bardzo się cieszę, że ludzie od kilkunastu lat latają na Marsa i księżyce Jowisza, bo tak przewidywali jakiś czas temu różni zapewne "racjonaliści": https://pl.wikipedia.org/wiki/2001:_Odyseja_kosmiczna_(film)
-
Cóż, z mojej strony pozostaję przy tym, co napisałem (a wcześniej napisał Wheelmill), że zachodzi potrzeba precyzyjniejszego zdefiniowania "człowieczeństwa".
-
Proszę o w miarę ścisłe zdefiniowanie co rozumiesz przez "bycie bardziej ludzkim". Skoro sięgasz po przeprowadzanie jakichś dowodów (tak napisałeś powyżej: "Udowodniłem przecież, że..."), to chyba powinieneś wcześniej co nieco precyzyjnie zdefiniować, nieprawdaż?
-
Odchodzisz od tematu. Nie interesuje mnie rozstrzyganie, czy ryba cierpi mniej czy bardziej od psa/świni (bo i tak ostatecznie, gdy będzie potrzeba, żeby trafiły na talerz, to trafią), tylko jak chcesz rozstrzygnąć kwestię wyboru między "cierpieniem" robota a cierpieniem zwierzęcia (w sytuacji, gdy trzeba by wybrać między jednym a drugim). Twoje wcześniejsze wypowiedzi wyraźnie sugerują, że jeśli AI byłaby "bardziej ludzka" (cokolwiek przez to rozumiesz) a pozbawiona świadomości/zdolności odczuwania cierpienia itp. to uznałbyś ją za mającą więcej praw niż zwierzę.
-
Przyjmuję, że niższy poziom świadomości jest związany ze słabszym odczuwaniem cierpienia. tylko tyle (myślę, że wielu ludzi intuicyjnie to rozumie, ale cóż, "racjonalistom" najwyraźniej trzeba wszystko tłumaczyć. Dziwne, bo podobno uważają się za inteligentniejszych od reszty).
-
13 minut temu, mankomaniak napisał:Czym ryba jest gorsza od psa czy kota?
Wydaje nam się (i pewnie to prawda), że ryba ma niższy poziom świadomości, niż pies.
13 minut temu, mankomaniak napisał:Albo dlaczego świnie i kurczaki można zarzynać? Bo ich mięsko lepiej smakuje od psa czy kota?
Nie widzę związku między zezwoleniem na zabijanie w celach konsumpcyjnych a "byciem bardziej ludzkim" kandydata na obiad. Psy są zjadane w wielu kulturach (m. in. Chińczycy, Indianie północnoamerykańscy), koty były potrawą narodową w Szwajcarii.
Po prostu biologia jest jaka jest i gdy człowiek potrzebuje mięsa (a trochę go potrzebuje), to sobie "odpuszcza" wątpliwości moralne (co do innych gatunków niż własny, przynajmniej współcześnie, bo dawniej różnie z tym bywało).
Po trzecie, powtórzę, jeśli AI nie cierpi/nie ma świadomości, a zwierzę cierpi, to bez względu na to jak AI jest "ludzka" wybór jest oczywisty.
-
W dniu 8.06.2019 o 09:44, mankomaniak napisał:wyraźnie porównałem AI czy robota do zwierzęcia, które ma swoje prawa. Niestety nie wszystkie zwierzęta mają prawa, psa nie mogę zabić, ale już rybę tak. Ciekawe prawda? Wydaje mi się, że ryba też cierpi i się boi, jak się łapie, a następnie kroi na kawałki.
A kiedy AI cierpi? Czy program komputerowy symulujący np. w grze człowieka cierpi? Jest przerażony? Gdy będziesz podrzynał gardło postaci z gry, to będzie cierpiała?
https://www.youtube.com/watch?v=BQ3y6QXQE3M
W przypadku zwierząt wierzymy (i jest co do tego pewien consensus), że cierpią. Dlatego przyznajemy im ochronę prawną. W przypadku AI na dzień dzisiejszy raczej nie (bo te dzisiejsze AI raczej "udają" inteligencję/świadomość niż ją mają, przynajmniej tak to "odczuwamy").
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019-06-02/celowo-przejechal-autem-psa-szuka-go-policja/
Jeśli chcesz jakichś "praw" dla AI/robotów to co będzie w sytuacji, gdy trzeba będzie wybrać między "prawami" robota a "prawami" zwierzęcia? Dopuszczalne jest zabić zwierzę, żeby AI "nie cierpiała"?
-
1
-
-
22 godziny temu, krzysiek napisał:Jesteś w stanie podać jedno źródło potwierdzające Twoje zdanie?
Czytałem ładnych kilka lat temu (o ile nie kilkanaście) na jakimś blogu lub tp., którego autor (nie pamiętam, kto to był), nie jestem w stanie teraz odnaleźć linku. Ale możliwe, że chodziło o tzw. wolne miasto Christiania:
https://www.podrozepoeuropie.pl/christiania-kopenhaga/
Zgadzałoby się nawet, skoro w powyższym linku mowa o zaostrzeniu polityki władz ("konserwatywnych") na pocz. XXI w. Mogłem właśnie wtedy o tym, przeczytać.
Generalnie raczej niespecjalnie interesuje tematyka legalizacji narkotyków, zaskoczyło mnie, że jeszcze w dzisiejszych czasach w Europie miasto (lub część miasta) może prowadzić jakąś własną politykę, mieć własne prawa itp. dlatego zapamiętałem.
-
Godzinę temu, 3grosze napisał:Boszsze...argument do podjęcia niebagatelnej uchwały jak cholera.
Bo tam jest inna demokracja, niż u nas, taka bardziej bezpośrednia jakby i jakieś tam pogłoski wśród ludu wystarczą
A po drugie to chyba nie taka znów niebagatelna ta ustawa, bo liberalizować dostęp do narkotyków już nieraz próbowano w jakimś mieście, gdzieś czytałem, że w Europie też i że potem się wycofywano, bo wychodziły na jaw jakieś skutki negatywne (naćpani przechodnie sprawiali za dużo problemów spokojnym obywatelom czy coś w tym rodzaju)
-
Ziemniaki mają go chyba mniej więcej tyle, co banany. Poza tym (nie licząc mięsa, ryb itp., których nie chce mi się wyszukiwać):
https://salaterka.pl/20-zrodel-potasu/
I przepis na "bombę potasową": https://vitalia.pl/artykul8917_30-najbogatszych-zrodel-potasu-sprawdz-kto-powinien.html
(wg tego drugiego linku morele suszone mają go mnóstwo, również wiele nasion: strączkowe, kakao).
-
15 godzin temu, Afordancja napisał:No i tak bez sensu wymyślali kolejne rzeczy (głupot im się zachciało)
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem (może piszesz "nie wprost" czy tp.) ale to brzmi tak jakby przyczyną były jakieś "zachcianki" czy "drobne grzeszki" które stopniowo się coraz bardziej nawarstwiały. Mi się wydaje, że jest gorzej i nawet gdyby jakaś omnipotentna cenzura blokowała te wszystkie "zachcianki", to i tak doszlibyśmy do tego co mamy. Bo nawet gdyby 95 % ludzkiej aktywności to były "zachcianki", to pozostałoby 5 % czegoś co uznalibyśmy za "postęp i rozwój". Gdy jakiś Indianin zrobił pierwszą łódkę, to uznalibyśmy to raczej za "rozwój" (współcześnie Indianie znad Amazonki żyją w zbieracko-łowieckim "raju", pływają sobie w łódkach i nikt nie widzi w tym nic "złego"). Gdyby potem opanowali technologię wytopu żelaza, to Cenzor pewnie by ją "przepuścił" dalej (bo toporkiem można szybciej robić łodzie, a czasem bywają wypadki losowe, gdy plemię traci wszystkie łodzie, co grozi odczuwalnym spadkiem QoL itd. a przecież nikt przy produkcji toporków nie wykorzystuje "dzieci na wysypiskach"). Itd. itp. Wcześniej Cenzor tak samo zaakceptowałby opanowanie ognia, wynalezienie łuku i strzał, później internetu (wszyscy zgadzamy się, że internet jest "dobry" prawda? ;)) I w ten sposób - odfiltrowując 95 % aktywności i przepuszczając dalej 5 % doszlibyśmy do tego co mamy obecnie, tylko trwałoby to 20 razy dłużej.
Tzn. są zmiany, które "lokalnie" wydają się być "dobre" czy też "postępowe i rozwojowe" (tj. jeśli zachodzą na niedużej przestrzeni, w jakimś ograniczonym zakresie). Ale "globalnie" po skumulowaniu tych zmian mamy sytuację z "dziećmi na wysypisku". Być może z tego wynika, że te zmiany wcale nie były w pełni "dobre", być może że - przeciwnie - gdyby je w jakiś sposób "cenzurować" byłoby jeszcze gorzej (np. dzieci umierałyby z głodu, zamiast jakoś wegetować na wysypiskach). Ale to jest sytuacja w której się nie da w jakiś ścisły sposób prześledzić tego "wynikania" (??)
-
1
-
-
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:urazy rdzenia etc. - obecnie, dzięki technologii można cześć tych chorób kontorlować
To wszystko jest w gruncie rzeczy mocno niejednoznaczne. Gdy pantera zjadła łowcy-zbieraczowi całą twarz, to żaden szaman nie był w stanie go odratować, a współczesna medycyna potrafi przeprowadzić rekonstrukcję. Gorzej przy wielu chorobach, które można podejrzewać, że są mniej lub bardziej cywilizacyjne, spowodowane niewłaściwą dietą, trybem życia itp. np. o powiązaniach depresji z nieprawidłowościami w jelitach było na KW sporo - może łowcy-zbieracze nie cierpieli na depresję? - można sobie gdybać do woli. Gdy Indianom znad Amazonki rzeka zabrała wszystkie łodzie (przykład z książki Cejrowskiego, skoro już ktoś go wspomniał) to mogli sobie zrobić nową łódź wypalając drewniany pień żarem - co zajmuje jakieś dwa tygodnie (ciekawe ile osobogodzin pracy tygodniowo btw, czy rzeczywiście 20
) - albo pożyczyć od białych toporek i wtedy będzie o wiele szybciej (a do wyprodukowania toporka nie potrzeba wykorzystywać tysięcy dzieci pracujących na wysypiskach śmieci, wystarczy znaleźć rudę, trochę niebyt zaawansowanego know-how itp.). Z drugiej strony pewnie przy przejściu od łowiectwa do rolnictwa nie było widać jakiejś takiej wyraźnej różnicy na korzyść rolnictwa, dla ludzi z tamtych czasów mogło to być coś tak kontrowersyjnego jak dla nas dajmy na to przystępować do UE czy nie (nie mówię, którą opcję przypisuję do której;)) Ale w dłuższej perspektywie jedna strona wygrywała. I to niekoniecznie w "ładny" sposób (bo nic "ładnego" nie ma w tym, jak nasza cywilizacja niszczy powiedzmy kulturę tych Indian znad Amazonki).
A poza tym rolnictwo zdaje się rozwinęło się w "żyznym trójkącie". Potem być może dało radę wyjść z tego trójkąta, gdy już było bardziej "zaawansowane" i gdy miało do zaoferowania jakąś stosunkowo dużą "przewagę" pod jakimś względem w stosunku do zbieractwa-łowiectwa. A bez "żyznych trójkątów" nie dałoby rady zyskać tej przewagi.
P.S. A może i nie miało żadnej cechy "atrakcyjnej" dla łowców, powodującej, że chcieli na nie przechodzić? Może to było jakieś bardziej "siłowe" wyparcie? Same wątpliwości.
-
W obu wariantach życie raczej przetrwa, tylko nie wiadomo, czy przetrwa gatunek ludzki i w jakim stanie. Jeżeli Ci na nim nie zależy, to rzeczywiście możesz się nie przejmować:)
-
@bea, tylko że tę zdrową i wartościową żywność wybierają stosunkowo nieliczni świadomi, a większość kupuje "śmieci", więc pewnie @Sławko trochę racji ma:)
Uniwersytet będzie zatrudniał same kobiety, by walczyć z dyskryminacją
w Ciekawostki
Napisano · Edytowane przez darekp
Tak dla ścisłości, nie wszyscy tzw. prawicowcy w ten sposób myślą, przykładowo: https://konserwatyzm.pl/o-tradycjonalistycznej-pomylce/ (niezależnie od tego w jakim stopniu te próby poszukania alternatywy dla rzekomo "tradycyjnego" Kinder, Kuche und Kirche są udane).