Świat jawności całkowitej

[Antylogik 19]

7 godzin temu, venator napisał:

Jestem zwolenikiem pogladu, ze wolny rynek to mit. wspieram się przy tym teorią asymetrii informacji, za którą zresztą min. Stiglitz dostał ekonomicznego Nobla. 

Swą filozofię, proponowałbym skonfrontować też z rzeczywistością. Np. pohandlować akcjami. To że na rynku akcji są insiderzy, którzy wykorzystują asymetrię informacji dla siebie, nie oznacza, że wolny rynek nie istnieje.

[K4liber 3]

1 hour ago, darekp said:

Brak prywatności w takim razie też. Po pierwsze trzeba by go zdefiniować (nie wiem, czy wszyscy zgadzają się z definicją prywatności z Wikipedii, a nawet jeśli, to i tak ta definicja jest mocno "nieostra" w wielu kwestiach). Po drugie nie wiadomo, jak go wprowadzić. Bo Świat Całkowitej Jawności pana Grabarczyka jest w praktyce niemożliwy do zrealizowania z tej prostej przyczyny, że trzyliterowe agencje wszystkich krajów nie dopuszczą, aby było ujawnione, co one robią. Więc da się co najwyżej "wytłumaczyć" społeczeństwu (aka "ciemnemu ludowi"), że jawność oczywiście tak, wprowadzamy, ale z wyłączeniem rządu, sejmu, policji, instytucji rządowych, wojska itp. A wtedy to już bliżej do pana Orwella niż do pana Grabarczyka.

Albo państwa będą walczyć ze sobą cały czas, albo w końcu się zintegrują na poziomie podobnym do integracji województw w Polsce, czy stanów w USA. W drugim przypadku powstanie prawo globalne i wtedy jawność międzypaństwowa będzie łatwiejsza do realizacji.

[Afordancja 57]

5 godzin temu, Antylogik napisał:

Swą filozofię, proponowałbym skonfrontować też z rzeczywistością. Np. pohandlować akcjami. To że na rynku akcji są insiderzy, którzy wykorzystują asymetrię informacji dla siebie, nie oznacza, że wolny rynek nie istnieje.

Chyba panowie musicie dogadać się o co Wam chodzi.

Giełda to nie wolny rynek a rynek regulowany.

A wolny rynek to tez nie konkurencja doskonała, na wolnym rynku może występować asymetria informacji i występuje.

 

 

Co do głównego tematu to hm... to jest tak z dostępem do publicznej informacji niby jest ale tak nie do końca zawsze

Zawsze będą jednostki które będą coś ukrywały i będa manipulowały stanem wiedzy publicznej.

A jeśli chodzi o efektywność to nie jest potrzebna pełna jawność bo i po co? (więcej kosztów niż korzyści)

 

Edytowane 19 sierpnia 2020 przez Afordancja

[okragly 6]

Godzinę temu, Afordancja napisał:

jeśli chodzi o efektywność to nie jest potrzebna pełna jawność bo i po co? (więcej kosztów niż korzyści)

w moim organizmie zalągł sie rak, jeśli byłby jawny, moje siły policyjne by go zjadły na śniadanie, ale on oszust, udawał przyjaciela (uwielbia tajność)

 

    jeśli wprowadzisz w swoim organizmie to co postulujesz nam, społeczeństwu, umrzesz w ciągu 12 godzin   Liberalizm (wolność i indywidualizm) to śmierć

[Afordancja 57]

32 minuty temu, okragly napisał:

w moim organizmie zalągł sie rak, jeśli byłby jawny, moje siły policyjne by go zjadły na śniadanie, ale on oszust, udawał przyjaciela (uwielbia tajność)

 

    jeśli wprowadzisz w swoim organizmie to co postulujesz nam, społeczeństwu, umrzesz w ciągu 12 godzin   Liberalizm (wolność i indywidualizm) to śmierć

Aha, no bo wiesz w organizmie  najwięcej wie mózg, reszta nic nie wie (tak by to miało wyglądać? )

Ba, nawet mózg w zasadzie nie wie wszystkiego. 

A najlepsze jest to, że jedyne co postuluje to, że pewna jawność jest nieefektywna  i organizm tak działa i żyje

Ps.

Z rakiem nie chodzi o jawność a o wykrywalnosc. Dlaczego "rak" miałby się ujawniac

Edytowane 19 sierpnia 2020 przez Afordancja

[Antylogik 19]

3 godziny temu, Afordancja napisał:

Giełda to nie wolny rynek a rynek regulowany.

Są różne giełdy, także akcji- regulowane i nieregulowane. To jednak zbędne szczegóły. Jak dla mnie giełda regulowana czy nie, to ciągle wolny rynek i śmieszne jest mówienie, że on nie istnieje.

[Afordancja 57]

26 minut temu, Antylogik napisał:

Jak dla mnie giełda regulowana czy nie, to ciągle wolny rynek i śmieszne jest mówienie, że on nie istnieje.

Regulowany rynek to nie wolny rynek

Ale ok, to niepotrzebny offtopic, zgadzam się z Tobą, że wolny rynek oczywiście istnieje, Twój rozmówca ewidentnie nie mówił o wolnym rynku. Dlatego wspomniałem o dogadaniu się o czym właściwie mówicie.

To tyle z mojej strony jeśli chodzi o wolny rynek, i nie zaśmiecajmy tutaj dość ciekawego wątku

[Antylogik 19]

Ja tu widzę spory związek z tematem. Asymetria informacji to jeden z czynników zakłócających nie tyle wolny rynek, co gospodarkę wolno-konkurencyjną. Weźmy ten rynek akcji. Oczywiście ideałem byłoby, gdyby wszystkie informacje wewnątrz gospodarki (mikro i makro) były równie dostępne dla wszystkich uczestników. Tylko że należy rozróżnić informacje życia prywatnego od publicznego / zawodowego. Te publiczne prędzej czy później i tak dotrą, jedynie różnica leży w czasie. Ta pełna jawność informacji ma sens w przypadku publicznych, natomiast już nie w przypadku prywatnych, które mogą zostać wykorzystane na czyjąś niekorzyść. Zachowanie tajności ma wieloraki sens, także w życiu gosp. Myślę, że głównie problem leży w tym, że publiczne informacje nie są traktowane osobiście, podczas gdy prywatne są nacechowane i odbierane emocjami. Dobrą ilustracją jest taki oto przykład: (A) Firma X zbankrutowała. Firmą kierował Y. (B) Y nie słuchał doradców, wolał ryzykować, nie uczył się na pierwszych błędach i przegrał. Przykład A jest odbierany bez emocji, ponieważ firma to byt abstrakcyjny i nie wiemy co doprowadziło do bankructwa, czy winne było kierownictwo. Przykład B bierzemy z kolei osobiście - kogoś takiego jak Y mało kto chciałby zatrudnić jako menedżera. Nawet jeżeli, Y się zmienił, zrozumiał niczym Syn Marnotrawny swoje błędy, to, jeżeli nie jesteśmy tym biblijnym jego ojcem, nie będziemy chcieli ryzykować zatrudniać taką osobę. Oczywiście ten przykład jest skrajny, a wystarczy pomyśleć, co by się działo, gdyby HR miało pełną informacje na temat potencjalnych pracowników, których weryfikuje czy się nadaje. Jeśli ktoś popełnił błąd i teraz każdy ma o tym wiedzieć, to ten błąd będzie się ciągnął za nim latami. Tak więc prywatność ma duże znaczenie psychologiczne - można powiedzieć, że jest przychodem psychologicznym. Co więcej, mimo pewnych kosztów z tej drugiej strony (w sensie niewiedzy), to ta druga strona także zyskuje psychologiczną korzyść - efekt nowości i świeżości, a niepewność jest tu powiązana z "dreszczykiem emocji". Suma sumarum, informacje z życia osobistego powinny pozostać prywatne, bo ma to obopólną korzyść. Inna sprawa dotyczy tych informacji z życia publicznego - tutaj nie ma większych kontrowersji.

[venator 113]

 

 

W dniu 19.08.2020 o 15:22, Afordancja napisał:

A wolny rynek to tez nie konkurencja doskonała, na wolnym rynku może występować asymetria informacji i występuje.

 

23 godziny temu, Antylogik napisał:

Jak dla mnie giełda regulowana czy nie, to ciągle wolny rynek i śmieszne jest mówienie, że on nie istnieje.

 

Więc trudno mówić tu o wolnym rynku. Przydałaby się drodzy interlokutorzy wasza definicja wolnego rynku, zwłaszcza Antylogika, bo giełda regulowana to raczej zaprzeczenie idei wolnego rynku 

I bardzo zresztą dobrze.  Żeby nie robić zbytniego ot. Chodzi mi o o to, że w toku rozwoju naszej cywilizacji, wskutek wystąpienia zjawiska asymetrii informacji, wystapiły takie mechanizmy społeczne, chroniące stronę potecjalnie słabszą, bo nie majacą dostępu do pełnej informacji, które doprowadziły do powstania czegoś takiego jak  np. rękojmia, gwarancja, ale przede wszystim były czynnikiem państwotwórczym. Czyli powstania elementu regulacyjnego jakim jest państwo (już prawo rzymskie dosyć szczegółowo regulowało tę sferę życia społecznego, więc o całkowitej wolności rynkowej nie mogło być mowy). W jakiś sposób komunizm pierwotny, promujący brak prywatności przegrał z tym, który sprawę prywatności wynosił nad ogół społeczeństwa, czyli społeczeństwo hierachiczne. Odkąd powstało społ. herachiczne, posiadające własność prywatną, skończyła się równość. Ktoś zawsze miał przewgę, był silniejszy. 

Na szczęście powstały mechanizmy to regulujące. Np. miłujący wolny rynek Antylogik kupuje telefon, za gruby pieniądz, od firmy A, potężnej, światowej korporacji. 

Ten telefon  się psuje po dwóch tygodniach. W prawdziwie wolnorynkowych regułach, mógłby sobie co najwyżej zaklać, lub znaleźć jelenia tzn. kupca na odsprzedaż. Ale Antylogik skorzysta z prawa gwarancji, bo współczesne prawo daje ochronę słabszym (na ogół konsumetom) przed silniejszymi - np. firmie A, której przychód jest jak PKB małego kraju.

Ceną za tę regulacje jest oczywiście ograniczenie prywatności. Mimo wszystko pcha to naszą cywilizacje do przodu.

 

21 godzin temu, Antylogik napisał:

Suma sumarum, informacje z życia osobistego powinny pozostać prywatne, bo ma to obopólną korzyść.

 

21 godzin temu, Antylogik napisał:

Oczywiście ideałem byłoby, gdyby wszystkie informacje wewnątrz gospodarki (mikro i makro) były równie dostępne dla wszystkich uczestników.

To właśnie te mity, ideały.  Chyba dosyć dobrze wiadomo jak się robi wielkie biznesy. ...Często w jadalniach, na polowaniach, jachtach albo wręcz sypialniach. 

 

W dniu 19.08.2020 o 06:04, ex nihilo napisał:

To zależy też od zdefiniowania prywatności.

Dokładnie. W wielu społeczeństwach pierwotnych istniały prawdziwe komuny. Np. u Indian Arche, czy niektóych Aborygenów komuna i brak prywatności był posunięty do takiego stopnia, że mężczyźni nie wiedzieli czyje dziecko jest ich, więc każde wychowywali jak swoje. Jednak ten model społeczny przegrał z modelem rodziny nuklearnej, gdzie ta sfera prywartności jest jednak wyraźnie jest oddzielona. 

To zaś doprowadziło do powstania społeczeństw hierachicznych itd...

Edytowane 20 sierpnia 2020 przez venator

[Antylogik 19]

15 godzin temu, venator napisał:

Więc trudno mówić tu o wolnym rynku. Przydałaby się drodzy interlokutorzy wasza definicja wolnego rynku, zwłaszcza Antylogika, bo giełda regulowana to raczej zaprzeczenie idei wolnego rynku 

Ale co to znaczy regulowana giełda? Konkretnie, czym się różni regulowany rynek akcji od nieregulowanego? Proszę o konkretne przykłady, jak wyglądałoby kupno i sprzedaż walorów na rynku bez regulacji. To mnie naprawdę interesuje.

Warto odróżnić czysty wolny rynek od wolnego rynku w praktyce. Mówienie, że regulowany rynek to zaprzeczenie wolnego rynku, to twierdzenie, że świat dzieli się tylko na te dwa typy ryków. Tak jakby nie było niczego pośrednio. W podręczniku tego już nie napisano? Czyli jak nie napisano, to znaczy, że albo jest wolny rynek, albo regulowany?

16 godzin temu, venator napisał:

To właśnie te mity, ideały.

Ale to nie dotyczy idei wolnego rynku, tylko gospodarki konkurencyjnej. Konkurencja doskonała jest idealistycznym założeniem - i też nie można powiedzieć, że to mit, bo mit zakłada, że ludzie uważają, że istnieje konkurencja doskonała naprawdę. A nikt tak nie mówi. A zatem Twoje twierdzenie jest fałszywe.

16 godzin temu, venator napisał:

Na szczęście powstały mechanizmy to regulujące. Np. miłujący wolny rynek Antylogik kupuje telefon, za gruby pieniądz, od firmy A, potężnej, światowej korporacji. 

Ten telefon  się psuje po dwóch tygodniach. W prawdziwie wolnorynkowych regułach, mógłby sobie co najwyżej zaklać, lub znaleźć jelenia tzn. kupca na odsprzedaż. Ale Antylogik skorzysta z prawa gwarancji, bo współczesne prawo daje ochronę słabszym (na ogół konsumetom) przed silniejszymi

A czy ja podałem przykład rynku towarów? Wg Twojej wizji istnieją jedynie rynki regulowane takie jak rynek towarów czy rynki pracy, gdzie istotnie jest ochrona słabszych. Ale po to właśnie podałem przykład rynku akcji, który jest symbolem krwiożerczego kapitalizmu. Czy jak kupię akcje jakiejś firmy, to będę miał jakąś ochronę kapitału? Co ważne, piszę tylko o akcjach, a nie obligacjach, gdyż te ostatnie to zobowiązania, a te z natury prawa mają większą ochronę. A więc wyjaśniam, że mając akcje w portfelu, nie mam żadnej ochrony państwa, mogę stracić wszystko. A wg Ciebie nie mogę, wg Ciebie państwo chroni mnie, tak że nie stracę kapitału.

Czyli nie rozumiesz jak działają giełdy i czym w praktyce jest wolny rynek. Tyle można wywnioskować z tej dyskusji.

[Jajcenty 314]

16 godzin temu, venator napisał:

Ten telefon  się psuje po dwóch tygodniach. W prawdziwie wolnorynkowych regułach, mógłby sobie co najwyżej zaklać, lub znaleźć jelenia tzn. kupca na odsprzedaż. Ale Antylogik skorzysta z prawa gwarancji, bo współczesne prawo daje ochronę słabszym (na ogół konsumetom) przed silniejszymi - np. firmie A, której przychód jest jak PKB małego kraju.

Skąd założenie, że firmy nie chciałyby konkurować jakością i na rynku usług okołonaprawczych? Skąd założenie, że nie byłoby myjni i każdy kupuje nowy samochód jak mu się stary pobrudzi? To raczej interwencje i regulacje działają w sposób niezamierzony. Za każdym prawie razem jak urzędnik interweniuje to wychodzi jakaś kupa. A to węże w Indiach, polska stonka, dopłaty aktywizacyjne z Urzędy Pracy stworzyły rynek darmowej pracy, programy typu Rodzina na swoim spowodowały podwyżkę cen mieszkań i całe dopłaty zostały skonsumowane przez banki i deweloperów. Wolny rynek to efemeryda, wystarczy mała interwencja i już po nim.

[Afordancja 57]

W dniu 20.08.2020 o 19:49, venator napisał:

Więc trudno mówić tu o wolnym rynku. Przydałaby się drodzy interlokutorzy wasza definicja wolnego rynku, zwłaszcza Antylogika, bo giełda regulowana to raczej zaprzeczenie idei wolnego rynku 

"Moja" jest prosta, za wiki:

"Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany. "

Nie jestem fanatykiem który uważa, że nie może być absolutnie żadnej regulacji prawnej aby już nie było wolnego rynku.

 

8 godzin temu, Antylogik napisał:

Ale co to znaczy regulowana giełda? Konkretnie, czym się różni regulowany rynek akcji od nieregulowanego? Proszę o konkretne przykłady, jak wyglądałoby kupno i sprzedaż walorów na rynku bez regulacji. To mnie naprawdę interesuje

Polecam poczytać "Ustawa o obrocie instrumentami finansowymi".

Nie ma za wiele ograniczeń, np. nie możesz wykorzystywać informacji niejawnych, nie możesz kupować tak sobie jak byś sobie to wymyślił (poczytaj o spółdzielniach giełdowych, ogólnie na giełddzie to oszustwo, ale na innych rynkach już możesz tak robić). Ponadto gdy przekraczasz  duży procent udziałów musisz o tym poinformować itd. itd. jak widzisz regulacje,

[Jajcenty 314]

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Nie jestem fanatykiem który uważa, że nie może być absolutnie żadnej regulacji prawnej aby już nie było wolnego rynku.

Ranisz moje uczucia  

Wole czyste, binarne, rozwiązania i definicje. Brak regulacji, to wolny rynek. Regulacje, jak sama nazwa wskazuje, to rynek regulowany. W tym sensie jestem fanatykiem. 

Czy wolny rynek jest lepszy od regulowanego? Przyjęło się domniemywać, że  'wolne' jest lepsze od 'niewolnego', ale ekonomiści mają zupełnie prostopadłe poglądy na te same kwestie i obrzucają się przy okazji obelgami typu: ty keynesisto. Zatem tak, istnieją co najmniej dwie szkoły, falenicka i otwocka.

W mojej opinii w dalszym ciągu można mówić wolnym rynku jeśli regulacje dotyczą wszystkich uczestników tak samo. Strefy ekonomiczne, raje podatkowe czy zatrudnianie nielegalsów pokazują to dobitnie.

Edytowane 21 sierpnia 2020 przez Jajcenty

[Antylogik 19]

2 godziny temu, Afordancja napisał:

Nie ma za wiele ograniczeń, np. nie możesz wykorzystywać informacji niejawnych, nie możesz kupować tak sobie jak byś sobie to wymyślił (poczytaj o spółdzielniach giełdowych, ogólnie na giełddzie to oszustwo, ale na innych rynkach już możesz tak robić). Ponadto gdy przekraczasz  duży procent udziałów musisz o tym poinformować itd. itd. jak widzisz regulacje,

Tylko że to są regulacje tylko na papierze, a nie w rzeczywistości. Insider trading jest codzienną praktyką trudną do wykrycia. Mówiąc inaczej, nawet gdyby nie było tych ograniczeń, to prawdopodobnie niewiele by zmieniło to w kursach giełdowych. Informowanie o jakimś udziale opinii publicznej nie jest z kolei regulowaniem rynku akcji.

Prawdziwą regulacją na giełdzie są np. tzw. widełki cenowe, które mają na celu zabezpieczyć akcje przed nadmiernymi i nagłymi zmianami. Jest max x%, o jaki może zmienić się cena akcji danego dnia. Jeżeli kurs akcji spada albo wzrasta o ten x%, wtedy obrót zostaje zatrzymany i w tym czasie nie można przeprowadzać transakcji. Ale jeszcze tego samego dnia kurs zostaje najczęściej uwolniony, gdy Giełda zwiększa poziom widełek np. do 2x%. Kolejną istotną regulacją jest przedział czasu, w którym Giełda działa: transakcje są przeprowadzane nie wtedy gdy się chce, ale np. między 9 a 17. Ponadto handel nie istnieje w soboty, niedziele i inne święta. Co nie oznacza wcale, że realna cena się nie zmienia. Jeżeli w sobotę przychodzi jakaś ważna informacja, to efekt będzie widoczny od rana w poniedziałek w postaci dużej luki cenowej. 

Mówiąc ogólnie, jedynym skutkiem powyższych regulacji jest przesunięcie zmian w czasie, ale w dłuższej perspektywie nie ma żadnego wpływu.

Na GPW charakterystyczną regulacją są tzw. odcięcia dywidendy od kursu akcji. Cena akcji zawiera w sobie wartość dywidendy. Jeżeli spółka formalnie jutro wypłaca akcjonariuszom dywidendę, to cena nie powinna już jej zawierać. Dywidenda zostaje przeniesiona z rynku (ceny) na rachunek inwestora. Stąd inwestor nic nie traci. Dlatego rano się budząc, zobaczymy, że spółka "straciła" tyle procent ile wynosi stosunek dywidendy do pierwotnej ceny, jednak akcjonariuszowi ta strata zostaje skompensowana wypłatą na osobistym rachunku. Na rynku nieregulowanym czegoś takiego być nie może, bo tylko sprzedający i kupujący określają wartość akcji. To oni sami mogą się umówić, że cena od rana będzie pomniejszona o dywidendę - na regulowanym Giełda robi to za nich. O ile poprzednie regulacje wydłużały wielkość zmian w czasie, o tyle tutaj ten czas skracają.

Powyższe regulacje nie zaprzeczają wolnemu rynkowi, one go organizują.

Edytowane 21 sierpnia 2020 przez Antylogik

[Afordancja 57]

46 minut temu, Jajcenty napisał:

Ranisz moje uczucia  

Wole czyste, binarne, rozwiązania i definicje. Brak regulacji, to wolny rynek. Regulacje, jak sama nazwa wskazuje, to rynek regulowany. W tym sensie jestem fanatykiem. 

Wiesz, to trochę jak z wolnością, nie ma prawdziwej wolności, dlaczego nie mogę ugryźć (albo zjeść, ale to nieodrowe, więc niech zostanie na ugryzieniu)  losowej osoby? Bo ktoś wymyślił jakieś ograniczenie, że moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna drugiego?

 

48 minut temu, Jajcenty napisał:

W mojej opinii w dalszym ciągu można mówić wolnym rynku jeśli regulacje dotyczą wszystkich uczestników tak samo. Strefy ekonomiczne, raje podatkowe czy zatrudnianie  nielegalsów pokazują to dobitnie.

No i tu możemy się spotkać

3 minuty temu, Antylogik napisał:

Powyższe regulacje nie zaprzeczają wolnemu rynkowi, one one go organizują.

no tak

Ograniczenia są nieistotne bo są dla Twojego dobra

Nie ma co się przejmować ograniczeniami dopóki cię nie złapią.

Mogą Ci ograniczyć przejęcie kupno firmy, albo kazać podzielić firmę, a to już nie jest wolny rynek, bo wypada z definicji wolnego rynku.

"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"

 

No ale dość pustych dysput mamy podobne zdanie jeśli chodzi o wolny rynek, mianowicie, jeżeli to 2 punkty to jesteśmy bliżej punktu "wolny rynek"

 

[venator 113]

15 godzin temu, Antylogik napisał:

Warto odróżnić czysty wolny rynek od wolnego rynku w praktyce. Mówienie, że regulowany rynek to zaprzeczenie wolnego rynku, to twierdzenie, że świat dzieli się tylko na te dwa typy ryków. Tak jakby nie było niczego pośrednio. W podręczniku tego już nie napisano? Czyli jak nie napisano, to znaczy, że albo jest wolny rynek, albo regulowany?

Z idealnym wolnym rynkiem jest jak z konkurencją doskonałą - teoretyczny model, w praktyce nieosiągalny. Nawet przy najbardziej trywialnych transakcjach mamy do czynienia z nierównym dostępem do informacji. Więc istnieje tylko jeden typ rynku - regulowany. Nawet jeśli za regulacje  przyjmiemy wystąpienie nieopisanej w prawie normy społecznej - np. renomy.

Opiera się przecież na rzeczy trudnej do uchwycenia, zaufaniu. W toku ewolucji społecznej wykszałcony został mechanizm społecznej kontroli, która w znacznym stopniu niweluje zjawisko asymetrii informacji i pozwala w miarę normalnie funkcjonować. Czasami to nazywają kapitałem społecznym.

 

15 godzin temu, Antylogik napisał:

Ale po to właśnie podałem przykład rynku akcji, który jest symbolem krwiożerczego kapitalizmu. Czy jak kupię akcje jakiejś firmy, to będę miał jakąś ochronę kapitału? Co ważne, piszę tylko o akcjach, a nie obligacjach, gdyż te ostatnie to zobowiązania, a te z natury prawa mają większą ochronę. A więc wyjaśniam, że mając akcje w portfelu, nie mam żadnej ochrony państwa, mogę stracić wszystko. A wg Ciebie nie mogę, wg Ciebie państwo chroni mnie, tak że nie stracę kapitału.

Czyli nie rozumiesz jak działają giełdy i czym w praktyce jest wolny rynek. Tyle można wywnioskować z tej dyskusji.

Dobre. Ustawa o obrocie papierami wartościowymi liczy 122 strony i 192 artykuły.   Nie, tam nie ma w ogóle rugalacji...

Ponadto w ustawie jest ponad 30 art dotyczącej odpowiedzialności karnej, więc ochorna prawna też występuje.

A stracić wszystko możesz i w kasynie - ten rynek też jest regulowany. Jak już przerąbiesz wszystko i się zadłużysz  to jako oosba prywatna możesz ogłośić upadłośc konsumencką.

W starożytnym Rzymie za długi zostawało się niewolnikiem, więc jednak dzisiejsze państwo lepiej dba o obywateli.

Ty oczywiście rozumiesz jak działa wolny rynek, ale jestem niemal przekonany, że to rozumienie typowe dla neoklasycznej szkoły ekonomii. Czyli "prawda objawiona".

15 godzin temu, Jajcenty napisał:

Skąd założenie, że firmy nie chciałyby konkurować jakością i na rynku usług okołonaprawczych?

Oczywiście, że ja tego nie neguje, napisałem powyżej o mechanizmie częściowej samoregulacji rynkowej, czyli renomie,  ale jednak  ile firm zachowuje się nieucziciwe? Naprawdę nigdy nie kupiłeś rzeczy czy też usługi, która w imię maksymalizacji zysków została przez firmę  wykonana nierzetelnie, byle jak czy wbrew sztuce? A co np. ze zmowami przetargowymi?

 

15 godzin temu, Jajcenty napisał:

Za każdym prawie razem jak urzędnik interweniuje to wychodzi jakaś kupa.

Można widzieć szklankę do połowy pustą lub pełną. Zapomniałeś już o roku 2008? 

Gdzie była "niewidzialna ręka", dlaczego jeśli "wolny rynek" ma zdolności do samoregulacji, opiera się na swobodzie i wolności dokonywania umów przez ludzi kierujących się logiką, co kilka lat wybuchają kolejne kryzysy, pojawiają się kolejne bańki spekulacyjne? 

 

7 godzin temu, Afordancja napisał:

Moja" jest prosta, za wiki:

Aha. 

A mnie przekonuje najbardziej takie podejście:

"Stąd ideę wolnego rynku proponuję traktować jak ideę regulatywną: w świecie empirycznym nie istnieje, ponieważ nie jesteśmy w  stanie spowodować usunięcia wszystkich istniejących ograniczeń (co więcej, nie jesteśmy w stanie ich zidentyfi kować). A nawet jeśli byłoby to możliwe, nie chcielibyśmy przynajmniej niektórych z  nich znosić. Nawet libertarianie uznać muszą istnienie pewnych ram instytucjonalnych. Wolny rynek jest zatem pojęciem metafi zycznym, jest granicą, której nie możemy osiągnąć, możemy sobie jedynie ją wyobrażać. Urzeczywistniony w praktyce wolny rynek natomiast jest zawsze konstruktem społecznym: wynikiem społecznych negocjacji, w toku których ustalamy, jakie rozwiązanie jest dla najbardziej zadowalające. Osobną (gorzką) kwestią, jest to, kto ma faktyczny wpływ na kształt ukonstytuowanego ładu i w czyim imieniu działa"

Cyt. z pracy Haliny Zboroń z UAM  "Czy ekonomiści wierzą jeszcze w wolny rynek?":

 

 

Edytowane 22 sierpnia 2020 przez venator

[Jajcenty 314]

5 godzin temu, venator napisał:

Można widzieć szklankę do połowy pustą lub pełną. Zapomniałeś już o roku 2008? 

Gdzie była "niewidzialna ręka", dlaczego jeśli "wolny rynek" ma zdolności do samoregulacji, opiera się na swobodzie i wolności dokonywania umów przez ludzi kierujących się logiką, co kilka lat wybuchają kolejne kryzysy, pojawiają się kolejne bańki spekulacyjne? 

A mogę wiedzieć dlaczego uważasz, że to wada wolnego rynku? Podajesz przykłady zawałów rynku REGULOWANEGO i każesz mi się z nich tłumaczyć? Czy nie jest tak, że poruszanie się od kryzysu do kryzysu jest immanentną własnością obecnego modelu gospodarczego?

 

5 godzin temu, venator napisał:

W starożytnym Rzymie za długi zostawało się niewolnikiem, więc jednak dzisiejsze państwo lepiej dba o obywateli.

Dokładniej: lepiej dba o idiotę hazardzistę bardziej niż o mnie. Z mojego punktu widzenia dzieje się to moim kosztem. 

 

5 godzin temu, venator napisał:

A co np. ze zmowami przetargowymi?

Urzędnik kupuje za nie swoje pieniądze - jak chcesz z tym walczyć? Brałem udział w kilku przetargach u tego samego zleceniodawcy przed przejęciem  i po przejęciu przez prywatnego inwestora. Uwierz, prywatność bardzo zmieniła te przetargi. Wcześniej były to w większości ustawki pro forma, potem nastąpił szok i większość oferentów odpadła i przestała nawet odpowiadać na zapytania. Nagminna stała się praktyka: wchodzimy poniżej kosztów a odbijemy sobie na utrzymaniu. 

[okragly 6]

  jeśli potraktować spoleczeństwo jak jeden organizm z 38 mln komórek, to brak jawności całkowitej  to śmierć organizmu. Niejawny jest bodaj rak, działa podstępnie, udając normalna komórkę a w rzeczywistości pasożytuje na całym organizmie dobrze sie pasąc, tak i my mamy w społeczeństwie "raki" pasożytują na niejawności. Brońmy sie przed patoelitami wprowadzając całkowitą jawność (stopniowo).  Na początek jawność stawek, płac i PITów

[Jajcenty 314]

1 minutę temu, okragly napisał:

Na początek jawność stawek, płac i PITów

Żeby zbójowi było łatwiej dobierać cele. Ludzie wygrane na loterii ukrywają, żeby nie stać się celem dla bandytów i uciec przed namolnością rodziny.

O! Mam! Parametry fizyczne przyrodzenia też powinny być publiczne. W połączeniu z informacją o stanie konta - ogromne ułatwienie przed podjęciem decyzji o interakcjach horyzontalnych. 

[okragly 6]

38 minut temu, Jajcenty napisał:

Żeby zbójowi było łatwiej dobierać cele. Ludzie wygrane na loterii ukrywają, żeby nie stać się celem dla bandytów i uciec przed namolnością rodziny.

właśnie tak tłumaczą elity (patoelity?), że nas chronia, w rzeczywistości chronią siebie. Tym sposobem Kulczyk przez 20 lat zgromadził 30 000 000 000 zł (30 miliadrów zł)

 

40 minut temu, Jajcenty napisał:

O! Mam! Parametry fizyczne przyrodzenia też powinny być publiczne

jak wszystko to wszystko, przecież twarzy nie zakrywasz, wzrost, budowa ciała też masz jawny czy kolor oczu

 

41 minut temu, Jajcenty napisał:

W połączeniu z informacją o stanie konta - ogromne ułatwienie przed podjęciem decyzji o interakcjach horyzontalnych. 

w raju wszystko bylo jawne, dlatego był rajem

[Antylogik 19]

8 godzin temu, venator napisał:

A stracić wszystko możesz i w kasynie - ten rynek też jest regulowany.

Dobrze, że podałeś przykład kasyna, bo jasno można pokazać, gdzie popełniasz błąd. Kupno i sprzedaż usługi w postaci zabawy jaką jest udział w kasynie, są regulowane. Ale sama usługa już nie. Gdyby ta usługa miała być kontrolowana, to np. zamiast 50% szans na wygraną, będziesz miał 70% - państwo nie pozwala w ten sposób na przegraną przez konsumenta. Jeżeli teraz dokonujesz analogii z giełdą, to sytuacja będzie podobna. Organizacja tej usługi będzie regulowana, ale sam przebieg usługi być nie musi, co więcej - nie powinien. Państwo nie powinno się wtrącać w to, jaką cenę ustalają między sobą strony ani jaką ilość walorów chcą wymienić. Gdyby taka kontrola była, to np. akcje firmy X nie mogłyby spaść poniżej 10 zł, nawet gdyby X była bliska bankructwa.

W sumie powstają dwa oddzielne problemy - rynek regulowany (który organizuje wolny rynek) i gospodarka centralnie planowana. Obydwie te kwestie trzeba rozróżnić, a u niektórych to wszystko się miesza.

2 godziny temu, Jajcenty napisał:

A mogę wiedzieć dlaczego uważasz, że to wada wolnego rynku? Podajesz przykłady zawałów rynku REGULOWANEGO i każesz mi się z nich tłumaczyć?

Trzeba przyznać, że bystra odpowiedź. Weźmy choćby rynek stóp procentowych - jest w dużym stopniu kontrolowany, centralnie planowany, a więc wychodzi poza ramy zwykłej regulacji rynku. Innym przykładem patologii są gwarancje państwowe dotyczące spłaty kredytów, co miało przełożenie na kryzys finansowy 2007-2010.

[Jajcenty 314]

2 godziny temu, okragly napisał:

właśnie tak tłumaczą elity (patoelity?), że nas chronia, w rzeczywistości chronią siebie. Tym sposobem Kulczyk przez 20 lat zgromadził 30 000 000 000 zł (30 miliadrów zł)

Mam takie wrażenie, że zastosowanie ma tu reguła: marksiści nie wstawiają się za biednymi, oni po prostu nienawidzą bogatych. 

[okragly 6]

12 minut temu, Jajcenty napisał:

Mam takie wrażenie, że zastosowanie ma tu reguła: marksiści nie wstawiają się za biednymi, oni po prostu nienawidzą bogatych. 

jest takie doświadczenie na małpach, daja im ogórki, w klatce pnuje zgoda, pewnego dnia jednej dają jak zawsze ogórki drugiej ulubione banany, ta która dostała ogórki odrzuca je, budzi sie w niej agresja.  Dlatego tak ważna jest tajemnica, oddzielić małpy ( nas ) nieprzezroczystą przeszkodą, tajemnica np zarobków. Wyobraź sobie raj (komuna pierwotna) jeden spożywa przysmaki a drugi zdycha pod mostem, czy to jest normalne?  Malpa  (ta prawdziwa) jak cos dostanie woli sie podzielić niż zjeść samej

 

jak myślisz, jakie są różnice pomiędzy zdrowymi ludźmi?

a jakie różnice w dochodach? (za PO mieliśmy na poziomie Brazylii, ale oni maja tradycje niewolenia "czarnych"). Dlatego bronmy tajemnicy, jak niepodleglości,  zawsze umieralismy za elity

[Afordancja 57]

10 godzin temu, venator napisał:

A mnie przekonuje najbardziej takie podejście

No to tak jak mówiłem wolności też nie ma.

Nie możemy też regulować wszystkiego dlatego jesteśmy gdzieś pomiędzy całkowita regulacja(nie osiągalna) i brak żadnych regulacji(też nie osiągalne) to oczywistość. 

I teraz można być fundamelista i uważać np. "nie zabijaj" za ograniczenie wolności lub jednak uśredniając może ją to chronić.

9 minut temu, okragly napisał:

jest takie doświadczenie na małpach

Widzisz, załóżmy że jestem sprytniejszy (lub wykonuję mniej spotykana pracę) i zarabiam od Ciebie więcej.  Więc dla naszego spokoju lepiej żebyś nie wiedział o tym ile zarabiam bo jak pokazują małpy stwarzał bys problem?

Czyli z naszego mini spoleczenstwa tajemnica jest optymalna

[K4liber 3]

4 hours ago, okragly said:

  jeśli potraktować spoleczeństwo jak jeden organizm z 38 mln komórek, to brak jawności całkowitej  to śmierć organizmu. Niejawny jest bodaj rak, działa podstępnie, udając normalna komórkę a w rzeczywistości pasożytuje na całym organizmie dobrze sie pasąc, tak i my mamy w społeczeństwie "raki" pasożytują na niejawności. Brońmy sie przed patoelitami wprowadzając całkowitą jawność (stopniowo).  Na początek jawność stawek, płac i PITów

Oglądałeś wykłady Bruce Liptona? Kocham analogię ludzkiego organizmu i jego komórek do społeczeństwa i jego obywateli. Wiem, że nie istnieje potrzeba ciągłego "nagrywania" wszystkiego, żeby nasz organizm społeczny był zdrowy, ale istnieje potrzeba przepływu informacji, bez ukrywania czy tuszowania prawdy.