Świat jawności całkowitej

[Afordancja 57]

15 minut temu, K4liber napisał:

Nie muszę korzystać ze wszystkich informacji, wybieram te które rozwiązują dany problem

Nie ma znaczenia z czego chcesz korzystać a z czego nie, zbierać i tak trzeba skoro chcesz wszystkie.

 

16 minut temu, K4liber napisał:

Ten przykład z małym ptaszkiem to taki subquest w życiu pewnego człowieka. Robi swoje życiowe questy, ale też część energii zużywa na ukrywanie prawdy o swoim ptaszku.

Ależ nieujawnianie informacji jest tańsze niż ujawnianie każdej.

 

16 minut temu, K4liber napisał:

To, że ludzie mają takie subquesty wynika bardziej z tego, że istnieje prywatność, jakby nie istniała to każdy by wiedział i nikogo by to nie obchodziło

ale istnieje.

 

17 minut temu, K4liber napisał:

To jest też zabawne, że ludzie mają takie małe sekrety i dla nich chcą zachować prywatność,

Nie ma znaczenia czy Cię to bawi czy nie, wiele informacji nazwijmy to z lat głupiej młodości mogło by zaszkodzić wielu osobom a niekoniecznie była by z tego jakaś korzyść.

 

18 minut temu, K4liber napisał:

dzięki czemu sprytni ludzie mogą te możliwości prywatności wykorzystać w celu np. wykorzystywania innych.

Ależ dalej będzie można "jawniać" i wykorzystywać (nadmiar informacji utrudnia ich przeszukiwanie) będzie to tylko prostsze.

 

No ale nie obroniłeś C (tzn. nie spróbowałeś)

[Antylogik 19]

1 godzinę temu, K4liber napisał:

Czyli uważasz, że konkurencja i ukrywanie patentów jest lepszą wodą na młyn rozwoju niż otwartość i współpraca? Posłuże się alegorią, żeby uprościć zagadnienie. Powiedzmy, że rozwiązujemy problem znalezienia najmniejszej wartości funkcji straty. Różne zespoły zaczynają w różnych miejsach. Jeśli jeden zespół zrobi jakiś przełom to lepiej jest jemu nie publikować odkrycia by korzystać z zadawalającej wartości funkcji straty i być najlepszym na rynku czy opublikować co może wpłynąć na zmniejszenie wartości funkcji straty innych zespołów i strate pozycji lidera? Czy ważniejszy jest lider czy jak najmniejsza funkcja straty? Czy może uważasz, że nie wymieniajać ze sobą informacji zespoły są w stanie przeszukać szerszą przestrzeń możliwych rozwiązań i to jest istotny aspekt progresu?

Nie wiem czy lepszą, na pewną mniej ryzykowną. Chodzi o to, o czym już wcześniej pisałem - zaufanie, czy druga strona nie wykorzysta tych informacji przeciwko pierwszej stronie albo czy ich nie wykorzysta tylko dla siebie, a także niepewność czy druga strona będzie też dzielić się informacjami - może być przecież pasożytem. Wszystko to o czym mówisz może działać, gdy grupa jest nieduża - taka rodzina, która dzieli się wszystkim i nie traktuje jako prywatne. Gorzej, gdy zespół się rozrasta i nie znasz poszczególnych osób. Musiałbyś dokonać umowy między stronami, aby zmniejszyć ryzyko. Taka umowa musiałaby zawierać możliwość ukarania drugiej strony itp.

Kapitał intelektualny można łatwo skopiować, jeżeli miałby każdy być jawny, to wystarczyło, że znalazłaby się jedna chińska firma, która by bez skrupułów wykorzystała te dane w ten sposób, że wyprzedziliby autora, zmonopolizowali rynek, a autor nie miałby grosza z tego. Co więcej społeczeństwo też by niewiele z tego miało, gdyby towar był drogo sprzedawany w pierwszych latach (w dodatku najpierw gdzieś za granicą). Potem oczywiście inne firmy by to kopiowały, cena by spadła, ponadto znowu któraś coś by ulepszyła itd. ale autor byłby na lodzie. Autor wiedząc o tym od początku, mógłby stracić motywację do realizacji pomysłu. Dlatego musi istnieć pewne optimum.

Problem można rozwiązać metodą z teorii gier - to jest dylemat więźnia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia

Pozornie wydaje się, że lepiej współpracować, bo strata społeczna będzie najmniejsza (to znaczy stracą tylko dwie jednostki, a nie całe społeczeństwo). Jednak taki wybór jest nieracjonalny, dopóki obie strony są niezależne od siebie. Jeżeli druga strona wybiera Współpracuj, wtedy, jeżeli ja wybiorę Współpracuj, wtedy ja stracę tylko 1/2 potencjalnego dochodu, a jeżeli wybieram Zdradzaj, wtedy nic nie stracę (w zasadzie powinien być zysk, bo wykorzystuję informacje od drugiej strony dla siebie). Jeżeli druga strona wybiera Zdradzaj, to jeżeli ja wybieram Współpracuj, wtedy tracę 10 potencjalnych dochodów, a jeśli wybieram Zdradzaj, wtedy tracę 5 potencjalnych dochodów. Ta gra jest bardzo znana, bo wynik jest paradoksalny: jeżeli druga strona wybiera współpracę, wtedy ja mniej stracę, jeżeli ją zdradzę, a jeżeli druga strona wybiera zdradę, wtedy ja mniej stracę jeżeli wybiorę zdradę. Czyli niezależnie od tego co druga strona wybierze, ja zawsze będę minimalizował funkcję straty, wybierając Zdradzaj.

Ponieważ gra jest symetryczna, to to samo dotyczy drugiej strony. Sumarycznie będziemy więc obaj się zdradzać. To jest równowaga Nasha - to jest racjonalny wybór mimo że społecznie jest nieefektywny (brak optimum Pareta).

Nie znaczy to oczywiście, że tak wygląda świat i że takie są wypłaty. Podałem przykład, kiedy nie opłaca się współpraca.

Ponadto powyższy przykład dotyczy pojedynczej gry. W przypadku powtarzanych dylematów więźnia sytuacja się komplikuje, gdy liczba rozgrywek jest losowa, wtedy może się pojawić Współpraca jako równowaga. Dobrą strategią okazuje się "wet za wet" albo "wet za wet z wybaczaniem".

Poza tym wszystkim temat jest złożony, bo powstaje jeszcze pytanie dlaczego niby rozwiązanie typu Współpracuj / Konkuruj ma być zero-jedynkowe? I nawet nie chodzi tu o prawdopodobieństwo wyboru, ale jego udział w całym projekcie. Zespoły mogą jednocześnie współpracować i konkurować ze sobą. Jedynie trzeba określić warunki współpracy i konkurencji. Weźmy np. media. One wzajemnie się reklamują, ale jednocześnie przecież tez konkurują o czytelnika, widza.

Edytowane 24 sierpnia 2020 przez Antylogik

[K4liber 3]

3 minutes ago, Jajcenty said:

Tak właśnie jest. Kiedy konkurują to przeszukują. Jak nie ma o co się bić (zysk: seks, władza, pieniądz) to nie ma ruchu. 

A tu masz przybliżenie Twojej utopii: Eksperyment Calhouna. Śmierć z nudów.

 

Myślę, że są też inne bodźce np. ciekawość, zapobieganie nudy, które pobudzają do działania.

"Jedynym ograniczeniem była powierzchnia – klatka o podstawie kwadratu o bokach długości 2,7 metra i wysokości 1,4 mogła pomieścić maksymalnie 3840 osobników." Te myszki były w klatce, nie nazwał bym tego utopią.

Edytowane 24 sierpnia 2020 przez K4liber

[Afordancja 57]

Teraz, K4liber napisał:

Myślę, że są też inne bodźce do działania jak np. ciekawość, zapobieganie nudy, które pobudzają do działania.

"Jedynym ograniczeniem była powierzchnia – klatka o podstawie kwadratu o bokach długości 2,7 metra i wysokości 1,4 mogła pomieścić maksymalnie 3840 osobników." Te myszki były w klatce, nie nazwał bym tego utopią.

My też jesteśmy w klatce tak na prawdę tylko większej.
Ponadto po co ponosić zwiększone koszty, aby "nic" nie zyskać? Tak wiem dla ogółu, ale mimo wszystko inna jest motywacja gdy my zyskujemy  a co innego gdy wszyscy po trochu.

Ponadto pazożytnictwo

Mamy 2 społeczeństwa  - podobne do naszego, pasożyty w dłuższej mecie nie są w stanie funkcjonować.

Drugie utopijne gdzie pasożyty nie inwestują tylko czekają na wyniki pracy innych bo patrząc na wysiłek to lepiej poczekać aż ktoś wymyśli niż samemu "walczyć".

 

[K4liber 3]

5 minutes ago, Afordancja said:

Nie ma znaczenia z czego chcesz korzystać a z czego nie, zbierać i tak trzeba skoro chcesz wszystkie.

Tu nie chodzi o to, żeby jak najwięcej informacji agregować. Chodzi o to, żeby była łatwa możliwość agregacji/zdobycia każdej informacji. Np. jesli chce wiedzieć jaki masz rozmiar ptaszka, bo ma mi to pomóc w np. w przygotowaniu aplikacji do estymacji długości przyrodzenia na podstawie innych cech fizycznych to od ręki ta informacja powinna być dostępna. Przy okazji mi się taki film przypomniał, komedia, trochę w temacie, polecam: https://www.imdb.com/title/tt1058017/

19 minutes ago, Antylogik said:

Nie wiem czy lepszą, na pewną mniej ryzykowną. Chodzi o to, o czym już wcześniej pisałem - zaufanie, czy druga strona nie wykorzysta tych informacji przeciwko pierwszej stronie albo czy ich nie wykorzysta tylko dla siebie, a także niepewność czy druga strona będzie też dzielić się informacjami - może być przecież pasożytem. Wszystko to o czym mówisz może działać, gdy grupa jest nieduża - taka rodzina, która dzieli się wszystkim i nie traktuje jako prywatne. Gorzej, gdy zespół się rozrasta i nie znasz poszczególnych osób. Musiałbyś dokonać umowy między stronami, aby zmniejszyć ryzyko. Taka umowa musiałaby zawierać możliwość ukarania drugiej strony itp.

Kapitał intelektualny można łatwo skopiować, jeżeli miałby każdy być jawny, to wystarczyło, że znalazłaby się jedna chińska firma, która by bez skrupułów wykorzystała te dane w ten sposób, że wyprzedziliby autora, zmonopolizowali rynek, a autor nie miałby grosza z tego. Co więcej społeczeństwo też by niewiele z tego miało, gdyby towar był drogo sprzedawany w pierwszych latach (w dodatku najpierw gdzieś za granicą). Potem oczywiście inne firmy by to kopiowały, cena by spadła, ponadto znowu któraś coś by ulepszyła itd. ale autor byłby na lodzie. Autor wiedząc o tym od początku, mógłby stracić motywację do realizacji pomysłu. Dlatego musi istnieć pewne optimum.

Problem można rozwiązać metodą z teorii gier - to jest dylemat więźnia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia

Pozornie wydaje się, że lepiej współpracować, bo strata społeczna będzie najmniejsza (to znaczy stracą tylko dwie jednostki, a nie całe społeczeństwo). Jednak taki wybór jest nieracjonalny, dopóki obie strony są niezależne od siebie. Jeżeli druga strona wybiera Współpracuj, wtedy, jeżeli ja wybiorę Współpracuj, wtedy ja stracę tylko 1/2 potencjalnego dochodu, a jeżeli wybieram Zdradzaj, wtedy nic nie stracę (w zasadzie powinien być zysk, bo wykorzystuję informacje od drugiej strony dla siebie). Jeżeli druga strona wybiera Zdradzaj, to jeżeli ja wybieram Współpracuj, wtedy tracę 10 potencjalnych dochodów, a jeśli wybieram Zdradzaj, wtedy tracę 5 potencjalnych dochodów. Ta gra jest bardzo znana, bo wynik jest paradoksalny: jeżeli druga strona wybiera współpracę, wtedy ja mniej stracę, jeżeli ją zdradzę, a jeżeli druga strona wybiera zdradę, wtedy ja mniej stracę jeżeli wybiorę zdradę. Czyli niezależnie od tego co druga strona wybierze, ja zawsze będę minimalizował funkcję straty, wybierając Zdradzaj.

Ponieważ gra jest symetryczna, to to samo dotyczy drugiej strony. Sumarycznie będziemy więc obaj się zdradzać. To jest równowaga Nasha - to jest racjonalny wybór mimo że społecznie jest nieefektywny (brak optimum Pareta).

Nie znaczy to oczywiście, że tak wygląda świat i że takie są wypłaty. Podałem przykład, kiedy nie opłaca się współpraca.

Ponadto powyższy przykład dotyczy pojedynczej gry. W przypadku powtarzanych dylematów więźnia sytuacja się komplikuje, gdy liczba rozgrywek jest losowa, wtedy może się pojawić Współpraca jako równowaga. Dobrą strategią okazuje się "wet za wet" albo "wet za wet z wybaczaniem".

Poza tym wszystkim temat jest złożony, bo powstaje jeszcze pytanie dlaczego niby rozwiązanie typu Współpracuj / Konkuruj ma być zero-jedynkowe? I nawet nie chodzi tu o prawdopodobieństwo wyboru, ale jego udział w całym projekcie. Zespoły mogą jednocześnie współpracować i konkurować ze sobą. Jedynie trzeba określić warunki współpracy i konkurencji. Weźmy np. media. One wzajemnie się reklamują, ale jednocześnie przecież tez konkurują o czytelnika, widza.

Jeśli byłoby dwójka ludzi na świecie i mieli by pełną informację o kosztach i zyskach to po kilku grach i próbach by uświadomili sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie. Jeśli byłoby więcej ludzi i miałbyś informację o każdej zdradzie, mógłbyś lepiej dobierać graczy współpracujących, którzy wspierają twój zoptymalizowany wybór współpracy. To właśnie brak komunikacji, pewnego sensu prywatność powoduje, że w tej grze zdrada jest optymalnym wyborem z subiektywnego punktu odniesienia każdego z graczy.

19 minutes ago, Afordancja said:

My też jesteśmy w klatce tak na prawdę tylko większej.
Ponadto po co ponosić zwiększone koszty, aby "nic" nie zyskać? Tak wiem dla ogółu, ale mimo wszystko inna jest motywacja gdy my zyskujemy  a co innego gdy wszyscy po trochu.

Ponadto pazożytnictwo

Mamy 2 społeczeństwa  - podobne do naszego, pasożyty w dłuższej mecie nie są w stanie funkcjonować.

Drugie utopijne gdzie pasożyty nie inwestują tylko czekają na wyniki pracy innych bo patrząc na wysiłek to lepiej poczekać aż ktoś wymyśli niż samemu "walczyć".

 

Gdzie łatwiej żyć pasożytowi? W świecie z prywatnością czy bez niej?

[Afordancja 57]

26 minut temu, K4liber napisał:

Gdzie łatwiej żyć pasożytowi? W świecie z prywatnością czy bez niej?

Mówiłem o pasożytnictwu w tworzeniu nowych informacji (użytecznych) czyli łatwiej w świecie całkowitej jawności.

 

27 minut temu, K4liber napisał:

Tu nie chodzi o to, żeby jak najwięcej informacji agregować. Chodzi o to, żeby była łatwa możliwość agregacji/zdobycia każdej informacji. Np. jesli chce wiedzieć jaki masz rozmiar ptaszka, bo ma mi to pomóc w np. w przygotowaniu aplikacji do estymacji długości przyrodzenia na podstawie innych cech fizycznych to od ręki ta informacja powinna być dostępna. Przy okazji mi się taki film przypomniał, komedia, trochę w temacie, polecam: https://www.imdb.com/title/tt1058017/

No musisz agregować jak chcesz mieć każdą informację. Jak sobie to inaczej wyobrażasz?

[K4liber 3]

2 minutes ago, Afordancja said:

Mówiłem o pasożytnictwu w tworzeniu nowych informacji (użytecznych) czyli łatwiej w świecie całkowitej jawności.

Nie rozumiem.

2 minutes ago, Afordancja said:

No musisz agregować jak chcesz mieć każdą informację. Jak sobie to inaczej wyobrażasz?

Agreguje te, których potrzebuję.

Np. Potrzebuję agregować informację o wymianie środków finansowych z kont polityków.

Np. Potrzebuje lokalizację wszystkich telefonów na terenie Warszawy, żeby lepiej zoorgranizować transport publiczny.

Np. Potrzebuję wiedzieć jaki masz tryb życia (co dokładnie robisz w ciągu dnia), bo też chce tak zdrowo wyglądać.

Jeśli nie ma prywatności to mogę sobię agregować te dane.

[Afordancja 57]

2 minuty temu, K4liber napisał:

Nie rozumiem.

No mówię o innowacji, teraz opłaca się poświęcić N czasu i energii, na odkrycie czegoś i gdy uzyskamy przewagę zyskujemy np. 5N, gdy jednak musimy od razu oddać tę informację nie zyskujemy nic, zyskują oczywiście "wszyscy", więc ci którzy nie poświęcili N (pasożyty) wychodzą do przodu.

 

8 minut temu, K4liber napisał:

Jeśli nie ma prywatności to mogę sobię agregować te dane.

No ale jak chcesz pozyskiwać te informacje? jak chcesz zapytać kowalskiego X o informację Y? zapytasz go a on musi Ci powiedzieć? co jeżeli zapyta Cię 1000 osób o tysiąc róznych informacji? Masz tracić czas?

[K4liber 3]

2 minutes ago, Afordancja said:

No mówię o innowacji, teraz opłaca się poświęcić N czasu i energii, na odkrycie czegoś i gdy uzyskamy przewagę zyskujemy np. 5N, gdy jednak musimy od razu oddać tę informację nie zyskujemy nic, zyskują oczywiście "wszyscy", więc ci którzy nie poświęcili N (pasożyty) wychodzą do przodu.

Patrzymy z innej perspektywy. Ty patrzysz na zysk osobnika. Jeśli celem osobnika jest jak najwięcej zyskać dla siebie to nie opłaca mu się oddawać żadnych cennych informacji, masz rację. Ja patrzę z perspektywy minimalizowania funkcji straty dla konkretnego problemu (czyli można powiedzieć szukania najlepszego rozwiązania danego problemu). Jeśli celem jest jak najlepsze rozwiązanie, komunikacja jest bardzo istotne, a prywatność jest przeszkodą. Musielibyśmy mieć wspólne cele jako społeczeństwo np. dążenie do pokoju na świecie, automatyzacja pracy, rozwój technologiczny, zrozumienie wszechświata, żeby moja perspektywa była na pierwszym tle.

No ale jak chcesz pozyskiwać te informacje? jak chcesz zapytać kowalskiego X o informację Y? zapytasz go a on musi Ci powiedzieć? co jeżeli zapyta Cię 1000 osób o tysiąc róznych informacji? Masz tracić czas?

To wszystko da się zautomatyzować i wybrać najbardziej optymalne rozwiązanie. Istotne jest to, że nie ma żadnych danych prywatnych, a nie forma ich pozyskiwania.

[Afordancja 57]

25 minut temu, K4liber napisał:

Patrzymy z innej perspektywy. Ty patrzysz na zysk osobnika. Jeśli celem osobnika jest jak najwięcej zyskać dla siebie to nie opłaca mu się oddawać żadnych cennych informacji, masz rację.

hm..bo wiesz, każdy osobnik patrzy z perspektywy osobnika. I jeżeli mu się nie opłaca to tego raczej nie zrobi.

26 minut temu, K4liber napisał:

Istotne jest to, że nie ma żadnych danych prywatnych, a nie forma ich pozyskiwania.

To jest ze sobą bardzo istotne. Mówisz jak politycy "chcę aby wszyscy byli bogaci, ale nie jest istotne jak do tego dojść".

[okragly 6]

39 minut temu, Afordancja napisał:

mówię o innowacji, teraz opłaca się poświęcić N czasu i energii, na odkrycie czegoś i gdy uzyskamy przewagę zyskujemy np. 5N, gdy jednak musimy od razu oddać tę informację nie zyskujemy nic, zyskują oczywiście "wszyscy", więc ci którzy nie poświęcili N (pasożyty) wychodzą do przodu.

gdyby była jawność okazaloby sie że ta inowacja dawno wymyslona, niepotrzebnie zmarnowal czas i pieniadze  na wyważanie otwartych drzwi. Jeśli bylaby jawność byloby widac kto, kiedy na jaki pomysl wpadl i producent placilby za wykorzystanie pomyslu (każdemu kto choć w małym stopniu dołożyłby sie do realizacji pomysłu należny np 0.003% zysku). Wtedy tak jak teraz tu marnujemy czas byśmy dokladali malutkie cegielki do wspolnych pomyslow (tak bylo w raju

[Antylogik 19]

33 minuty temu, K4liber napisał:

Jeśli byłoby dwójka ludzi na świecie i mieli by pełną informację o kosztach i zyskach to po kilku grach i próbach by uświadomili sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie.

Czyli znowu musimy wrócić do założeń. No to przypominamy dwie sprawy:

47 minut temu, Antylogik napisał:

Wszystko to o czym mówisz może działać, gdy grupa jest nieduża - taka rodzina, która dzieli się wszystkim i nie traktuje jako prywatne. Gorzej, gdy zespół się rozrasta i nie znasz poszczególnych osób.

A więc rozrasta się zespół i przez to nie znasz ludzi, bo nie możesz się ze wszystkimi komunikować. Nie możesz się komunikować i dopiero teraz można uzyskać dylemat więźnia w uproszczony sposób. Stąd powstaje druga kwestia:

Godzinę temu, Antylogik napisał:

obie strony są niezależne od siebie

To oznacza, że po każdej rundzie są też niezależni. A skoro tak, to wcale nie jest takie pewne czy "uświadomią sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie". W każdej niezależnej rundzie przecież lepiej zdradzać. Dlaczego więc po dodaniu miałoby być inaczej? Dla gier powtarzanych zdrada także jest równowagą. Jeżeli mamy N rund, to ostatnia będzie traktowana jak gra pojedyncza. A skoro tak, trzeba Konkurować/zdradzać. Skoro w N-tej trzeba zdradzać, to znaczy, że w N-1 też trzeba zdradzać, bo nawet gdybyśmy współpracowali, to w N-tej rundzie nie dostaniemy za to nagrody. Brak jakiejkolwiek nagrody w przyszłości oznacza, że przyszłość nie ma znaczenia, a zatem rundę N-1 należy traktować jak pojedynczą grę - czyli należy zdradzać. Skoro ta k, to w N-2 znowu będzie to samo i będziemy zdradzać. Cofając się do początku, dostaniemy ciąg rund ze zdradami. W każdej należy zdradzać.

Dopiero niepewność ile gra będzie miała rund, doprowadzi prawdopodobnie do współpracy, ale to wynika z tego, że gracze w pewnym sensie przestają być niezależni i już coś wiedzą osobie. Mogą się nawzajem karać. Jeżeli nie wiem która runda będzie ostatnia, to jeżeli teraz zdradzę, to jeżeli będzie następna, to on mnie może ukarać, tzn. też zdradzić. Ale gdybym współpracował, wtedy mógłby mnie nagrodzić i też współpracować. A jeżeli byśmy obaj współpracowali w tej kolejnej rundzie, to bym dostał więcej niż gdybym zdradził. W ten sposób można wyjaśnić "altruizm" (cudzysłów bo oczywiście to pozorny altruizm).

1 godzinę temu, K4liber napisał:

Jeśli byłoby więcej ludzi i miałbyś informację o każdej zdradzie, mógłbyś lepiej dobierać graczy współpracujących, którzy wspierają twój zoptymalizowany wybór współpracy. To właśnie brak komunikacji, pewnego sensu prywatność powoduje, że w tej grze zdrada jest optymalnym wyborem z subiektywnego punktu odniesienia każdego z graczy.

Mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy: prywatność informacji ze zdolnością do uzyskania i przyswojenia tych informacji.

Twój świat to utopia, dlatego że zakładasz nieskończoną ilość wolnego czasu na poznawanie się, komunikację i przyswajanie informacji.

[Afordancja 57]

Godzinę temu, okragly napisał:

gdyby była jawność okazaloby sie że ta inowacja dawno wymyslona, niepotrzebnie zmarnowal czas i pieniadze  na wyważanie otwartych drzwi. Jeśli bylaby jawność byloby widac kto, kiedy na jaki pomysl wpadl i producent placilby za wykorzystanie pomyslu (każdemu kto choć w małym stopniu dołożyłby sie do realizacji pomysłu należny np 0.003% zysku). Wtedy tak jak teraz tu marnujemy czas byśmy dokladali malutkie cegielki do wspolnych pomyslow (tak bylo w raju

Przecież teraz tak jest, jak ktoś coś wymyśli to aby tego użyć musisz mu zapłacić, a w Twoim raju dlaczego miałbym mu płacić? Ma ujawnić co i jak działa bo przecież pełna informacja przecież nie będzie tu nic ukrywał

[okragly 6]

6 minut temu, Afordancja napisał:

Przecież teraz tak jest, jak ktoś coś wymyśli to aby tego użyć musisz mu zapłacić

opatentowanie kosztuje ogrom czasu i pieniędzy np 1000000 zł, nie ma żadnej gwarancji że ktoś to kupi (mniej niż 5%). Patentując ujawniasz wynalazek i ktoś może go wykorzystac tajnie (chyba że go wykryjesz ale przecież Europa jest ogromna i wszystko tajne)

 

10 minut temu, Afordancja napisał:

a w Twoim raju dlaczego miałbym mu płacić? Ma ujawnić co i jak działa bo przecież pełna informacja przecież nie będzie tu nic ukrywał

w raju pewnie nie,  ale w "świat jawności całkowitej"  pieniądze by nie zniknęły, płacilibyśmy za usługi,   

[Afordancja 57]

8 minut temu, okragly napisał:

opatentowanie kosztuje ogrom czasu i pieniędzy np 1000000 zł, nie ma żadnej gwarancji że ktoś to kupi (mniej niż 5%). Patentując ujawniasz wynalazek i ktoś może go wykorzystac tajnie (chyba że go wykryjesz ale przecież Europa jest ogromna i wszystko tajne)

No ale z czym masz problem? Przecież alternatywą jest to, że za darmo oddam.

10 minut temu, okragly napisał:

w raju pewnie nie,  ale w "świat jawności całkowitej"  pieniądze by nie zniknęły, płacilibyśmy za usługi,   

No to muszę ujawnić czy nie muszę? Bo jak ujawniam to nikt mi za to nie płaci bo i jak? Zaczynam tutaj widzieć sprzeczność.

 

[okragly 6]

17 minut temu, Afordancja napisał:

  jak ujawniam to nikt mi za to nie płaci bo i jak?  

jesli wykorzysta do celow komercyjnych to placi, nagrasz piosenke, jest jawna w internecie,  ktoś wykorzysta komercyjnie np w reklamie, placi.   

[Afordancja 57]

33 minuty temu, okragly napisał:

jesli wykorzysta do celow komercyjnych to placi, nagrasz piosenke, jest jawna w internecie,  ktoś wykorzysta komercyjnie np w reklamie, placi.   

chcę milion. Jak nie to nie korzystać proszę.

Robię badania marketingowe, dzięki nim sprzedaż rośnie super, muszę ujawnić wyniki? Za ujawnienie chcę milion, nie mogę? To wiedza którą jak się pozna to nie mogę zweryfikować czy ktoś ma mi zapłacić czy nie.

Edytowane 24 sierpnia 2020 przez Afordancja

[K4liber 3]

2 hours ago, Antylogik said:

Czyli znowu musimy wrócić do założeń. No to przypominamy dwie sprawy:

A więc rozrasta się zespół i przez to nie znasz ludzi, bo nie możesz się ze wszystkimi komunikować. Nie możesz się komunikować i dopiero teraz można uzyskać dylemat więźnia w uproszczony sposób. Stąd powstaje druga kwestia:

To oznacza, że po każdej rundzie są też niezależni. A skoro tak, to wcale nie jest takie pewne czy "uświadomią sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie". W każdej niezależnej rundzie przecież lepiej zdradzać. Dlaczego więc po dodaniu miałoby być inaczej? Dla gier powtarzanych zdrada także jest równowagą. Jeżeli mamy N rund, to ostatnia będzie traktowana jak gra pojedyncza. A skoro tak, trzeba Konkurować/zdradzać. Skoro w N-tej trzeba zdradzać, to znaczy, że w N-1 też trzeba zdradzać, bo nawet gdybyśmy współpracowali, to w N-tej rundzie nie dostaniemy za to nagrody. Brak jakiejkolwiek nagrody w przyszłości oznacza, że przyszłość nie ma znaczenia, a zatem rundę N-1 należy traktować jak pojedynczą grę - czyli należy zdradzać. Skoro ta k, to w N-2 znowu będzie to samo i będziemy zdradzać. Cofając się do początku, dostaniemy ciąg rund ze zdradami. W każdej należy zdradzać.

Dopiero niepewność ile gra będzie miała rund, doprowadzi prawdopodobnie do współpracy, ale to wynika z tego, że gracze w pewnym sensie przestają być niezależni i już coś wiedzą osobie. Mogą się nawzajem karać. Jeżeli nie wiem która runda będzie ostatnia, to jeżeli teraz zdradzę, to jeżeli będzie następna, to on mnie może ukarać, tzn. też zdradzić. Ale gdybym współpracował, wtedy mógłby mnie nagrodzić i też współpracować. A jeżeli byśmy obaj współpracowali w tej kolejnej rundzie, to bym dostał więcej niż gdybym zdradził. W ten sposób można wyjaśnić "altruizm" (cudzysłów bo oczywiście to pozorny altruizm).

Tak jak pisałem wcześniej, ja gram w gre "Maksymalizujmy wspólny zysk", a ty "Maksymalizuję mój zysk". Dopóki ty będziesz grał w swoją grę, my będziemy tracić.

2 hours ago, Antylogik said:

Mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy: prywatność informacji ze zdolnością do uzyskania i przyswojenia tych informacji.

Twój świat to utopia, dlatego że zakładasz nieskończoną ilość wolnego czasu na poznawanie się, komunikację i przyswajanie informacji.

W tym temacie chodzi mi tylko o prywatność informacji, dlatego piszę, że techniczne aspekty jej pozyskiwania i agregowania w tym temacie są nie istotne. Nie zakładam nieskończonej ilości wolnego czasu, być może obieram szerszą perspektywę czasową. Wszystko się kiedyś skończy.

Edytowane 24 sierpnia 2020 przez K4liber

[Antylogik 19]

39 minut temu, K4liber napisał:

Tak jak pisałem wcześniej, ja gram w gre "Maksymalizujmy wspólny zysk", a ty "Maksymalizuję mój zysk". Dopóki ty będziesz grał w swoją grę, my będziemy tracić.

Nie zgadzam się, że gram w swoją grę. To po prostu zachowanie racjonalne. Genialność równowagi Nasha polega na tym, że nie jest istotne, co zrobi drugi gracz - czy jest racjonalny czy nie, czy zachowuje się jak altruista czy nie. Dopóki nie mam o nim informacji, nie komunikuję z się nim, nie mam żadnej umowy albo nie mam zasobów by się o nim dowiedzieć, dopóty muszę zdradzać/konkurować. To rozwiązanie o współpracy jest sensowne tylko wtedy gdy rundy naprawdę się powtarzają i nie wiadomo jak długo, tak że można wyciągnąć pewne wnioski i schemat o tym zachowaniu drugiego gracza - wtedy gra przekształca się z niekooperacyjnej w kooperacyjną, poprzez rodzaj niepisanej umowy między nami: ja grożę, że będę zdradzał, konkurował, jeżeli ty mnie zdradzisz. W ten sposób można uzyskać równowagę. Widać, że współpraca jest w praktyce możliwa tylko pomiędzy niewielkimi grupami (kartele, oligopole), a nie całym społeczeństwem, tak jak zakłada komunizm.

Można też spróbować stworzyć taki model w całym społeczeństwie - się zwyczajnie umówić, stworzyć warunki umowy, czyli otrzymać grę kooperacyjną explicite. Wtedy nie trzeba się znać, wystarczy, że będzie formalna umowa zabezpieczająca przed niekorzystnymi działaniami jednostek. Tak działają dobra publiczne, np. dopóki PIS nie rządzi, każdy obywatel ma prawo wchodzić do lasu czy parku, ale w zamian musi  zachować kulturę, nie może śmiecić itp. Także pewna cząstka tego modelu działa w każdym kraju.

44 minuty temu, K4liber napisał:

W tym temacie chodzi mi tylko o prywatność informacji, dlatego piszę, że techniczne aspekty jej pozyskiwania i agregowania w tym temacie są nie istotne. Nie zakładam nieskończonej ilości wolnego czasu, być może obieram szerszą perspektywę czasową. Wszystko się kiedyś skończy.

To sobie trochę zaprzeczasz. Odnosiłem się do tego zdania:

Cytat

To właśnie brak komunikacji, pewnego sensu prywatność powoduje, że w tej grze zdrada jest optymalnym wyborem z subiektywnego punktu odniesienia każdego z graczy.

Bo przecież w tym przypadku brak prywatności nie wynika z wyboru konkurencji zamiast współpracy, tylko początkowego założenia, że nie mamy możliwości komunikowania się, poznania. Trudność polega tu na tym, że mamy dwa rodzaje braku współpracy:

- wynikająca z samego założenia, czyli ograniczenia technicznego, a nie psychologicznego

- jako wybór rozwiązania między współpracą a zdradą.

Tego pierwszego nie można sobie odpuścić twierdząc, że to nieistotne, bo cała dyskusja właśnie opiera się o założenie dużej ilości osób, co doprowadza do niemożliwości komunikacji, a tym samym do powstania rzeczy fundamentalnej we współpracy - zaufania.

Edytowane 24 sierpnia 2020 przez Antylogik

[thikim 119]

W dniu 16.08.2020 o 13:21, K4liber napisał:

Co myślicie o całkowitym wyeliminowaniu prywatności?

Nie da się. I nigdy się nie dało.

Nawet zwierzęta zakopują swoje pożywienie ukrywając je przed innymi zwierzętami. Albo odganiają inne w czasie posiłku - żeby zjeść "prywatnie".
W rzeczy samej ludzkość raczej postępuje w kierunku przeciwnym. Coraz więcej rzeczy jest prywatne.

To naturalna konsekwencja rozwoju. Coraz bogatsze społeczeństwo produkuje coraz więcej produktów, wartości, idei - które każdy członek chce zachowywać dla siebie. Chce i może.

Trochę nas z tego kierunku chcieli marksiści zawrócić, udało im się na kilkadziesiąt lat, słusznie jednak ewolucja wyeliminowała ich z wpływu na ludzkość i skierowała  niedobitki z dóbr na kobiety a potem na LGBTQ.
Prywatność wiąże się z postępem.
Ktoś może napisać że przecież wraz z postępem mamy coraz większe szpiegowanie. To prawda.
Ale bez tego postępu nie byłoby też co szpiegować. Więc postęp tworzy prywatność. Następnie postęp umożliwia ujawnienie części tej prywatności. Tylko części.
Oczywiście ludzie nienawidzący ludzkości - bardzo chętnie pozbyli by się i postępu i prywatności. Prywatność można wręcz nazwać atrybutem postępu.
Ostatecznie jednak ludzi nienawidzących ludzkości nie jest tak wielu. Za mało żeby zatrzymać świat.

Edytowane 24 sierpnia 2020 przez thikim

[K4liber 3]

16 minutes ago, thikim said:

Oczywiście ludzie nienawidzący ludzkości - bardzo chętnie pozbyli by się i postępu i prywatności. Prywatność można wręcz nazwać atrybutem postępu.

Tak jak ja implikuje całkowite obalenie prywatności to ty skrajnie tymi słowami implikujesz niezbędność prywatności. Uważam, że blokowanie przepływu informacji spowodane istnieniem prywatności może spowolnić postęp. Chociaż warto by wyodrębnić dziedziny prywatności, bo są dziedziny mało atrakcyjne informacyjnie jak i bardziej atrakcyjne informacyjnie dla społeczności i być może część z tych dziedzin prywatności na tym etapie ewolucji społeczeństwa jest nam na rękę, a część warto by wyeliminować.

[Antylogik 19]

W dniu 24.08.2020 o 16:00, Antylogik napisał:

W przypadku powtarzanych dylematów więźnia sytuacja się komplikuje, gdy liczba rozgrywek jest losowa, wtedy może się pojawić Współpraca jako równowaga. Dobrą strategią okazuje się "wet za wet" albo "wet za wet z wybaczaniem".

 

W dniu 24.08.2020 o 18:18, Antylogik napisał:

Dopiero niepewność ile gra będzie miała rund, doprowadzi prawdopodobnie do współpracy, ale to wynika z tego, że gracze w pewnym sensie przestają być niezależni i już coś wiedzą osobie. Mogą się nawzajem karać. Jeżeli nie wiem która runda będzie ostatnia, to jeżeli teraz zdradzę, to jeżeli będzie następna, to on mnie może ukarać, tzn. też zdradzić. Ale gdybym współpracował, wtedy mógłby mnie nagrodzić i też współpracować. A jeżeli byśmy obaj współpracowali w tej kolejnej rundzie, to bym dostał więcej niż gdybym zdradził.

Cytat

Widać, że współpraca jest w praktyce możliwa tylko pomiędzy niewielkimi grupami (kartele, oligopole), a nie całym społeczeństwem, tak jak zakłada komunizm.

J. Agudo i C. Fyfe ("Reinforcement Learning for the N-Persons Iterated Prisoners' Dilemma", 2011) stworzyli model teoretyczny dla N-osobowego dylematu więźnia powtarzanego T razy. Taki model nie ma prostego rozwiązania, zależy od przyjętych parametrów. Jednak ich symulacje pozwalają na wyciągnięcie konkretnego wniosku:

 

 

Przebieg wykresu zależy od przyjętego prawdopodobieństwa subiektywnego graczy czy dana strategia (Konkurować / Współpracować) jest optymalna. Przy małym N (3-10) odsetek współpracujących jest największy (35-70%). Potem im większe N, tym mniejsza skłonność do współpracy. Przy niewielkiej pewności co do swojej bieżącej strategii, gracze są bardziej skłonni do aktualizowania strategii i traktują horyzont T bardziej jak nieskończony, stąd wyższy odsetek kooperujących (wykres niebieski). Przy dużej pewności, na odwrót. Zakładając, że ludzie są niepewni przyszłości, powinniśmy patrzeć na niebieską linię: w grupie do 30 osób 15 z nich (max 50%) będzie współpracować z resztą, czyli druga połowa będzie konkurować. Przy większym N odsetek spada poniżej 50%.

Ta gra jednak dotyczy działań, gdzie panuje ryzyko. W przypadku dóbr publicznych, gdzie umową między stronami jest zapisane prawo, pewność jest znacznie większa. Wobec tego będzie też większa skłonność do konkurowania. W tym kontekście można mówić o tragedii wspólnego.

[K4liber 3]

30 minutes ago, Antylogik said:

 

J. Agudo i C. Fyfe ("Reinforcement Learning for the N-Persons Iterated Prisoners' Dilemma", 2011) stworzyli model teoretyczny dla N-osobowego dylematu więźnia powtarzanego T razy. Taki model nie ma prostego rozwiązania, zależy od przyjętych parametrów. Jednak ich symulacje pozwalają na wyciągnięcie konkretnego wniosku:

 

 

Przebieg wykresu zależy od przyjętego prawdopodobieństwa subiektywnego graczy czy dana strategia (Konkurować / Współpracować) jest optymalna. Przy małym N (3-10) odsetek współpracujących jest największy (35-70%). Potem im większe N, tym mniejsza skłonność do współpracy. Przy niewielkiej pewności co do swojej bieżącej strategii, gracze są bardziej skłonni do aktualizowania strategii i traktują horyzont T bardziej jak nieskończony, stąd wyższy odsetek kooperujących (wykres niebieski). Przy dużej pewności, na odwrót. Zakładając, że ludzie są niepewni przyszłości, powinniśmy patrzeć na niebieską linię: w grupie do 30 osób 15 z nich (max 50%) będzie współpracować z resztą, czyli druga połowa będzie konkurować. Przy większym N odsetek spada poniżej 50%.

Ta gra jednak dotyczy działań, gdzie panuje ryzyko. W przypadku dóbr publicznych, gdzie umową między stronami jest zapisane prawo, pewność jest znacznie większa. Wobec tego będzie też większa skłonność do konkurowania. W tym kontekście można mówić o tragedii wspólnego.

Dzięki za ciekawą pracę. Z tym, że informacja to nie jest zasób skończony, ona tylko prowadzi do uzyskania zasobów skończonych. Jeśli walczymy o ograniczone zasoby to nie opłaca się być maksymalnie otwartym, bo dzielenie się każdą informacją pomaga naszym rywalom. Taki wniosek mi się nasuwa: lim (debet zasobów -> 0) potrzebaPrywatnosci = 0 , czyli tak jak ktoś już wspomniał, pełna komunikacja (brak potrzeby prywatności) nastąpi dopiero jak żaden z elementów grupy (członków społeczeństwa) nie będzie miał debetu zasobów.

[venator 113]

W dniu 22.08.2020 o 09:52, Jajcenty napisał:

A mogę wiedzieć dlaczego uważasz, że to wada wolnego rynku? Podajesz przykłady zawałów rynku REGULOWANEGO i każesz mi się z nich tłumaczyć? Czy nie jest tak, że poruszanie się od kryzysu do kryzysu jest immanentną własnością obecnego modelu gospodarczego?

Być może za mało precyzyjnie się wyraziłem ale chyba nie rozumiesz co mam na myśli.

To nie jest wada "wolnego rynku" tylko jego cecha naturalna.

Definiicja wolnego rynku zresztą  powinna  być dwuskładnikowa:

1. Wolny rynek - teoretyczny, idealistyczny model (coś jak konkurencja doskonała), w praktyce niemożliwy do zrealizowania , z uwagi chociażby na nierówny dostęp do informacji.

2. "Wolny rynek" realny - rynek, który istnieje obecnie, powstały wskutek społecznego porozumienia  (konsensusu), a więc regulowany umową społeczną.

(z cytowanej pracy:  Urzeczywistniony w praktyce wolny rynek natomiast jest zawsze konstruktem społecznym: wynikiem społecznych negocjacji, w toku których ustalamy, jakie rozwiązanie jest dla najbardziej zadowalające. ).

Dla mnie dyskusja jest czysto teoretyczna bo  każdy rynek jest w ten lub inny sposob regulowany, nie ma innego.  Umawiamy się, że będzie tak i tak, więc jest to rodzaj regulacji.

Kryzysy są immanetną cechą dlatego, że ludzie nie mają pełnego dostępu do informacji, co jest zaprzeczeniem idei wolnego rynku.

Dla przykładu - wielki kryzys 1929-33 zaczął się od masowej wyprzedaży akcji, panicznej reakcji wynikającej z braku dostępu do pełnej informacji (przede wszystkim u drobnych akcjonariuszy, tzw. ciułaczy).

W dniu 22.08.2020 o 12:59, Antylogik napisał:

Ale sama usługa już nie.

Oczywiście, że jest regulowana, poprzez umowę - jak mam pokera królewskiego to zgarniam całą stawkę. 

W dniu 22.08.2020 o 14:19, Afordancja napisał:

Nie możemy też regulować wszystkiego dlatego jesteśmy gdzieś pomiędzy całkowita regulacja(nie osiągalna) i brak żadnych regulacji(też nie osiągalne) to oczywistość. 

Ale powinniśmy dążyć do tego, gdyż regulacje ograniczają  jednak chaos.

Libertiarianie zapewne odrzucą takie postawienie sprawy, z tym że ci najbardziej radyklani, w swych poglądach bardzo zblizają się już do anarchokomunistów.

Być może wraz z rowojem cywilizacji technologicznej dojdzie do ziszczenia idei  całkowicie wolnego rynku, funkcjonujacych w  jakiejś formie w komunach społecznych (np. ludzkość jako jeden organizm pozbawiony cielenośc, bytujący w świecie wirtualnym).

Edytowane 28 sierpnia 2020 przez venator

[Antylogik 19]

56 minut temu, venator napisał:

Dla mnie dyskusja jest czysto teoretyczna bo  każdy rynek jest w ten lub inny sposob regulowany, nie ma innego.

Mylisz się. Znowu można odnieść wrażenie, że nie rozumiesz jak działa świat, który jedynie znasz z książek albo publikacji naukowych. Co więcej masz bezkrytyczne spojrzenie do tego co ktoś z tytułem naukowym coś napisał. Wiesz ile bzdur naukowcy wypisują? Wystarczy zapoznać się z pracami spychologów udających mądrych statystyków (napisałem o tym sporo komentarzy, poszukaj sobie).

Wystarczy wziąć za przykład rodzinę, która umawia się między sobą jak będzie wymieniać się usługami lub towarami. Mama będzie sprzątać dom, a tata zrobi zakupy, albo na odwrót. Kto powiedział, że wolny rynek musi być oparty na pieniądzu? Ale teraz niech będzie. Matka zajmuje się dzieckiem, ojciec pracuje i zarabia pieniądze - część oddaje matce, która ma na swoje utrzymanie. To taki prosty przykład z ŻYCIA, a ty twierdzisz, że to mit, że to nie istnieje. Co więcej, powiedziałem o rodzinie, co oznacza, że można do tego układu zaprząc swoje dzieci, wnuki, ciocię, wujka. Wolny rynek istnieje też w szarej strefie.

Godzinę temu, venator napisał:

Umawiamy się, że będzie tak i tak, więc jest to rodzaj regulacji.

Że kto się umawia? jednostki między? Znaczy chyba sam już sobie zaprzeczasz, bo regulowany rynek z definicji oznacza regulację zewnętrzną, a nie wewnętrzną.

Godzinę temu, venator napisał:

Oczywiście, że jest regulowana, poprzez umowę - jak mam pokera królewskiego to zgarniam całą stawkę. 

Znowu mówisz o czymś, czego nie rozumiesz. O jakiej regulacji tu mowa? Nie o regulacji między stronami, tylko regulacji, które ustala prawo, państwo, coś z góry. Dziwne, że muszę takie rzeczy tłumaczyć jak dziecku, bo zaraz dojdziemy do tego, że nie wiesz co to znaczy państwo.