glaude

Ooo, całkowicie się z tym zgadzam. Dlatego zawsze bronię filozofów przed ludźmi nazywającymi ich leniami i darmozjadami. A propos, wracając do tematu. Czy czytał ktoś dość starą już książkę Thomasa Golda "Gorąca podziemna biosfera"? Jeśli tak, to co o tym sądzicie: realne- albo może raczej możliwe, czy też kompletne science fiction?

Cudów ode mnie nie usłyszysz (nie wyczytasz), bo nie mam na to własnej koncepcji Poza tym, że powstała z kory grzbietowej gadów, o czym pewnie wiesz, nihil novi. Zresztą nie jest to (niestety) główny nurt neuronauki. Wielkie granty omijają ewolucję mózgu dużym łukiem. Nawet nie jestem Ci w stanie powiedzieć, dlaczego z kory grzbietowej. Pewni, że mogę gdybać- bo pełni u gadów rolę "kory limbicznej ssaków". A wiadomo zachowanie i przetwarzanie zachowania innych osobników, oraz reakcja na nie to istotna część walki o życie. Ciekawym zagadnieniem jest droga przeszywająca. Tworzy się tylko u ssaków i mimo, że dotyczy tylko starszej ewolucyjnie kory, to zapewnia krążenie informacji, przez co podtrzymuje aktywność właściwych komórek pamięciowych w multimodalnej korze środwęchowej, to i utrwala nowe trwałe połączenia w formacji hipokampa. U ludzi z wyciętym przyśrodkowym płatem skroniowym (słynny pacjent HM) jej brak ma opłakane skutki. Pamięć się nie tworzy, a świadomość ograniczona jest do sekundy (dosłownie). Taki człowiek widząc nas się przywita dziwiąc się, że pierwszy raz nas widzi- mrugnie i po mrugnięciu znowu się zdziwi, ze nas pierwszy raz widzi. Kora nowa rozwojowo najpierw rozwija się tak samo, jak kora grzbietowa u gadów, a następnie wszystko zostaje odwrócone- nowe neurony są dalej od dzielących się niż te wcześniejsze. Z "gadzich" zostaje tylko ok. 20% neuronów glutaminergicznych i niecałe 50% gabaergicznych. Powstają kolumny korowe. O gleju radialnym i owej odwróconej neurogenezie nie będę pisał, bo to pewnie niewielu interesuje.

Bastard. To, przynajmniej dla mnie, nie ma tak istotnego znaczenia. Dla wazniejsze jest jak ewolucyjnie rozwinął sie system kodowania populacyjnego. A on jest juz na poziomie węchomózgowia ryb. Neocortex jest tak naprawdę jedynie nowszą wersją (wydajniejszą) tego systemu. Tzn kolumny korowe są pojemniejsze pamięciowo, bardziej odporne na wszystko (nawet przy ubytkach neuronów działają sprawnie) i mają niesamowite mozliwości tworzenia nowych połączeń i przetearzania sygnałów. To super chipy scalone w naszych mózgach. Przetwarzanie w blaszkach równoległyych paleo- i archecortex tego nie daje. Ma jednak inne zalety nie do zastąpienia, a pamięć przestrzenna wręcz się na tym opiera. Ciekawi mnie tez jak powstało pierwsze zwierzę z grzbietowym ukł nerwowym. Bezkręgowce, od których pochodzą strunowce mają przeciez brzuszny łańcuch nerwowy. Popiszę później, bo znów mam tłum. Po robocie bedzie spokijniej.

Generalnie masz rację. Jesli chodzi o mowę, to tylko dodam, ze szympansy mówią równowaźnikami zdań w czasie trraźniejszym i w trzeciej osobie . Nawet o sobie mówią w trzeciej osobie. A chocby pidgyn rozróżnia czasy. Co do narzędzi. Tylko ludzie wutwarzają narzędzia do obróbki narzędzi. Zwierzęta wytearzają narzędzia lub uzywają jako narzędzi przedmiotów bezpośrednio do zdobycia pokarmu, wody, odstraszenia przeciwnika. Wcześni homo uzywali: skrobaków, pięściaków, tłuczaków itp do wytearzania dzid, narzędzi tnących itd. Z czerwienią wargową masz jednak 100% racji. Być moze to tak, ze samice szympansów mają wszystko na zewnątrz, natomiast kobiety wręcz wessane do środka. Tylko wąskie wargi sromowe widać. Moze jako ekwiwalent atrakcyjności i gotowości do stałej dyspozycji dla partnera wyewoluowały wywinięte półśluzówki czerwieni wargowej? To nednak wyłącznie moje domniemanie i to dość mocno naciągane

Jak najbardziej. To przecież dotyczy różnych gatunków- a człowieka i szympansa taksonomicznie łączy to, że są w jednym kladzie. Przynajmniej oficjalnie. To skrót myślowy. Już piszę o co mi chodziło. Po pierwsze o funkcję rozpoznawania twarzy "do góry nogami". Ludzie słabo to robią, bo tylko co najwyżej rozpoznają osoby bardzo znane, lub najbliższe sobie. Natomiast odróżnianie twarzy nieznanych jest fatalne lub żadne. Jeszcze gorzej jest z czytaniem emocji twarzy. I jeśli twarz w normalnym ustawieniu jest czytana właściwie, to odwrócona już w ogóle. A szympansy robią to bezbłędnie w obie strony. Oczywiście ewolucyjnie da się to łatwo wyjaśnić. Małpy jakąś część aktywnego życia spędzają wisząc głową do dołu- czyli w pozycji, która nie jest komfortowa przy ewentualnym konflikcie ze współbratymcą. Muszą więc "widzieć" dobrze emocje w jego twarzy i zanim on doskoczy z wrogimi zamiarami muszą już uciekać. Kolejna rzecz to sama gałka oczna. Oko szympansa nie ma widocznej białkówki, jak oko człowieka- to daje gorszą komunikację niewerbalną, bo ruchy takich oczu są gorzej rejestrowane. Nie. Ludzie mają ok. 70% genów neandertalskich. Jako pula, przy czym w każdym z nas jest tych genów od 1-2%. tak samo z jeśli chodzi o deniosowskie geny. Tylko te od neandertala są u wszystkich pozaafrykańskich, a denisowskie w Azji, nowej gwinei i australii. Cała subsaharyjska afryka nie ma tych genów!!!

Z tą czerwienią wargową to na powaznie pojechałeś, czy prowokujesz? Bo ja od ręki mogę podać kilka różnic od komunikacji poczynając, poprzez przetwarzanie wzrokowe idąc a na seksie kończąc. Na dziś dobranoc, rano znów do roboty.

To nie tak. Nie znam się na metabolizmie- kołaczą mi w głowie jakieś ogólne komunały ze studiów i tyle. Znam się na mózgu i antropogenezie/prymatologii (zainteresowanie) i o tym mogę szerzej pogadać, chociaż autorytetem nie jestem. Mam jednak zdrowy rozsądek i wiedzę z wielu dziedzin neuronauk, nie tylko z jednej wąskiej działki. A o metabolizmie chętnie poczytam, bo to też zahacza o antropogenezę. Uważam książkę R. Wranghama "Walka o ogień. Jak gotowanie stworzyło człowieka" za istotną w tym temacie- i do tego prawdziwą. Coraz bardziej doceniam twoje poczucie humoru Napiszę więc inaczej. Miałem na myśli "proto-szympansy" i "proto-bonobo". Jeśli to brzmi i wygląda lepiej- niech będzie. Do rzeczy. Problem jest szerszy i dotyczy gatunku jako definicji. Ja ukułem na ten użytek swoją. Możesz się z nią nie zgadzać, ale na czymś musiałem się oprzeć. Def.: Gatunek- osobnicy posiadający wspólną pulę genową, ulokowaną w takiej samej liczbie podobnych chromosomów. Podobnych- tzn wchodzących parami w crosing over mejozy w każdym pokoleniu. Czyli część mułów spokojnie się łapie. Od dawna interesowało mnie, skąd taka różnorodność liczby chromosomów u różnych gatunków? To, że geny są różne, jest jasne dla każdego. Mutacje, zmienne warunki środowiskowe utrwalające je itp. Skąd jednak taki dobrobyt w chromosomach- bo każdy gatunek ma inną ich liczbę? I tu oficjalna nauka w zasadzie milczy. Milczy, bo tak jest najłatwiej. Ja założyłem tak- jest gatunek wyjściowy. Odnosi sukces środowiskowy i zwiększa habitat. Zasiedla już tak różne środowiska, ze siłą rzeczy dzięki mutacjom się róznicuje. Jednak liczba chromosomów pozostaje taka sama. Następuje jakieś zdarzenie np geologiczne, lub kosmiczne (meteor?) i dwie skrajnie odległe od siebie populacje tego gatunku spotykają sie na jednym terenie. Dochodzi do walki o nowy habitat i do krzyżowania. Chromosomów w genomie mają tyle samo, ale już nie są one takie same. Z jakiś względów jedne chromosomy łączą się ze sobą inne łączą i oddzielają w innych miejscach, a jeszcze inne rozdzielają się. Większość hybryd może i umiera szybko, nawet na etapie życia płodowego lub zarodkowego. Jednak część przeżywa i są to osobniki zupełnie nowego gatunku z prawie identycznymi genami i zupełnie inną liczbą chromosomów. Nie mogą się krzyżować z osobnikami z pokolenia wcześniejszego (ale mogą kopulować) tylko ze swojego. Mamy nowy gatunek. Po iluś milionach lat sytuacja się powtarza i powtarza, i powtarza. Konkrety. Bodaj od lat 60-ych, lub 70-ych. biolodzy wiedzieli, że ludzki chromosom nr 2 wygląda identycznie jak dwa chromosomy szympansie złożone do kupy. Przypadek?- nie sądzę. Myślałem o tym często i zastanawiałem się jak do tego doszło. Wpadłem właśnie na pomysł zaprezentowany powyżej. Szukałem jakiś dowodów, ale poza poszlakami nie znalazłem nic. Poza tym, ja nie mam nic: ani dość wiedzy, ani możliwości jej wymiany, ani środków i sprzętu, materiału do badań etc. Mam tylko pasję, którą mogę przedstawić albo o niej podyskutować. Po tym pomyśle przekonałem się do hipotezy małpy wodnej, bo tylko Danakil pasował do scenariusza izolacji obu proto-małp i przebywaniu w izolowanym środowisku wyspiarsko- morskim. Potem Danakil przestał być wyspą, a nasi przodkowie rozeszli się po Afryce z nowymi możliwościami swoich ciał i jak wiele gatunków nowozasiedlających osiągnęli sukces. Tu wizualizacja porównawcza chromosomów ludzkich i szympansich, jeśli ktoś jeszcze tego nie oglądał: http://www.sciencemuseum.org.uk/on-line/genes/67.asp P.S. Wiem że idę z tym pomysłem kompletnie pod prąd, bo nauka mainsteamowa uważa, że był wspólny przodek człowieka i szympansa- a dopiero szympans po pojawieniu się rzeki Kongo i oddzieleniu proto(proto)-szympansów, podzieliły sie na proto-bonobo i proto-szympansa. Ja natomiast podaję, że proto(proto)-szympans podzielił się na proto-bonobo i proto-szympansa, a ci stworzyli pierwszego hominina (Habilis?).

Nie zrozumiałeś mojej koncepcji, ale nie mam zalu. Chodziło mi o przodków szympansów i bonobo. Załozylem, ze osobniki potomne mogą krzyzować się tylko ze sobą. W domu napiszę Ci dlaczego i w ogóle rozwinę temat. A w ogóle to miał byc temat o twojej diecie, a nie o antropogenezie

"Oni" Ci się udali. Dobre. Napisze Ci, bo widze, ze Cie skręca. Uznałem, ze albo nasza historia jest krótsza niz zakładajł uczeni w piśmie- albo datowane są artefakty brane za co innego. I dlatego najbidniej wychodzi im 5 mln lat. Zasymulowałem sobie myślowo, bo nie ma eksperymentów myślowych- tylko symulacjś: co by się stało, gdyby skrzyzować samca szympansa i samicę bonobo? Dlaczego nie w innej konfiguracji? Ano mezczyzn uznałem do podobnych szympansom, a kobiety bonobosom, nie odwrotnie. Oczywiscie nie mam na to zadnych dowodów, tylko przesłanki i nie upoeram się przy swoim. Pomysł kest taki: jakiś czas temu (1,5-2 mln lat temu?) przodkowie jednych i drugich zostali zamknięci na jednym obszarze. Samce bonobo zostali wybici szybko co do jednego, a samice szhmpansa w dłuzszej perspektywie przegrały wyścig o dostęp do samców. Hybryda był poerwszym homininem. Tyle.

Mi się nic nie składa. Jestem za małpą wodną, ale to nie znaczy ze całkowicie. Nie kupuję w tej hipotezie roli gruczołów łzowych, ani roli włosówna głowie (bzdura kompletna). Kupuję natomiast całkowicie Danakil (jako wyspę i płytkie morze danakilskie) oraz mozliwość uwięzienia tam nawet na milion lat naszych przodków. Ja mam swój poglód równoez na antropogenezę, ale on przewraca do góry nogami wszystko co znamy, więc nie pisnę pary. A subskrybcja u Wojtka Pastuszki jest juz od kilku lat. To rzetelny blog, chociaz popularnonaukowy. Kitów w nim jednak nie ma. Wszystko moze nazbyt skrótowo, ale źródła są zlinkowane i mozna się zagłębię. Mam dziś duzo roboty, to o Denisowianach podrzucę coś ewentualnie po południu.

@Krzycho Masz rację, zapomniałem o tym. Wielkie dzięki za przypomnienie, bo to najprawdopodobniej przystosowanie do zbierania/wyławiania małży. @Bastard Tak na szybko mam materiały z Archeowieści (Wojtek Pastoszko), to wiarygodne źródło, są tam informacje z czasopism z górnej półki- linki z ZPNAS i Science. Teraz na początek to: http://archeowiesci.pl/2015/02/17/dlaczego-azjaci-maja-w-sobie-wiecej-neandertalczyka-subskrypcja/ http://archeowiesci.pl/2014/04/09/genetycy-potwierdzili-ze-nasi-przodkowie-wspolzyli-z-neandertalczykami-subskrypcja/

Ja tez sądzę, ze gr potowe to efekt gorącej sawanny. Dziwi mnie tylko, ze są ekrynowe. Cała ssacza fauna ma inne i to nie przypadek. Sam nie mam koncepcji na ten stan rzeczy. Co do homocysteiny i jodu masz mnie Nie znam się na cyklach metabolicznych, więc pasuję. Chociaż coś za duzo rzeczy tłumaczysz złą dietą lub bilansowaniem cykli. A ten Stefansson mógł być pijaczyną i pierwszy raz w zyciu zaczął dobrze sie odżywiać No i moze to były ssaki morskie? Co do rozjsśnienia skóry i krzyżówek z Neandertalem i Denisowianinem jutro jak będę miał czas, to zlinkuję. Łzy poerwotnie według mnie opłukiwały szczypiące oczy z wody morskiej. Ich rola w emocjonalnym płaczu jest według mnie wtórna. Tak jak uczucie obrzydzenia, do wymiotów włącznie, przy niesmacznym/zepsutym jedzeniu i "onrzydliwym" zachowaniu innego człowieka. W obu sytuacjach może działać 'trzewna' część wyspy.

Chodziło mi ogólnie o niedobór jodu- kropka, nie wiem nic o rolnikach/nie-rolnikach. Oczywiście wrodzone matołectwo (kretynizm) w niedoborze. I oczywiście też np to - slajd. 86/87: www.bip.men.gov.pl/men_bip/.../rozporzadzenie_20081223_zal_4.pdf Bastard, mi ani razu nie chodziło o tłuszcz. Nawet nie pojawił się taki wyraz w moim poście. Nieporozumienie jest moją winą, bo pisałem skrótowo. Mi chodziło konkretnie o homocysteinę, ale w pracy nie miałem czasu o tym pisać. O tę rolę w miażdżycy czerwonego mięsa mi chodziło. Tu jestem zaskoczony, bo tego po prostu nie wiedziałem. Tylko kwestia podstawowa- co to są za gruczoły? Bo jeśli apokrynowe, to jest tak samo, jak u kopytnych- a całkowicie inaczej niż u ludzi. U nas na całym ciele są ekrynowe. I to jest ewenement w świecie zwierząt. Nasze gr ekrynowe są najwydajniejsze. Produkują olbrzymie ilości potu, podczas gdy apokrynowe kopytnych ledwo zwilżają skórę. Ma to oczywiście efekt chłodzący, ale nie taki jak nasz. My w upale nigdy w spoczynku nie dyszymy- a zwierzęta często. nawet goryle i szympansy. Podejrzewam, że psy bezwłose również, przez co wnioskuję, że są to gr apokrynowe. To dlatego nikt nie wyjaśnił tego fenomenalnego przydatku ludzkiej skóry, bo nikt nie ma na to pomysłu. Lepiej przemilczeć. No właśnie nie. Zwiodły Cię proporcje palców. ZObacz co mamy my między kciukiem a wskazicielem (fałd skórny): http://pl.wikipedia.org/wiki/Tabakierka_anatomiczna#/media/File:Linke_Hand_mit_Tabatiere.jpg A teraz porównaj: http://www.ekonomik.opole.pl/projekty/ewolucja/01/materialy/budowa%20reki.gif U małp nic się już nie rozciągnie, żaden fałd skórny zawieszony na krótkim kciuku. Prześledźcie jak pod wodą układa się dłoń w kraulu. To jest realna powierzchnia zagarniająca wodę i dająca napęd. I w zasadzie jest obecnie używana w dalszym ciągu do tego, a nie do uderzania w krtań. To zastosowanie z kolei mnie nie przekonuje. Nos mamy tylko my i nosacze (pływające małpy): https://jadwigasz.wordpress.com/tag/malpy-dlugonose/ Reszta małp ma otwory nosowe: http://kopalniawiedzy.pl/szympans-orangutan-Cooper-Suryia-plywac-Renato-Bender-Nicole-Bender,18648 Brak tylko filmu, na którym szympans zakrywał sobie nozdrza (dziury nosowe) palcami, żeby mu się woda nie wlała przy nurkowaniu na linie. Nie, przecież kopulacje sapiensów i neandertali miały miejsce 50-70 tysięcy lat temu na bliskim wschodzie. Potem byli już tylko wrogami. A skóra, włosy i oczy pojaśniały 7-10 tysięcy lat temu. Dla mnie to kwestia hodowli bydła i TBC. Coraz więcej ludzi, krów i coraz częstsze zachorowania (zakaźność). Do ery tuberkulostatyków leczono ludzi odmą (XIXw), i opalaniem się, bo zauważono, że w miesiącach ciepłych stan gruźlików poprawiał się, dolegliwości zmniejszały się i wracały siły. Witamina D działała dość skutecznie nawet przy zakrytej większej powierzchni ciała. Tak więc przy większym odsłonięciu musiał być jeszcze lepszy efekt. A tak się złożyło, że rozpowszechnienie hodowli bydła i blednięcie skóry Europejczyków koreluje czasowo. Ot cały pomysł.

Ja o tym pamietam, ale jedna mutacja nie zawsze pociąga za te "sznurki", równiez za inne, więc wypadkowa korzystna musi byc efektem kilku mutacji przewaznie. Ad1. Pisałem o tym jakiś czas temu. Poza tym nosorozec kest wyjątkiem (zwierzę błotne), reszta to tzw ssaki wodne. Psów golych nie liczę, bo to hodowla a nie natura- nie wytrzymałyby 1 pokolenia w prawdziwym zyciu. Ad2. Chodzi o nos. Ad3. O błonę pławną dłoni ludzkiej. Ad4. Niekoniecznie- u mamutów tez była duza mimo sierści i olbrzymiego garba z tkanki tliszczowej brunatnej. Moze hibernowaly? Ad5. Z naczelnych tylko ludzie płaczą i mają bardzo wydajne gruczoły łzowe. Ad6. Ja akurat nie o tym, a o wstrzymywaniu oddechu, niemoznosci pocia i oddychania równoczweśnie (poza noworodkami). Ad7. No nie wiem, mięso: bezkręgowców, ryb i ssaków morskich nie napędza miazdzycy w przeciwieęstwie do stworzeń lądowych. Ad8. Teraz mamy sól jodowaną, więc matołków nie ma, ale jeszcze w latach 50-ych XX wieku niedoczynność tarczycy na świecie była częsta, poza obszarami przymorskimi. Ad9. Nie mają te zwierzęta tak wydajnych gruczołów potowych jak nasze. Poza tym psy nie mają ich na całym ciele. Ad10. Tak, na zimną wodę owszem, ale to tylko jedna składowa. A czy reagują na głębokość (ciśnienie)? Ja nke wiem, a to zalezy od ukł sercowo-naczyniowego i oddechowego. P.S. Krety pływają i to świetnie- sam widziałem na Wiśle podczas powodzi. Biali stali się nasi przodkowie jakieś 10-8 tysięcy lat temu i mam na to tez swoją hipotezę.

Bastard, to potraktuj. Obowiązujące dogmaty nie są w stanie wytłumaczyć pewnych cech naszej anatomii i fizjologii, więc je przemilczają udając , że nie ma sprawy. Konkretnie chodzi o: 1. Golizne 2. Bodowę twarzy 3. Budowę dłoni 4. Tkankę podskórną 5. Gruczoły łzowe (płacz) 6. Budowę krtani 7. Diete "morską" 8. Jod 9. Gruczoły skórne 10. Odruch nurkowy- miałem go nie pisać

Bastard, dla mnie bilans energetyczny to motor napędowy ewolucji! Co do utraty/zmikronizowania owłosienia, to ja jestem dość daleko od obowiązujących dogmatów. Dla mnie hipoteza małpy wodnej to święty Graal antropogenezy. I nie ma to kompletnie związku z nurkowaniem bezdechowym. Nawet zdolność mowy według mnie wyewoluowała dzięki nurkowaniu. A przynajmniej zdolność do wstrzymywania powietrza i powolnego wypuszczania była prekursorem artykulacji. Poza tym sama budowa krtani u ludzi dorosłych jest typowa dla zwierząt nurkujących. Niemowlęta mają typowo małpią krtań wysoką. P.S. Buszmeni do dziś zaganiają kopytne na śmierć. W Ameryce Płd Indianie tez tak polowali zatruchtując ofiary do wyczerpania termoregulacyjnego. Być moze Aborygeni tez (jakie zwierzę?), ale nigdy o tym nie czytałem.

Neotenia to bezsporny fakt, więc nie będę o nią kruszył kopii. Jednak ja pojmuję ją inaczej. Dla mnie to nie przyczyna, tylko skutek. Tzn jakiś dajmy na to gen (mutacja) zaczyna działać wcześniej niż inny zaprogramowany u przodków i zakłoca przez to (albo wręcz hamuje) działanie tego klasycznego. Dlatego nie dochodzi do ekspresji starego genu a nowy wytwarza zupełnie inne mozliwości, przy których pozostanie przy fenotypie młodzieńczym wpływa na przezywalnosć i reprodukcję. Koszty energetyczne zamiany ekspresji genów się równoważą, a zyski w nowym środowisku są bezsporne. Twarze noworodków szympansich wyglądają jak ludzkie po 70-ce. My po prostu mamy więcej tkanki tłuszczowej podskórnej i dlatego wyglądamy gładko bez zmarszczek. Mamy tez słabsze mięsnie niz szympans zwyczajny- tez jakaś mutacja oszczędzająca metabolizm. Nasze neurony w korze nowej mają o (bodaj) 2 podziały komórkowe więcej niz u szmpansa, ale tu musiałbym sprawdzić źródlo, bo piszę z głowy. Dlatego mamy większy mózg. Wreszcie nasze gruczoły potowe potrafią schładzać temperaturę jak u żadnego innego zwierzęcia. Dlatego nie grozi nam przy wysiłku udar cieplny. Prymitywni łowcy do tej pory wykorzystują taką metodę polowania, gdzie zatruchtują ofiarę na śmierć. Gonią w samo południe np. Gnu nie pozwalając mu na dłouźsze przerwy w celu termoregulacji przez hiperwentylację (HV). Zwierzę po kilku gonitwach w upale pada dobijane przez myśliwych. To się nazywa polowanie uporczywe. I dzięki miemu nie tylko nasz mózg jest dobrze schładzany ale i ma energię w postaci świeżego mięsa. Bieg nie jest dla nas naturalnym wysiłkiem- jest nim chód i trucht. Dobranoc.

Pisałem posta i mi wcięło @#$%&* Co bariery czytałem wiele różnych rzeczy na jej temat, i żadna nie była 100% wiarygodna. Co do twoich pytań. Temat jest szeroki i odpowiem w domu wieczorem, jak wrócę z roboty. Nie wiem. Samą postawę może i nie, ale sprawne poruszanie się już tak. Przecież ludzie nie tylko stoją, czy chodzą ale i biegają- a nawet tańczą i to w różnym tempie ( w tym skaczą przez przeszkody). Stać pionowo potrafią i duże prymaty, bonobo nawet nieźle chodzi (ok. 1/4 swojej aktywności) i to mając zajęte obie ręce (np niosąc gałęzie). Chodzi także dość chętnie orangutan, a i goryl czy szympans potrafią pocwałować kilkanaście metrów dwunożnie. I na tym koniec, bo ich lokomocja jest totalnie niewydajna energetycznie. Sęk w tym, że my mamy i szkielet do chodzenia i "oprogramowanie" do chodzenia. I jak dla mnie to w oprogramowaniu najważniejszą częścią jest, zaniedbywany prawie przez wszystkich badaczy, móżdżek. Neuronauka zajęła się obsesyjnie wręcz korą i ukł limbicznym, nawet pniem- ale móżdżek ma, że się tak wyrażę ... z tyłu. Drugą sprawą jest problem warunków środowiskowych, które utrwaliły pionizację i ją najpierw wykreowały. Brachiacja jest z pewnością "matką chrzestną", ale to tylko preludium, z którego reszta bezogoniastych dużych naczelnych nie wyszła. Korzyścią jest też posiadanie 2 wolnych i sprawnych manipulacyjnie kończyn. Jednak kluczowy jest według mnie zysk, jaki dało w gorącym, słonecznym, sawannowym klimacie utrzymanie ciała jak najmniej nasłonecznionego nawet w samo południe. Oszczędność wody, elektrolitów i energii jest kolosalna w porównaniu z czworonogiem, na którego dużą część ciała pada żar z nieba i ogrzewa jego ciało. To co piszę to jednak nic nowego, pewnie to wszystko doskonale znasz. Prawdopodobnie, ale gdyby nie było, to mechanizm taki i tak by wyewoluował. Nie można długo i sprawnie chodzić dwunożnie (a zwłaszcza biegać) inochodem. Gdzieś miałem artykuł o mutacji, która u jakiejś rasy koni jest odpowiedzialna za inochód. Utrwaliła się tylko w hodowli, więc naturalnie osobniki takie by w naturze nie przetrwały. A te, które istnieją, albo nie mają wrogów w swoim środowisku (wielbłąd), albo są na tyle duże, że rzadko padają ich ofiarą (żyrafa,, która jest tak czujna, że śpi maksymalnie do kilkunastu minut na dobę!). Ty mnie zagiołeś, bo nie mam pojęcia. Na 100% ludzki noworodek jest za słaby na jakąkolwiek aktywność poza: oddychaniem, połykaniem, defekacją i płaczem. Nie potrafi nawet utrzymać główki- jest całkowicie zależne od matki. Rodzimy się łysi (goli), słabi i grubi w porównaniu z prymatami. Do tego, gdy już zaczynamy raczkować- to nie przypomina to niczego znanego z natury. Ręce (dłonie) mamy ułożone typowo na podłożu, ale zasuwamy już na kolanach- a to ekstrawagancja. Wiem, że nasze proporcje ciała nie pozwalają na nic innego. Dodatkowo duże naczelne chodzą na knykciach, a nie dłoniach- w przeciwieństwie do wszystkich swoich niższych krewnych. To też zagadka, skąd ten typ lokomocji? Czy z dwunożności i wtórnej czworonożności, czy klasycznej czworonożności na dłoniach? Na knykciach chodzą jeszcze tylko mrówkojady, ale one mają wymówkę w postaci nieziemsko długich i zagiętych pazurów. A goryle, szympansy, bonobo i orangutany? Natomiast to, że niektóre dzieci nie raczkują (vide moja starsza córka) może świadczyć o tym, że aparat mięśniowy i mózgowy (a dla mnie konkretnie- móżdżkowy) nie u wszystkich dzieci nadąża za ciekawością poznawczą maluchów. Moja starsza córka w wieku 8/9 mies wstawała i zaczynała chodzić bez raczkowania, młodsza długo zaś raczkowała. Za to z mową było dokładnie odwrotnie. Niby są ponoć jakieś odwrotne korelacje w rozwoju tych dwóch funkcji, ale statystyk nie znam. Reasumując, jak dla mnie raczkowanie nie jest potrzebne, jest złem "koniecznym" przy móżdżku, który nie dotrzymuje tempa rozwoju korze i/lub mięśniom. Zaznaczam jednak, że to ostatnie jest moim prywatnym zdaniem.

@Bastard To ze nuerony nie chodzą na glukozie to jasne. Ale ze astrocyty nie, to dla mnie zaskoczenie. Czym więc palą w piecu astrocyty?

Jakoś mam przeczucie, ze @Bastard ma niezły ubaw z wątku zywieniowego. Ja tam w głebokim przekonaniu mam wszystkie diety i zalecenia. Jem 2 x dziennje, do syta i tłusto. Duzo tez mącznych rzeczy i jaj. Zero owoców, za to duzo sałat i cebuli. Lubię piwa dojrzewające (refermentacja) ale nie zawsze mam czas i mozliwości pić. Kawa (sypana- tzw błoto) raz dziennie- tak jak herbata czarna, ze 2 zielone herbaty i duzo wody. Słodycze mi nie odpowiadają. Nie słodzę napojów. Nie lubię przekąsek, najadam się duzo na raz az nie mogę więcej i jakoś nie tyję. Mam mały bębenek, ale to nie otyłość brzuszna. Duzo chodzę- samochodu uzywam gdy naprawdę muszę, no i pływam. RR w normie. A i najwazniejsze, staram sie codziennie spać ok. 7-7,5 godzin, no a 6 h to minimum i wyjątkowo.

Dyskusja dobiła do miejsca, które jest dla mnie nieosiągalne. Terminologia której uzywacie przerasta mnie, a wzory i funkcje dobijają. Ja mogę tylko roztrząsać temat na chłopski rozum. Dlatego odpadam z dyskusji, ale będę ją sledził, bo mnie ciekawi. Pozdrawiam.

Na mój chłopski rozum to chodzi o nagrzewanie się lądów, mórz itp. Struktur. I te struktury w nocy oddają ciepło do powietrza ogrzewając atmosferę gdy jest ciemno. Według mnie dlatego im kąt padania promieni blizszy prostemu i im dluzszy dzień w trakcie doby (bez chmur i pyłów np wulkanicznych) tym wyžsza temperatura powietrza.

Od dobrych 20 lat tez jestem krwiodawcą. Zaczęło się w liceum na komisji poborowej, oddałem pierwszy raz (zbladłem przy tym jak ściana :-)) ale od tamtej pory w miarę regularnie, ok 4 x w roku oddaję. W sezonie okołowakacyjnym staram się zawsze 2 razy. Co do sportoeców, to nie mam wiedzy z tego zakresu, więc nie podejmę dyskusji. Moje ręce nie nadają sią dla zabiegowca, natomiast nie deprecjonuję tej "branży". Jednak nie przeceniałbym jej możliwości. Sprawdza się gdy problem jest ogniskowy- a nie rozsiany, no i gdy tkanki są świetnie odgraniczone. Tam, gdzie komórki przenikają się wzajemnie i to na duzých obszarach (OUN), chirurgia często przynosi przezycie- ale tez więcej szkód niz pozytku. Spadam do roboty, wszystkim odpoczywającym Userom miłej soboty.

Oj musi TrzyGrosze, musi- dlatego ja tez spieszę z wyjasnieniem. Doszło do nieporozumienia z mojej winy, bo choć napisałem, ze chodzi mi o cykle Milankovića, to uzywałem najwyraźniej niefachowego słownictwa. Nie chodziło mi o nasłonecznienie jako takie- w sensie plamy. Miałem na myśli zjawisko prscesji (która półkula jest pod kątem prostym do padających promieni słonecznych- a to ze względu na rózną powierzchnię lądów i oceanów to klucz), kąt nachylenia osi Ziemi do Słońca (bo jest zmienny- to drugi klucz) i "kształt" orbity Ziemi wokół Słońca (bodaj peryferium i afelium- bo to trzeci klucz). O stricte aktywności słońca nie chciałem pisać- moja skucha. Co do promieni słonecznych, są one kluczem do temperatury atmosfery. Zobacz co jest w rejonach gdzie prawie pół roku ich nie widać (zima/noc polarna na biegunach)- jest zimno jak w d*pie u Eskimosa. Tak samo gdy wybuchnie duzy wulkan a pyły przez 2-3 lata ograniczają dostęp słońca do powierzchni ziemi, następuje duze globalne oziębienie klimatu. Gazy cieplarniane powodują jedynie większą bezwładność zmian globalnej temperatury.

Panowie, myślę ze chodzi Wam o to samo i nie ma po co wykopywać toporów wojennych. Ja zrozumiałem tak, ze @Bastard jest za łagodzeniem bólu i zwiększaniem komfortu zycia pacjentów terminalnych. Chociaz ja co do czynników wzrostu byłbym ostrozny. Ich rola w w kancerogenezie jest dyskusyjna. Ja mimo ze jestem zarejestrowany w Poltransplancie jako kandydat na dawcę szpiku, to komórki macierzyste dam sobie pobrać z jamy kości biodrowej- czyli klasycznie. Nie pozwolę pobrać z aferezy za pomocą separatora, bo oni najpoerw tydzień wcześniej podają czynniki wzrostu.