Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
K4liber

Świat jawności całkowitej

Recommended Posts

11 minut temu, Afordancja napisał:

  dlaczego używasz internetu,   

dla uzyskania "efektu setnej małpy":P

w raju jakbym znalazł żyłę złota bym sie nią natychmiast podzielił, współcześnie zakopał i nie powiedzial nikomu.

Raj to korzeń, 2 mln lat naszej tradycji, genialnych osiągnięć jak ogień, mowa (celem uzyskania jawności całkowitej), z tego zażyłe stado jako jeden organizm. łuk,

i nie pracowali

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, okragly napisał:

Raj to korzeń, 2 mln lat naszej tradycji, genialnych osiągnięć jak ogień, mowa (celem uzyskania jawności całkowitej), z tego zażyłe stado jako jeden organizm. łuk,

i nie pracowali

Mowa służy do komunikacji a nie uzyskania jawności. Dla mnie genialne osiągnięcia to internet, komputery itp. i powstały one gdy nie było pełnej jawności.

No ale dalej polecam, zacznijcie z kolegą od wspólnoty  jeżeli to taki raj to na pewno wielu będzie chciało (tutaj chyba nie za wielu bo widać dla nich to nie jest raj), stado 100 osobowe powinno być optymalne max 150. Wg. mnie spokojnie do zrealizowania nie wiem po co się bronić przed tym rajem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Afordancja said:

Mowa służy do komunikacji a nie uzyskania jawności. Dla mnie genialne osiągnięcia to internet, komputery itp. i powstały one gdy nie było pełnej jawności.

No ale dalej polecam, zacznijcie z kolegą od wspólnoty  jeżeli to taki raj to na pewno wielu będzie chciało (tutaj chyba nie za wielu bo widać dla nich to nie jest raj), stado 100 osobowe powinno być optymalne max 150. Wg. mnie spokojnie do zrealizowania nie wiem po co się bronić przed tym rajem.

Wiem, że to tylko dywagacje i wróżenie z fusów, ale czy uważasz że umożliwienie każdemu dostępu do każdej informacji spowolniło by rozwój technologiczno-gospodarczy społeczeństwa?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, K4liber napisał:

Wiem, że to tylko dywagacje i wróżenie z fusów, ale czy uważasz że umożliwienie każdemu dostępu do każdej informacji spowolniło by rozwój technologiczno-gospodarczy społeczeństwa?

Tak i to nie jest wróżenie z fusów, a jedynie analiza logiczno-ekonomiczna. Poczytaj moje komentarze w tym wątku, a zrozumiesz jeden z powodów, dla których odpowiedź jest twierdząca:

Najbardziej ogólną przyczyną jest to, że ludzie konkurują między sobą,  a także działają pod wpływem emocji, np. chcą siebie zniszczyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 hours ago, Antylogik said:

Tak i to nie jest wróżenie z fusów, a jedynie analiza logiczno-ekonomiczna. Poczytaj moje komentarze w tym wątku, a zrozumiesz jeden z powodów, dla których odpowiedź jest twierdząca:

Najbardziej ogólną przyczyną jest to, że ludzie konkurują między sobą,  a także działają pod wpływem emocji, np. chcą siebie zniszczyć.

Czyli uważasz, że konkurencja i ukrywanie patentów jest lepszą wodą na młyn rozwoju niż otwartość i współpraca? Posłuże się alegorią, żeby uprościć zagadnienie. Powiedzmy, że rozwiązujemy problem znalezienia najmniejszej wartości funkcji straty. Różne zespoły zaczynają w różnych miejsach. Jeśli jeden zespół zrobi jakiś przełom to lepiej jest jemu nie publikować odkrycia by korzystać z zadawalającej wartości funkcji straty i być najlepszym na rynku czy opublikować co może wpłynąć na zmniejszenie wartości funkcji straty innych zespołów i strate pozycji lidera? Czy ważniejszy jest lider czy jak najmniejsza funkcja straty? Czy może uważasz, że nie wymieniajać ze sobą informacji zespoły są w stanie przeszukać szerszą przestrzeń możliwych rozwiązań i to jest istotny aspekt progresu?

Edited by K4liber

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, K4liber napisał:

Wiem, że to tylko dywagacje i wróżenie z fusów, ale czy uważasz że umożliwienie każdemu dostępu do każdej informacji spowolniło by rozwój technologiczno-gospodarczy społeczeństwa?

Analizę, można zacząć od analizy ekstremów, mamy A - zero informacji B- gdzieś pomiędzy C-wszystkie informacje.

"A" - odpada jest niefektywne, zostaje B i C,

Im bliżej C tym więcej informacji do przetworzenia i zmagazynowania i większy koszt czasowy  -Koszt1

można przyjąć, że każda nowa informacja komuś pomaga i daje jakąś korzyść Zysk1

można przyjąć, że każda nowa informacja o danej jednostce może dać pewną stratę danej jednostce. Koszt2

czyli aby osiągnąć C dla każdej informacji koszt1 + koszt2 < Zysk1

I teraz jeżeli ktoś ma małego ptaszka, i teraz wszyscy o tym będą wiedzieć inni będą się z niego śmiać i popełni samobójstwo, to koszt1 + koszt2 > Zysk1.

I wg. mnie takich informacji można znaleźć wiele, w związku z tym C też odpada. To moja hipoteza.

Ty bronisz C to udowodnij, że to, że powyższe jest opłacalne.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Afordancja said:

Analizę, można zacząć od analizy ekstremów, mamy A - zero informacji B- gdzieś pomiędzy C-wszystkie informacje.

"A" - odpada jest niefektywne, zostaje B i C,

Im bliżej C tym więcej informacji do przetworzenia i zmagazynowania i większy koszt czasowy  -Koszt1

można przyjąć, że każda nowa informacja komuś pomaga i daje jakąś korzyść Zysk1

można przyjąć, że każda nowa informacja o danej jednostce może dać pewną stratę danej jednostce. Koszt2

czyli aby osiągnąć C dla każdej informacji koszt1 + koszt2 < Zysk1

I teraz jeżeli ktoś ma małego ptaszka, i teraz wszyscy o tym będą wiedzieć inni będą się z niego śmiać i popełni samobójstwo, to koszt1 + koszt2 > Zysk1.

I wg. mnie takich informacji można znaleźć wiele, w związku z tym C też odpada. To moja hipoteza.

Ty bronisz C to udowodnij, że to, że powyższe jest opłacalne.

 

 

 

Nie muszę korzystać ze wszystkich informacji, wybieram te które rozwiązują dany problem. Istotne jest to, że zawsze mam dostęp do każdej informacji, więc jeśli uważam, że ta informacja jest mi potrzebna do rozwiązania problemu to mam ją pod ręką i jest ona prawdziwa. Ten przykład z małym ptaszkiem to taki subquest w życiu pewnego człowieka. Robi swoje życiowe questy, ale też część energii zużywa na ukrywanie prawdy o swoim ptaszku. To, że ludzie mają takie subquesty wynika bardziej z tego, że istnieje prywatność, jakby nie istniała to każdy by wiedział i nikogo by to nie obchodziło. To jest też zabawne, że ludzie mają takie małe sekrety i dla nich chcą zachować prywatność, dzięki czemu sprytni ludzie mogą te możliwości prywatności wykorzystać w celu np. wykorzystywania innych. Tak jakby jeszcze mam dodatkowy koszt, że muszę robić ten subquest, który mi przynosi tylko straty.

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, K4liber napisał:

Czy może uważasz, że nie wymieniajać ze sobą informacji zespoły są w stanie przeszukać szerszą przestrzeń możliwych rozwiązań i to jest istotny aspekt progresu?

Tak właśnie jest. Kiedy konkurują to przeszukują. Jak nie ma o co się bić (zysk: seks, władza, pieniądz) to nie ma ruchu. 

A tu masz przybliżenie Twojej utopii: Eksperyment Calhouna. Śmierć z nudów.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, K4liber napisał:

Nie muszę korzystać ze wszystkich informacji, wybieram te które rozwiązują dany problem

Nie ma znaczenia z czego chcesz korzystać a z czego nie, zbierać i tak trzeba skoro chcesz wszystkie.

 

16 minut temu, K4liber napisał:

Ten przykład z małym ptaszkiem to taki subquest w życiu pewnego człowieka. Robi swoje życiowe questy, ale też część energii zużywa na ukrywanie prawdy o swoim ptaszku.

Ależ nieujawnianie informacji jest tańsze niż ujawnianie każdej.

 

16 minut temu, K4liber napisał:

To, że ludzie mają takie subquesty wynika bardziej z tego, że istnieje prywatność, jakby nie istniała to każdy by wiedział i nikogo by to nie obchodziło

ale istnieje.

 

17 minut temu, K4liber napisał:

To jest też zabawne, że ludzie mają takie małe sekrety i dla nich chcą zachować prywatność,

Nie ma znaczenia czy Cię to bawi czy nie, wiele informacji nazwijmy to z lat głupiej młodości mogło by zaszkodzić wielu osobom a niekoniecznie była by z tego jakaś korzyść.

 

18 minut temu, K4liber napisał:

dzięki czemu sprytni ludzie mogą te możliwości prywatności wykorzystać w celu np. wykorzystywania innych.

Ależ dalej będzie można "jawniać" i wykorzystywać (nadmiar informacji utrudnia ich przeszukiwanie) będzie to tylko prostsze.

 

No ale nie obroniłeś C (tzn. nie spróbowałeś)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 godzinę temu, K4liber napisał:

Czyli uważasz, że konkurencja i ukrywanie patentów jest lepszą wodą na młyn rozwoju niż otwartość i współpraca? Posłuże się alegorią, żeby uprościć zagadnienie. Powiedzmy, że rozwiązujemy problem znalezienia najmniejszej wartości funkcji straty. Różne zespoły zaczynają w różnych miejsach. Jeśli jeden zespół zrobi jakiś przełom to lepiej jest jemu nie publikować odkrycia by korzystać z zadawalającej wartości funkcji straty i być najlepszym na rynku czy opublikować co może wpłynąć na zmniejszenie wartości funkcji straty innych zespołów i strate pozycji lidera? Czy ważniejszy jest lider czy jak najmniejsza funkcja straty? Czy może uważasz, że nie wymieniajać ze sobą informacji zespoły są w stanie przeszukać szerszą przestrzeń możliwych rozwiązań i to jest istotny aspekt progresu?

Nie wiem czy lepszą, na pewną mniej ryzykowną. Chodzi o to, o czym już wcześniej pisałem - zaufanie, czy druga strona nie wykorzysta tych informacji przeciwko pierwszej stronie albo czy ich nie wykorzysta tylko dla siebie, a także niepewność czy druga strona będzie też dzielić się informacjami - może być przecież pasożytem. Wszystko to o czym mówisz może działać, gdy grupa jest nieduża - taka rodzina, która dzieli się wszystkim i nie traktuje jako prywatne. Gorzej, gdy zespół się rozrasta i nie znasz poszczególnych osób. Musiałbyś dokonać umowy między stronami, aby zmniejszyć ryzyko. Taka umowa musiałaby zawierać możliwość ukarania drugiej strony itp.

Kapitał intelektualny można łatwo skopiować, jeżeli miałby każdy być jawny, to wystarczyło, że znalazłaby się jedna chińska firma, która by bez skrupułów wykorzystała te dane w ten sposób, że wyprzedziliby autora, zmonopolizowali rynek, a autor nie miałby grosza z tego. Co więcej społeczeństwo też by niewiele z tego miało, gdyby towar był drogo sprzedawany w pierwszych latach (w dodatku najpierw gdzieś za granicą). Potem oczywiście inne firmy by to kopiowały, cena by spadła, ponadto znowu któraś coś by ulepszyła itd. ale autor byłby na lodzie. Autor wiedząc o tym od początku, mógłby stracić motywację do realizacji pomysłu. Dlatego musi istnieć pewne optimum.

Problem można rozwiązać metodą z teorii gier - to jest dylemat więźnia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia

1862843402_2020-08-2415_25_00-DylematwiniaWikipediawolnaencyklopedia.png.dc1e629c4845d12fd7497f0f891cb750.png

Pozornie wydaje się, że lepiej współpracować, bo strata społeczna będzie najmniejsza (to znaczy stracą tylko dwie jednostki, a nie całe społeczeństwo). Jednak taki wybór jest nieracjonalny, dopóki obie strony są niezależne od siebie. Jeżeli druga strona wybiera Współpracuj, wtedy, jeżeli ja wybiorę Współpracuj, wtedy ja stracę tylko 1/2 potencjalnego dochodu, a jeżeli wybieram Zdradzaj, wtedy nic nie stracę (w zasadzie powinien być zysk, bo wykorzystuję informacje od drugiej strony dla siebie). Jeżeli druga strona wybiera Zdradzaj, to jeżeli ja wybieram Współpracuj, wtedy tracę 10 potencjalnych dochodów, a jeśli wybieram Zdradzaj, wtedy tracę 5 potencjalnych dochodów. Ta gra jest bardzo znana, bo wynik jest paradoksalny: jeżeli druga strona wybiera współpracę, wtedy ja mniej stracę, jeżeli ją zdradzę, a jeżeli druga strona wybiera zdradę, wtedy ja mniej stracę jeżeli wybiorę zdradę. Czyli niezależnie od tego co druga strona wybierze, ja zawsze będę minimalizował funkcję straty, wybierając Zdradzaj.

Ponieważ gra jest symetryczna, to to samo dotyczy drugiej strony. Sumarycznie będziemy więc obaj się zdradzać. To jest równowaga Nasha - to jest racjonalny wybór mimo że społecznie jest nieefektywny (brak optimum Pareta).

Nie znaczy to oczywiście, że tak wygląda świat i że takie są wypłaty. Podałem przykład, kiedy nie opłaca się współpraca.

Ponadto powyższy przykład dotyczy pojedynczej gry. W przypadku powtarzanych dylematów więźnia sytuacja się komplikuje, gdy liczba rozgrywek jest losowa, wtedy może się pojawić Współpraca jako równowaga. Dobrą strategią okazuje się "wet za wet" albo "wet za wet z wybaczaniem".

Poza tym wszystkim temat jest złożony, bo powstaje jeszcze pytanie dlaczego niby rozwiązanie typu Współpracuj / Konkuruj ma być zero-jedynkowe? I nawet nie chodzi tu o prawdopodobieństwo wyboru, ale jego udział w całym projekcie. Zespoły mogą jednocześnie współpracować i konkurować ze sobą. Jedynie trzeba określić warunki współpracy i konkurencji. Weźmy np. media. One wzajemnie się reklamują, ale jednocześnie przecież tez konkurują o czytelnika, widza.

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 minutes ago, Jajcenty said:

Tak właśnie jest. Kiedy konkurują to przeszukują. Jak nie ma o co się bić (zysk: seks, władza, pieniądz) to nie ma ruchu. 

A tu masz przybliżenie Twojej utopii: Eksperyment Calhouna. Śmierć z nudów.

 

Myślę, że są też inne bodźce np. ciekawość, zapobieganie nudy, które pobudzają do działania.

"Jedynym ograniczeniem była powierzchnia – klatka o podstawie kwadratu o bokach długości 2,7 metra i wysokości 1,4 mogła pomieścić maksymalnie 3840 osobników." Te myszki były w klatce, nie nazwał bym tego utopią.

Edited by K4liber

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, K4liber napisał:

Myślę, że są też inne bodźce do działania jak np. ciekawość, zapobieganie nudy, które pobudzają do działania.

"Jedynym ograniczeniem była powierzchnia – klatka o podstawie kwadratu o bokach długości 2,7 metra i wysokości 1,4 mogła pomieścić maksymalnie 3840 osobników." Te myszki były w klatce, nie nazwał bym tego utopią.

My też jesteśmy w klatce tak na prawdę tylko większej.
Ponadto po co ponosić zwiększone koszty, aby "nic" nie zyskać? Tak wiem dla ogółu, ale mimo wszystko inna jest motywacja gdy my zyskujemy  a co innego gdy wszyscy po trochu.

Ponadto pazożytnictwo

Mamy 2 społeczeństwa  - podobne do naszego, pasożyty w dłuższej mecie nie są w stanie funkcjonować.

Drugie utopijne gdzie pasożyty nie inwestują tylko czekają na wyniki pracy innych bo patrząc na wysiłek to lepiej poczekać aż ktoś wymyśli niż samemu "walczyć".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Afordancja said:

Nie ma znaczenia z czego chcesz korzystać a z czego nie, zbierać i tak trzeba skoro chcesz wszystkie.

Tu nie chodzi o to, żeby jak najwięcej informacji agregować. Chodzi o to, żeby była łatwa możliwość agregacji/zdobycia każdej informacji. Np. jesli chce wiedzieć jaki masz rozmiar ptaszka, bo ma mi to pomóc w np. w przygotowaniu aplikacji do estymacji długości przyrodzenia na podstawie innych cech fizycznych to od ręki ta informacja powinna być dostępna. Przy okazji mi się taki film przypomniał, komedia, trochę w temacie, polecam: https://www.imdb.com/title/tt1058017/

19 minutes ago, Antylogik said:

Nie wiem czy lepszą, na pewną mniej ryzykowną. Chodzi o to, o czym już wcześniej pisałem - zaufanie, czy druga strona nie wykorzysta tych informacji przeciwko pierwszej stronie albo czy ich nie wykorzysta tylko dla siebie, a także niepewność czy druga strona będzie też dzielić się informacjami - może być przecież pasożytem. Wszystko to o czym mówisz może działać, gdy grupa jest nieduża - taka rodzina, która dzieli się wszystkim i nie traktuje jako prywatne. Gorzej, gdy zespół się rozrasta i nie znasz poszczególnych osób. Musiałbyś dokonać umowy między stronami, aby zmniejszyć ryzyko. Taka umowa musiałaby zawierać możliwość ukarania drugiej strony itp.

Kapitał intelektualny można łatwo skopiować, jeżeli miałby każdy być jawny, to wystarczyło, że znalazłaby się jedna chińska firma, która by bez skrupułów wykorzystała te dane w ten sposób, że wyprzedziliby autora, zmonopolizowali rynek, a autor nie miałby grosza z tego. Co więcej społeczeństwo też by niewiele z tego miało, gdyby towar był drogo sprzedawany w pierwszych latach (w dodatku najpierw gdzieś za granicą). Potem oczywiście inne firmy by to kopiowały, cena by spadła, ponadto znowu któraś coś by ulepszyła itd. ale autor byłby na lodzie. Autor wiedząc o tym od początku, mógłby stracić motywację do realizacji pomysłu. Dlatego musi istnieć pewne optimum.

Problem można rozwiązać metodą z teorii gier - to jest dylemat więźnia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia

1862843402_2020-08-2415_25_00-DylematwiniaWikipediawolnaencyklopedia.png.dc1e629c4845d12fd7497f0f891cb750.png

Pozornie wydaje się, że lepiej współpracować, bo strata społeczna będzie najmniejsza (to znaczy stracą tylko dwie jednostki, a nie całe społeczeństwo). Jednak taki wybór jest nieracjonalny, dopóki obie strony są niezależne od siebie. Jeżeli druga strona wybiera Współpracuj, wtedy, jeżeli ja wybiorę Współpracuj, wtedy ja stracę tylko 1/2 potencjalnego dochodu, a jeżeli wybieram Zdradzaj, wtedy nic nie stracę (w zasadzie powinien być zysk, bo wykorzystuję informacje od drugiej strony dla siebie). Jeżeli druga strona wybiera Zdradzaj, to jeżeli ja wybieram Współpracuj, wtedy tracę 10 potencjalnych dochodów, a jeśli wybieram Zdradzaj, wtedy tracę 5 potencjalnych dochodów. Ta gra jest bardzo znana, bo wynik jest paradoksalny: jeżeli druga strona wybiera współpracę, wtedy ja mniej stracę, jeżeli ją zdradzę, a jeżeli druga strona wybiera zdradę, wtedy ja mniej stracę jeżeli wybiorę zdradę. Czyli niezależnie od tego co druga strona wybierze, ja zawsze będę minimalizował funkcję straty, wybierając Zdradzaj.

Ponieważ gra jest symetryczna, to to samo dotyczy drugiej strony. Sumarycznie będziemy więc obaj się zdradzać. To jest równowaga Nasha - to jest racjonalny wybór mimo że społecznie jest nieefektywny (brak optimum Pareta).

Nie znaczy to oczywiście, że tak wygląda świat i że takie są wypłaty. Podałem przykład, kiedy nie opłaca się współpraca.

Ponadto powyższy przykład dotyczy pojedynczej gry. W przypadku powtarzanych dylematów więźnia sytuacja się komplikuje, gdy liczba rozgrywek jest losowa, wtedy może się pojawić Współpraca jako równowaga. Dobrą strategią okazuje się "wet za wet" albo "wet za wet z wybaczaniem".

Poza tym wszystkim temat jest złożony, bo powstaje jeszcze pytanie dlaczego niby rozwiązanie typu Współpracuj / Konkuruj ma być zero-jedynkowe? I nawet nie chodzi tu o prawdopodobieństwo wyboru, ale jego udział w całym projekcie. Zespoły mogą jednocześnie współpracować i konkurować ze sobą. Jedynie trzeba określić warunki współpracy i konkurencji. Weźmy np. media. One wzajemnie się reklamują, ale jednocześnie przecież tez konkurują o czytelnika, widza.

Jeśli byłoby dwójka ludzi na świecie i mieli by pełną informację o kosztach i zyskach to po kilku grach i próbach by uświadomili sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie. Jeśli byłoby więcej ludzi i miałbyś informację o każdej zdradzie, mógłbyś lepiej dobierać graczy współpracujących, którzy wspierają twój zoptymalizowany wybór współpracy. To właśnie brak komunikacji, pewnego sensu prywatność powoduje, że w tej grze zdrada jest optymalnym wyborem z subiektywnego punktu odniesienia każdego z graczy.

19 minutes ago, Afordancja said:

My też jesteśmy w klatce tak na prawdę tylko większej.
Ponadto po co ponosić zwiększone koszty, aby "nic" nie zyskać? Tak wiem dla ogółu, ale mimo wszystko inna jest motywacja gdy my zyskujemy  a co innego gdy wszyscy po trochu.

Ponadto pazożytnictwo

Mamy 2 społeczeństwa  - podobne do naszego, pasożyty w dłuższej mecie nie są w stanie funkcjonować.

Drugie utopijne gdzie pasożyty nie inwestują tylko czekają na wyniki pracy innych bo patrząc na wysiłek to lepiej poczekać aż ktoś wymyśli niż samemu "walczyć".

 

Gdzie łatwiej żyć pasożytowi? W świecie z prywatnością czy bez niej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, K4liber napisał:

Gdzie łatwiej żyć pasożytowi? W świecie z prywatnością czy bez niej?

Mówiłem o pasożytnictwu w tworzeniu nowych informacji (użytecznych) czyli łatwiej w świecie całkowitej jawności.

 

27 minut temu, K4liber napisał:

Tu nie chodzi o to, żeby jak najwięcej informacji agregować. Chodzi o to, żeby była łatwa możliwość agregacji/zdobycia każdej informacji. Np. jesli chce wiedzieć jaki masz rozmiar ptaszka, bo ma mi to pomóc w np. w przygotowaniu aplikacji do estymacji długości przyrodzenia na podstawie innych cech fizycznych to od ręki ta informacja powinna być dostępna. Przy okazji mi się taki film przypomniał, komedia, trochę w temacie, polecam: https://www.imdb.com/title/tt1058017/

No musisz agregować jak chcesz mieć każdą informację. Jak sobie to inaczej wyobrażasz?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Afordancja said:

Mówiłem o pasożytnictwu w tworzeniu nowych informacji (użytecznych) czyli łatwiej w świecie całkowitej jawności.

Nie rozumiem.

2 minutes ago, Afordancja said:

No musisz agregować jak chcesz mieć każdą informację. Jak sobie to inaczej wyobrażasz?

Agreguje te, których potrzebuję.

Np. Potrzebuję agregować informację o wymianie środków finansowych z kont polityków.

Np. Potrzebuje lokalizację wszystkich telefonów na terenie Warszawy, żeby lepiej zoorgranizować transport publiczny.

Np. Potrzebuję wiedzieć jaki masz tryb życia (co dokładnie robisz w ciągu dnia), bo też chce tak zdrowo wyglądać.

Jeśli nie ma prywatności to mogę sobię agregować te dane.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, K4liber napisał:

Nie rozumiem.

No mówię o innowacji, teraz opłaca się poświęcić N czasu i energii, na odkrycie czegoś i gdy uzyskamy przewagę zyskujemy np. 5N, gdy jednak musimy od razu oddać tę informację nie zyskujemy nic, zyskują oczywiście "wszyscy", więc ci którzy nie poświęcili N (pasożyty) wychodzą do przodu.

 

8 minut temu, K4liber napisał:

Jeśli nie ma prywatności to mogę sobię agregować te dane.

No ale jak chcesz pozyskiwać te informacje? jak chcesz zapytać kowalskiego X o informację Y? zapytasz go a on musi Ci powiedzieć? co jeżeli zapyta Cię 1000 osób o tysiąc róznych informacji? Masz tracić czas?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Afordancja said:

No mówię o innowacji, teraz opłaca się poświęcić N czasu i energii, na odkrycie czegoś i gdy uzyskamy przewagę zyskujemy np. 5N, gdy jednak musimy od razu oddać tę informację nie zyskujemy nic, zyskują oczywiście "wszyscy", więc ci którzy nie poświęcili N (pasożyty) wychodzą do przodu.

Patrzymy z innej perspektywy. Ty patrzysz na zysk osobnika. Jeśli celem osobnika jest jak najwięcej zyskać dla siebie to nie opłaca mu się oddawać żadnych cennych informacji, masz rację. Ja patrzę z perspektywy minimalizowania funkcji straty dla konkretnego problemu (czyli można powiedzieć szukania najlepszego rozwiązania danego problemu). Jeśli celem jest jak najlepsze rozwiązanie, komunikacja jest bardzo istotne, a prywatność jest przeszkodą. Musielibyśmy mieć wspólne cele jako społeczeństwo np. dążenie do pokoju na świecie, automatyzacja pracy, rozwój technologiczny, zrozumienie wszechświata, żeby moja perspektywa była na pierwszym tle.

No ale jak chcesz pozyskiwać te informacje? jak chcesz zapytać kowalskiego X o informację Y? zapytasz go a on musi Ci powiedzieć? co jeżeli zapyta Cię 1000 osób o tysiąc róznych informacji? Masz tracić czas?

To wszystko da się zautomatyzować i wybrać najbardziej optymalne rozwiązanie. Istotne jest to, że nie ma żadnych danych prywatnych, a nie forma ich pozyskiwania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, K4liber napisał:

Patrzymy z innej perspektywy. Ty patrzysz na zysk osobnika. Jeśli celem osobnika jest jak najwięcej zyskać dla siebie to nie opłaca mu się oddawać żadnych cennych informacji, masz rację.

hm..bo wiesz, każdy osobnik patrzy z perspektywy osobnika. I jeżeli mu się nie opłaca to tego raczej nie zrobi.

26 minut temu, K4liber napisał:

Istotne jest to, że nie ma żadnych danych prywatnych, a nie forma ich pozyskiwania.

To jest ze sobą bardzo istotne. Mówisz jak politycy "chcę aby wszyscy byli bogaci, ale nie jest istotne jak do tego dojść".

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minut temu, Afordancja napisał:

mówię o innowacji, teraz opłaca się poświęcić N czasu i energii, na odkrycie czegoś i gdy uzyskamy przewagę zyskujemy np. 5N, gdy jednak musimy od razu oddać tę informację nie zyskujemy nic, zyskują oczywiście "wszyscy", więc ci którzy nie poświęcili N (pasożyty) wychodzą do przodu.

gdyby była jawność okazaloby sie że ta inowacja dawno wymyslona, niepotrzebnie zmarnowal czas i pieniadze  na wyważanie otwartych drzwi. Jeśli bylaby jawność byloby widac kto, kiedy na jaki pomysl wpadl i producent placilby za wykorzystanie pomyslu (każdemu kto choć w małym stopniu dołożyłby sie do realizacji pomysłu należny np 0.003% zysku). Wtedy tak jak teraz tu marnujemy czas byśmy dokladali malutkie cegielki do wspolnych pomyslow (tak bylo w raju:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minuty temu, K4liber napisał:

Jeśli byłoby dwójka ludzi na świecie i mieli by pełną informację o kosztach i zyskach to po kilku grach i próbach by uświadomili sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie.

Czyli znowu musimy wrócić do założeń. No to przypominamy dwie sprawy:

47 minut temu, Antylogik napisał:

Wszystko to o czym mówisz może działać, gdy grupa jest nieduża - taka rodzina, która dzieli się wszystkim i nie traktuje jako prywatne. Gorzej, gdy zespół się rozrasta i nie znasz poszczególnych osób.

A więc rozrasta się zespół i przez to nie znasz ludzi, bo nie możesz się ze wszystkimi komunikować. Nie możesz się komunikować i dopiero teraz można uzyskać dylemat więźnia w uproszczony sposób. Stąd powstaje druga kwestia:

Godzinę temu, Antylogik napisał:

obie strony są niezależne od siebie

To oznacza, że po każdej rundzie są też niezależni. A skoro tak, to wcale nie jest takie pewne czy "uświadomią sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie". W każdej niezależnej rundzie przecież lepiej zdradzać. Dlaczego więc po dodaniu miałoby być inaczej? Dla gier powtarzanych zdrada także jest równowagą. Jeżeli mamy N rund, to ostatnia będzie traktowana jak gra pojedyncza. A skoro tak, trzeba Konkurować/zdradzać. Skoro w N-tej trzeba zdradzać, to znaczy, że w N-1 też trzeba zdradzać, bo nawet gdybyśmy współpracowali, to w N-tej rundzie nie dostaniemy za to nagrody. Brak jakiejkolwiek nagrody w przyszłości oznacza, że przyszłość nie ma znaczenia, a zatem rundę N-1 należy traktować jak pojedynczą grę - czyli należy zdradzać. Skoro ta k, to w N-2 znowu będzie to samo i będziemy zdradzać. Cofając się do początku, dostaniemy ciąg rund ze zdradami. W każdej należy zdradzać.

Dopiero niepewność ile gra będzie miała rund, doprowadzi prawdopodobnie do współpracy, ale to wynika z tego, że gracze w pewnym sensie przestają być niezależni i już coś wiedzą osobie. Mogą się nawzajem karać. Jeżeli nie wiem która runda będzie ostatnia, to jeżeli teraz zdradzę, to jeżeli będzie następna, to on mnie może ukarać, tzn. też zdradzić. Ale gdybym współpracował, wtedy mógłby mnie nagrodzić i też współpracować. A jeżeli byśmy obaj współpracowali w tej kolejnej rundzie, to bym dostał więcej niż gdybym zdradził. W ten sposób można wyjaśnić "altruizm" (cudzysłów bo oczywiście to pozorny altruizm).

1 godzinę temu, K4liber napisał:

Jeśli byłoby więcej ludzi i miałbyś informację o każdej zdradzie, mógłbyś lepiej dobierać graczy współpracujących, którzy wspierają twój zoptymalizowany wybór współpracy. To właśnie brak komunikacji, pewnego sensu prywatność powoduje, że w tej grze zdrada jest optymalnym wyborem z subiektywnego punktu odniesienia każdego z graczy.

Mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy: prywatność informacji ze zdolnością do uzyskania i przyswojenia tych informacji.

Twój świat to utopia, dlatego że zakładasz nieskończoną ilość wolnego czasu na poznawanie się, komunikację i przyswajanie informacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, okragly napisał:

gdyby była jawność okazaloby sie że ta inowacja dawno wymyslona, niepotrzebnie zmarnowal czas i pieniadze  na wyważanie otwartych drzwi. Jeśli bylaby jawność byloby widac kto, kiedy na jaki pomysl wpadl i producent placilby za wykorzystanie pomyslu (każdemu kto choć w małym stopniu dołożyłby sie do realizacji pomysłu należny np 0.003% zysku). Wtedy tak jak teraz tu marnujemy czas byśmy dokladali malutkie cegielki do wspolnych pomyslow (tak bylo w raju:D

Przecież teraz tak jest, jak ktoś coś wymyśli to aby tego użyć musisz mu zapłacić, a w Twoim raju dlaczego miałbym mu płacić? Ma ujawnić co i jak działa bo przecież pełna informacja przecież nie będzie tu nic ukrywał :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, Afordancja napisał:

Przecież teraz tak jest, jak ktoś coś wymyśli to aby tego użyć musisz mu zapłacić

opatentowanie kosztuje ogrom czasu i pieniędzy np 1000000 zł, nie ma żadnej gwarancji że ktoś to kupi (mniej niż 5%). Patentując ujawniasz wynalazek i ktoś może go wykorzystac tajnie (chyba że go wykryjesz ale przecież Europa jest ogromna i wszystko tajne)

 

10 minut temu, Afordancja napisał:

a w Twoim raju dlaczego miałbym mu płacić? Ma ujawnić co i jak działa bo przecież pełna informacja przecież nie będzie tu nic ukrywał :D

w raju pewnie nie,  ale w "świat jawności całkowitej"  pieniądze by nie zniknęły, płacilibyśmy za usługi,   

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, okragly napisał:

opatentowanie kosztuje ogrom czasu i pieniędzy np 1000000 zł, nie ma żadnej gwarancji że ktoś to kupi (mniej niż 5%). Patentując ujawniasz wynalazek i ktoś może go wykorzystac tajnie (chyba że go wykryjesz ale przecież Europa jest ogromna i wszystko tajne)

No ale z czym masz problem? Przecież alternatywą jest to, że za darmo oddam.

10 minut temu, okragly napisał:

w raju pewnie nie,  ale w "świat jawności całkowitej"  pieniądze by nie zniknęły, płacilibyśmy za usługi,   

No to muszę ujawnić czy nie muszę? Bo jak ujawniam to nikt mi za to nie płaci bo i jak? Zaczynam tutaj widzieć sprzeczność.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, Afordancja napisał:

  jak ujawniam to nikt mi za to nie płaci bo i jak?  

jesli wykorzysta do celow komercyjnych to placi, nagrasz piosenke, jest jawna w internecie,  ktoś wykorzysta komercyjnie np w reklamie, placi.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
33 minuty temu, okragly napisał:

jesli wykorzysta do celow komercyjnych to placi, nagrasz piosenke, jest jawna w internecie,  ktoś wykorzysta komercyjnie np w reklamie, placi.   

chcę milion. Jak nie to nie korzystać proszę.

Robię badania marketingowe, dzięki nim sprzedaż rośnie super, muszę ujawnić wyniki? Za ujawnienie chcę milion, nie mogę? To wiedza którą jak się pozna to nie mogę zweryfikować czy ktoś ma mi zapłacić czy nie.

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...