Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Rekomendowane odpowiedzi

16 minut temu, peceed napisał:
Cytat

Homofobia nie jest rozpoznaniem psychiatrycznym, jednakże niektórzy psycholodzy i psychiatrzy postulują dodanie jej do klasyfikacji DSM[17][392][393] ze względu na jej szkodliwość dla osoby przejawiającej ją, osób trzecich oraz ze względu na zaburzenia psychiczne tkwiące u jej podstaw[394][395].

 

Dzieki.

Bardzo ciekawe, ale nic dziwnego, że w całej masie psychologów i psychiatrów znajdą się i takie poglądy. Ponieważ, nie jestem osobą z tego kręgu zawodowego (i Ty też tego nie deklarujesz), poczekajmy na naukowe uzasadnienie hipotezy.

16 minut temu, peceed napisał:

Nie wydaje mi się, by przeciętna osoba jednym tchem wymieniająca "rasizm, homofobia i nacjonalizm (vel turbopatrotyzm)" zastanawiała się nad niuansami.

Ty, jako osoba nieprzeciętna inaczej, nie kojarzysz oczywiście, że takie podejście do innych doprowadziło do holokaustu.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, 3grosze napisał:

poczekajmy na naukowe uzasadnienie hipotezy

Albo czytał kolega psychiatryczne prace naukowe (do tego naprawdę nie trzeba specjalnego "sakramentu namaszczenia") a ja nie zrozumiałem głębokiej ironii, albo jest kolega, bez obrazy, bardzo naiwny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panie Fizyku!

Choćby Pan się ...., nie zna Pan się na wszystkim. Koledzy psychologowie i psychiatrzy widocznie mają jakieś powody do takich założen.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, 3grosze napisał:

Koledzy psychologowie i psychiatrzy widocznie mają jakieś powody do takich założen.

Tytułem wyjaśnienia - tak, psychiatria jak najbardziej nie ma problemu z wytworzeniem totalnie niesprecyzowanej jednostki chorobowej (wszystkie są takie) pod którą można podpiąć zachowanie które jest akurat nie po myśli wpływowym ludziom. Schizofrenia bezobjawowa nic koledze nie mówi? Nie ma bardziej skurwionej gałęzi medycyny od psychiatrii, ale wahałbym się nazwać ją nauką. Do niedawna pracowałem nad stworzeniem książki o patologiach w medycynie, ich źródłach itd.  Psychiatria to perfekcyjne wcielenie  "cult cargo science", nic tam nie działa , ale znakomicie udaje że jest inaczej.

9 minut temu, 3grosze napisał:

Choćby Pan się ...., nie zna Pan się na wszystkim

Oczywiście że nie. Dlatego wypowiadam się tylko w tematach o których mam pojęcie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fizyk wchodzący w buty naukowców odległych sobie dziedzin, bez kierunkowego przygotowania akademickiego, będzie zawsze tylko hobbystą, któremu się wydaje....

A Twój bulwers, obawiam się, jest strachem:P, aby 

42 minuty temu, peceed napisał:
Cytat

homofobia nie jest rozpoznaniem psychiatrycznym, jednakże niektórzy psycholodzy i psychiatrzy postulują dodanie jej do klasyfikacji DSM[17][392][393] ze względu na jej szkodliwość dla osoby przejawiającej ją, osób trzecich oraz ze względu na zaburzenia psychiczne tkwiące u jej podstaw[394][395].

 

nie okazało się prawdą.:D

14 minut temu, peceed napisał:

 Psychiatria to perfekcyjne wcielenie  "cult cargo science", nic tam nie działa

Ręce opadają. I śmiesz twierdzić, że cosik liznąłeś w temacie?

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, 3grosze napisał:

Fizyk wchodzący w buty naukowców odległych sobie dziedzin, bez kierunkowego przygotowania akademickiego, będzie zawsze tylko hobbystą, któremu się wydaje....

Fizyk ma tę przewagę nad większością "naukowców odległych sobie dziedzin", że był selekcjonowany, trenowany i weryfikowany pod kątem umiejętności myślenia.
Niewygodna dla wielu prawda jest taka, że tzw. uzdolnienia matematyczne wcale nie są matematyczne, tylko akurat nauki ścisłe potrafią obiektywnie zweryfikować deficyty poznawcze mniej krytyczne dla operowania w innych dziedzinach.
Sama fizyka jest z kolei ucieleśnieniem nauki w najczystszej możliwej postaci, to wyznacznik funkcjonowania metody naukowej. Każde poprawnie zadane pytanie dotyczące świata jest w domenie fizyki.

Nie rozumiem co ma oznaczać zarzut braku kierunkowego przygotowania akademickiego. Przecież jest dokładnie odwrotnie - to studentom medycyny brakuje przygotowania do rozwiązywania jakichkolwiek skomplikowanych problemów. Wiedza medyczna jest jest po prostu zakuwana, bezrefleksyjnie i bez wyjaśnień.  Nie ma w niej żadnych koncepcyjnych twistów i rozbudowanych abstrakcji. Jedyną prawdziwą podstawą i tak jest znajomość biologii i chemii, a te miałem jakby to powiedzieć - topowe. W liceum byłem przekonany że w przyszłości będę się zajmował tworzeniem lekarstw i chciałem iść na biotechnologię. Doskonale zdawałem sobie, że lekarze są to tak naprawdę cienkie bolki, będące odpowiednikiem mięsa armatniego (dopiero życie mnie nauczyło że ta rola bezwarunkowo przypisana jest pacjentom ;) ) na froncie walki ludzkości z chorobami.|
"Przygotowanie akademickie" w zakresie medycyny może oznaczać jedynie opanowanie terminologii. A to jest bardzo prosta sprawa - jeśli coś czytam to to rozumiem - nieznane terminy sprawdzam na bieżąco.
Chętnie się dowiem, czego miałoby mi brakować po przeczytaniu dokładnie takiego samego materiału w stosunku do studenta medycyny. Bo w swoim życiu obserwowałem dokładnie odwrotne zjawisko.  Widziałem lekarzy, którzy popełniali oczywiste błędy i wykazywali się brakiem zrozumienia podstaw (na przykład lekarz z 25 letnim doświadczeniem akademickim który nie rozumie co oznacza okres półtrwania w przypadku leków). Raz udało mi się zidentyfikować chorobę u kolegi z pracy co nie udało się stadu specjalistów ze szpitala uniwersyteckiego w Krakowie po pół roku intensywnych starań ("nadzwyczajny przypadek"). Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że ani choroba nie była specjalnie nieznana, ani przebieg nietypowy.

W przypadku psychiatrii związek z resztą medycyny jest całkowicie sztuczny i szkodliwy, bo kalka metod stosowanych w medycynie daje błędne rezultaty. Mózg to biologiczny komputer i jako taki nie zostanie zrozumiany przez ludzi którzy nie rozumieją jak działają sieci neuronowe (nie są w stanie nawet policzyć wahadła).
BTW. Kto powiedział że jestem fizykiem? Uważam się za informatyka, ta dyscyplina dała mi znacznie lepsze "podstawy akademickie" do analizowania medycyny.

Godzinę temu, 3grosze napisał:

A Twój bulwers, obawiam się, jest strachem:P, aby zaburzenia psychiczne tkwiące u jej podstaw nie okazało się prawdą.:D

Jasne. Zastanawiam się jak nieupośledzony człowiek w XXI może w ogóle rozważać, że homofobia jest uwarunkowana zaburzeniami psychicznymi. To by oznaczało, że są populacje w których 98% ludzi ma te zaburzenia psychiczne, do tego są one w stanie przenosić się przez "święte księgi".

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fajnie się może Twoją twórczość  czyta, ale ponieważ wszystko to jest dyskusyjne, a i tak jesteś odporny na kontrargumenty, to tylko jedno ku zastanowieniu: 

1 godzinę temu, peceed napisał:

W przypadku psychiatrii związek z resztą medycyny jest całkowicie sztuczny i szkodliwy,

Czy zauważyłeś, że w ten sposób cudownie wyleczyłeś wszystkie choroby psychiczne (bo to zjawiska optyczne:P)? Nobel z fizyki umknął, ale z medycyny pewnik!

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 godzin temu, 3grosze napisał:

Czy zauważyłeś, że w ten sposób cudownie wyleczyłeś wszystkie choroby psychiczne (bo to zjawiska optyczne:P)? Nobel z fizyki umknął, ale z medycyny pewnik

Trzeba czytać z zrozumieniem. Sztuczność związku polega na tym, że typowe paradygmaty medycyny nie działają, nie na tym że nie da się wyjaśnić dlaczego mamy taką rzeczywistość w zakresie organizacji służby zdrowia jaką mamy. Problemy ludzi są prawdziwe, ale klasyfikacja psychiatryczna nie ma żadnych podstaw etiologicznych. Tworząc przestrzeń problemów które dotykają pacjentów klasyfikacja zaburzeń nawet nie tworzy rozłącznych klastrów, jest rozdmuchana, niestabilna czasowo itd. Tworzona na podstawie "widocznych" objawów ginie w szumie semantycznym. Bo zazwyczaj każdy objaw może mieć kilka podstawowych przyczyn. To jest jasne dla osób które mają informatyczne wykształcenie z data miningu, AI, problemów klasyfikacji itd. Przestrzeń chorób chorób psychicznych jest znacznie gorszym (bo całkowicie wtórnym i sztucznym) opisem w porównaniu do zbiorów objawów, pod względem wszystkich rozsądnych metryk. Jest to wynik kalkowania algorytmu który działa w pozostałych gałęziach medycyny: jeśli mamy zbiór objawów który się statystycznie powtarza to tworzymy jednostkę chorobową. Działa to w przypadku oczywistych "dyskretnych" powodów zaburzeń (rodzaj bakterii/wirusa, konkretny defekt metaboliczny).
Nie działa to w przypadku zaburzeń , które dają całkowicie różne obrazy z powodu w gruncie rzeczy przypadkowych powodów. Wytłumaczę to na przykładzie analogii rzucania ze schodów. Pacjenci są dosyć podobni, ale charakteryzuje się ich obecnie przez dokładną specyfikację uszkodzeń. Teraz wyobraźmy sobie, że nie ma rtg, a medycyna jest na etapie, w którym nie do końca jest rozumiane że istnieją kości. Wszystkie informacje byłyby uzyskiwane od pacjentów na podstawie "powiedz mi jak się czujesz". Oczywiście odkryto by, że brak ruchu zdecydowanie pomaga, podobnie jak środki przeciwbólowe i przeciwzapalne. Tylko że źle zrośniętych pacjentów leczono by nimi przez kilkanaście lat.
To właśnie jest psychiatria, która posługuje się całkowicie wirtualnymi pojęciami (aż chce się powiedzieć "urojonymi"). Jeśli jeszcze dodamy fakt, że lekarze wykorzystują modele lingwistyczne wnioskowania (istotne jest jak coś się nazywa, jeśli pojawia się abstrakcja to ma ona zawsze postać statycznej klasyfikacji drzewiastej, zazwyczaj pojedynczej, a nie jest tworzona dynamicznie), to widać że tam nic nie może działać. (Taka "depresja" to jest kilka całkowicie różnych zaburzeń, często współwystępujących. Dodawanie sufiksów i prefiksów nie zmienia niczego w zrozumieniu istoty problemu, które jest okołozerowe).
Jedyne co działa to "system" jak to określa wielu pacjentów. Psychiatrzy i koncerny farmaceutyczne mają się dobrze.

Najważniejszą rzeczą która powinna się rzucić każdej myślącej osobie jest fakt, że osoby chore psychicznie pomimo różnych rozpoznań są bardzo podobni do siebie a spektrum zaburzeń jest ciągłe. Drugim istotnym faktem jest praktyka wykorzystania wszystkich leków do "leczenia" praktycznie każdego zaburzenia, teraz najmodniejszym panaceum są neuroleptyki. Trzecią ważną cechą jest współdzielenie przez zaburzenia psychiczne czynników ryzyka, zwłaszcza (w sensie doniosłości implikacji faktu) dziedzicznych.
Ciekawe ilu psychiatrów zauważyło, że dzieci autystyczne mają zasadniczo identyczne problemy jak schizofrenicy, włącznie z identyczną statystyką zaburzeń współwystępujących. Wystarczy jeszcze uwzględnić "zadziwiający" fakt, że u osób dorosłych nie stwierdza się zachorowań na autyzm a u dzieci zasadniczo nie stwierdza się schizofrenii. Magia? Nie, to wynik dokładnie identycznych procesów chorobowych które całkowicie inaczej wyglądają w starym nauczonym mózgu a zupełnie inaczej w młodym, nienauczonym i elastycznym. Do tego dochodzą diametralnie większe możliwości wyrażania problemów u osób dorosłych, które jeszcze dodatkowo mają punkt odniesienia sprzed choroby. Jako spojler przed książką której już nie napiszę wspomnę, że schizofrenia (ale nie typu II) wymaga popsucia jeszcze jednego mechanizmu w mózgu, ale może to nastąpić (to czy musi to kwestia otwarta, mogą istnieć inne niezależne mechanizmy) z powodu tych samych procesów które odpowiadają za "wcześniejsze" objawy.
Na deser przykład procesów myślowych lekarzy z autopsji,  sprowadzone do tego samego schematu:  L (abstrakcyjna kategoria leków) jest używana do leczenia C (abstrakcyjna kategoria chorób). Ale dokładniejsza analiza mechanizmów działania pokazuje, że L1 nie jest w stanie zadziałać w konkretnym przypadku C1 (bo kategorie mają rozległy i sztuczny, taksonomiczny charakter). Lekarz stwierdził że co prawda tak rzeczywiście jest, ale nie jest to problem. Bo chorobę wciąż można nazwać C, a wtedy "wciąż można mieć nadzieję" że L1  jako "lek na C" pomoże i można to przepisać.
To już nawet nie jest naiwna metoda wnioskowania, to usankcjonowana metoda oszukiwania.

 


Przytoczę wypowiedź Feynmanna o uczciwości w nauce i o tym jak wiele wysiłku trzeba włożyć w to, aby się nie oszukać samemu.
Medycyna to dziedzina, w której za oszukiwanie się dostaje się gigantyczną premię w postaci możliwości skutecznego oszukiwania innych.


Warto jeszcze pochylić się nad rozszerzonym efektem placebo, który pozwala wrzucić do kosza praktycznie wszystkie psychiatryczne badania kliniczne (a wraz z nimi większość leków). Jeszcze zanim poznałem ten mechanizm zastanawiała mnie praktycznie identyczna skuteczność całkowicie różnych leków o innych mechanizmach działania i stosunkowo mała przewaga nad placebo (typowe wartości które przykuły moją uwagę to max 60% vs. min 40%).

Można było małpować postępowanie fizyków i bawić się w statystyczną analizę błędów przypadkowych, wyglądało to mądrze. Tylko nikt nie bawił już w analizę możliwych błędów systematycznych, które są znacznie ważniejsze z naukowego punktu widzenia, i to przez kilkadziesiąt lat. Łatwo to wyjaśnić faktem, że nikomu nie zależało na "złapaniu króliczka".
Dla koncernów znacznie łatwiejsze jest promowanie leków o podobnych mechanizmach działania do już istniejących nawet jeśli mechanizmy działania są spekulatywne i niepewne, bo podstawowym zadaniem jest przekonać lekarzy aby przepisywali ten lek. Wystarczy dodać hasło "nowa generacja", "nowocześniejszy" itd. Lek o całkowicie nowych mechanizmach działania musiałby być znacząco bardziej skuteczny a takie cuda zdarzają się rzadko.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sorki, ale coś mi tu zalatuję grafomanią z zacięciem publicystycznym ( z tej definicji: https://pl.wikipedia.org/wiki/Grafomania ). Weżmy przykład:

24 minuty temu, peceed napisał:

Sztuczność związku polega na tym, że typowe paradygmaty medycyny nie działają, nie na tym że nie da się wyjaśnić dlaczego mamy taką rzeczywistość w zakresie organizacji służby zdrowia jaką mamy. Problemy ludzi są prawdziwe, ale klasyfikacja psychiatryczna nie ma żadnych podstaw etiologicznych. Tworząc przestrzeń problemów które dotykają pacjentów klasyfikacja zaburzeń nawet nie tworzy rozłącznych klastrów, jest rozdmuchana, niestabilna czasowo itd. Tworzona na podstawie "widocznych" objawów ginie w szumie semantycznym. Bo zazwyczaj każdy objaw może mieć kilka podstawowych przyczyn. To jest jasne dla osób które mają informatyczne wykształcenie z data miningu, AI, problemów klasyfikacji itd. Przestrzeń chorób chorób psychicznych jest znacznie gorszym (bo całkowicie wtórnym i sztucznym) opisem w porównaniu do zbiorów objawów, pod względem wszystkich rozsądnych metryk. Jest to wynik kalkowania algorytmu który działa w pozostałych gałęziach medycyny: jeśli mamy zbiór objawów który się statystycznie powtarza to tworzymy jednostkę chorobową. Działa to w przypadku oczywistych "dyskretnych" powodów zaburzeń (rodzaj bakterii/wirusa, konkretny defekt metaboliczny).

Każde zdanie to ogólnik lub nieweryfikowalne, subiektywne stwierdzenie.

 

24 minuty temu, peceed napisał:

Na deser przykład procesów myślowych lekarzy z autopsji, 

Pocieszmy się, że dni lekarzy ( oczywiście, za wyjątkami), podobnie jak kierowców ciężarówek itp, są policzone. SI nadciąga.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość kremien

Dodam od siebie, że mam dość podobne obserwacje jak kolega peceed, jeśli chodzi o metody pracy psychiatrów. Znam kilka przypadków schizofrenii i zauważyłem, że psychiatrzy wręcz strzelają, i bardzo lekką ręką przepisują/zmieniają  o leki. Działają oni w oparciu o to co im się wydaje, często to co mówią nie jest spójne. Psycholodzy działają czasami dość podobnie, choć są bardziej skuteczni w swych działaniach. Zawsze pierwsze pytanie od innego "lekarza" to jakie leki już były przepisywane. Jak się im nic nie mówi na początku to każdy potrafi zdiagnozować co innego. Jak ktoś odwiedzi kilku z tych szamanów i zacznie pytać ich o różne rzeczy to (przynajmniej większość z nich) sprawia wrażenie, że nie ma konkretnych wniosków i nie działają "technicznymi" metodami. A leki często niewiele pomagają w praktyce, bardziej mieszają w głowie pacjentom. Z tego co zaobserwowałem oni nie wiedzą tak naprawdę co robią, to co kolega peceed napisał niestety może być prawdą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, kremien napisał:

Znam kilka przypadków schizofrenii i zauważyłem, że psychiatrzy wręcz strzelają, i bardzo lekką ręką przepisują/zmieniają  o leki.

Dla równowagi, może te tysiące (setki tysięcy?) wyleczonych/zaleczonych chorych psych..., żeby nie stygmatyzować, to chorych na depresje, nerwice, zaburzenia kompulsywne coś dodadzą od siebie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, 3grosze napisał:

SI nadciąga.

To nawet było moim osobistym celem - w skrócie wyp******** lekarzy z medycyny (jak widać sprawa mocno osobista) oferując kompletne komercyjne rozwiązanie w ciągu 15 lat (technologie już są, wystarczy je poskładać i dopracować). Niestety lekarze odpowiedzieli kontratakiem uprzedzającym.

 

1 minutę temu, 3grosze napisał:

Każde zdanie to ogólnik lub nieweryfikowalne, subiektywne stwierdzenie.

Każde stwierdzenie jest subiektywne. Warto o tym pamiętać.
Co do ogólności to jest to nieuniknione gdyż moje wypowiedzi są syntezą ogromnej ilości nieznanych koledze faktów. Tak należy je traktować. Jeśli zada sobie kolega trud podjęcia samodzielnych studiów nad tematem (a to nie proste czytanie podręczników medycyny tylko setek prac naukowych, przy podejściu w którym one same są też obiektem studiów a nie tylko ich dziedzina ) to może traktować moje wypowiedzi jako rodzaj klucza do interpretacji. Na te tematy miała powstać książka która rozrosła się do planów na trzy ze względu na ilość materiału, w sumie rozbieżną tematykę i lepszy efekt z rynkowego punktu widzenia. Już nie powstaną.
1) Wyczerpująca analiza implikacji wprowadzenia leków niszczących DNA do medycyny (ze szczególnym uwzględnieniem chinolonów i pochodnych) - największy błąd medycyny XX wieku (i to mnie wykończyło). Spojler: to one są odpowiedzialne za wysyp "chorób cywilizacyjnych"
2) Bardzo dokładna krytyczna analiza stanu współczesnej, medycyny, opisująca błędy i patologie jakich dopuściła się w XX wieku,  oraz opisująca dokładne intelektualne ograniczenia lekarzy jako dominujący czynnik. Spojler: kabelki i klepki których brakuje lekarzom to te niezbędne do uprawiania fizyki na najwyższym poziomie. Medycyna jest znacznie bardziej religią niż nauką. Ludzie o uzdolnieniach niezbędnych do tworzenia wiedzy medycznej dobrej jakości skrajnie rzadko wybierają medycynę jako kierunek studiów, a jeśli tam trafią to są niszczeni przez nieadekwatny system nauczania. Lekarze to analogi mechaników, nie inżynierów. Potem ci mechanicy są powoływani do zajęć dla inżynierów.
3) Teoria powstawania zaburzeń psychicznych/neurologicznych oparta na neurokognitywistyce.  Do tego raczej niezbędna jest biegła znajomość informatyki w zakresie NN, chociaż chodzi bardziej o paradygmaty i sposób myślenia a nie detale.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, peceed napisał:
57 minut temu, 3grosze napisał:

Każde zdanie to ogólnik lub nieweryfikowalne, subiektywne stwierdzenie.

Każde stwierdzenie jest subiektywne. Warto o tym pamiętać.

Z epitetami brzmi dosadniej.:)

14 minut temu, peceed napisał:

Lekarze to analogi mechaników, nie inżynierów.

To oczywiste: lekarz nie może być twórczy z zasady: obowiązują go procedury medyczne. Porównanie do mechanika jest krzywdzące, ze względu na ilość operacji myślowych: od analizy symptomów chorobowych i na podstawie zbioru ich nastu tysięcy  postawienia diagnozy, po wybranie procedury leczniczej.Też duży zbiór. No i ewentualnie konsekwencje w przypadku błędu poważne(wyrzuty sumienia;)).

24 minuty temu, peceed napisał:

Na te tematy miała powstać książka która rozrosła się do planów na trzy ze względu na ilość materiału, w sumie rozbieżną tematykę i lepszy efekt z rynkowego punktu widzenia. Już nie powstaną.

Mimo wszystko nie poddawaj się. Powodzenia życzę.:)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, peceed napisał:

To nawet było moim osobistym celem - w skrócie wyp******** lekarzy z medycyny (jak widać sprawa mocno osobista) oferując kompletne komercyjne rozwiązanie w ciągu 15 lat (technologie już są, wystarczy je poskładać i dopracować).

Lekarze są potrzebni, oczywiście z czasem coraz mniej (SI), podobnie jak wiele innych zawodów. Podstawowy problem z nimi polega na tym, że są wyjątkowo aroganccy i mylą trud ukończenia studiów z trudem potrzebnym na zrozumienie materiału. Inaczej - potrzeba więcej wytrwałości żeby skończyć medycynę niż np. fizykę lub inżynierię bo jest więcej materiału do zapamiętania (poziom skomplikowania). Natomiast sama treść (czyli kwestia jakościowa a nie ilościowa) nie jest już trudna do zrozumienia bo jest mało abstrakcyjna (wątrobę można zobaczyć a nawet dotknać) w przeciwieństwie do np przestrzeni wektorowej czy operacji rotacji i wiele wiel innych rzeczy. Dodatkowo oczywiście kwestia tego, że lekarz jest niejako tylko/aż efektorem systemu medycznego, a nie jego twórcą (tutaj głównie inżyniera biomedyczna obecnie) i już na pewno nie naukowcem (biologia, neurobiologia etc.) a jest nazywany "doktorem" etc. Lekarz nie jest zatem elitą pod względem inteligencji/rozwiązywani aproblemów bo tą można szkolić poprzez dziedziny abstrakcyjne jak matematyka, fizyka etc. a jest w elicie pod względem wytrwałości/odpornosci psychicznej na stres, długotrwały wysiłek intelektualny, dobrą pamięć. Lecz przez swoją zawodową butę lekarze uznają się własnie za elitę intelektualną i przez to mylnie zakładają że ich decyzje i metadecyzje są najlepsz emożliwe, a to nie musi być prawda. Wiedza ekspercka nie równa się najlepszej możliwej zdolności do podejmwoania decyzji. Wszystko byłoby dobrze gdyby lekarz współpracował z chętnymi do współpracy Pacjentami a nie arogancko nimi "dyrygował". Zreszta problemów z tym jest więcej. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odnośnie 2) dodam jeszcze kwestię efektów ubocznych która była bardzo dobrze rozwałkowanym przeze mnie tematem na potrzeby książki. Efekty ubocznie nigdy nie są problemem, ta kategoria efektywnie funkcjonuje jako coś do świadomego ignorowania w stylu "możesz się nie przejmować, to tylko efekt uboczny".  Często efekty uboczne są znacznie gorsze niż podstawowy problem indywidualnie, a dostaje się ich komplet.
Historie o ludziach którym "pomógł sok z buraka który jest najlepszym lekiem na wszystkie choroby świata" są prawdziwe: ludzie dzięki temu sokowi zrezygnowali z koktajlu leków o wątpliwej skuteczności działania (warto poczytać metaanalizy o skuteczności choćby leków na choroby krążenia) a ogromnych skutkach ubocznych potęgowanych przez problemy z metabolizowaniem tychże (ze względu na wiek i samą ilość).


Testując jakiekolwiek leki mamy gigantyczną asymetrię w traktowaniu efektów, przede wszystkim lista efektów ubocznych jest całkowicie otwarta, a lista korzyści zamknięta i bardzo dokładnie sprawdzana.
Bezpieczeństwo stosowania leków z założenia jest testowane na maksymalnie zdrowych, stosunkowo młodych osobnikach bez chorób i nie przyjmujących innych leków .
To bardzo niereprezentatywna grupa w stosunku do docelowej, ktoś zapomniał po co się to robi (cult cargo science w akcji). Do tego osoby startujące w takich badaniach to nie jest elita intelektualna i życiowa, ci ludzie często zatajają własne choroby (warunek przyjęcia do badań) co skutkuje bardzo małą wiarygodnością odnośnie ich prawdomówności jeśli chodzi efekty niepożądane.
Są leki o "bandyckim" mechanizmie działania, który musi prowadzić do długofalowych negatywnych konsekwencji zdrowotnych z definicji, na przykład warfaryna która wyłącza witaminę K. W takim wypadku nawet nic nie trzeba badać. Taki lek trzeba traktować jako środek "ostatniej szansy" a nie pełnoprawny.
No i w końcu chinolony. Przez 60 lat geniusze nie zorientowali się że efekty "uboczne" wynikają prosto z mechanizmu działania, tzn. jeśli ten lek działa niszcząc DNA bakterii, to musi dawać efekty uboczne  przez niszczenie DNA mitochondrialnego, bo te wpadają w tak lubiane przez lekarzy "szerokie spektrum działania".

 

17 minut temu, 3grosze napisał:

No i ewentualnie konsekwencje w przypadku błędu poważne(wyrzuty sumienia;)).

Hehe. Mi lekarz powiedział prosto w twarz, że on swoje zrobił dobrze a jak czuję się chory to zaprasza do innych specjalistów. Ogólnie nie zobaczyłem nigdy wyrzutów sumienia u lekarzy (to pierwsza rzecz której uczą się nie mieć), a kiedy umrę to i tak mi nie pomoże.

Mniej więcej 20 tysięcy ludzi (już nie pamiętam czy w USA czy w krajach rozwiniętych) ginie w ciągu roku, bo aparatura która robi "bip" przestaje robić "bip" albo zaczyna robić zwariowane rzeczy w wyniku błędów software, doliczone są zgony z powodów innych błędów software medycznego jak kalkulatory do leków. Gość z UK który mówił o tym na wykładzie nie mógł zrozumieć dlaczego nikt w środowisku medycznym nie przejmuje się tym problemem pomimo wielu lat jego (i innych) starań i bardzo prostych środków zaradczych. Po wykładzie uświadomiłem go, że przecież w stosunku do ilości zgonów z powodu wszystkich błędów medycznych to bardzo nieznacząca wartość, dla nich to "business as usual". 
 

26 minut temu, 3grosze napisał:

Mimo wszystko nie poddawaj się. Powodzenia życzę.:)

To nawet nie jest kwestia poddawania się, tylko faktu że dostałem amnezji dysocjacyjnej (myśli do książki powstawały po angielsku a ja nawet przestałem się posługiwać czynnie tym językiem). Inne ograniczenia były do przezwyciężenia, min. nauczyłem się ponownie czytać ze zrozumieniem rozbudowany tekst (40x wolniej niż dawniej, ale żeby uzyskać zrozumienie często muszę czytać kilka razy), obecna sprawność posługiwania się tekstem jest upierdliwa, ale raczej by wystarczyła. Charakterystyczny sposób budowania myśli, unikanie zdań złożonych i masa błędów jakie popełniam to efekt uszkodzeń. Wystarczy porównać to z kilkoma moimi postami sprzed kilku lat. Ale wciąż by wystarczył.
W sytuacji kiedy zaniknęła pamięć, nic nie jestem w stanie zrobić.
 

24 minuty temu, Warai Otoko napisał:

są wyjątkowo aroganccy

Nigdy nie spotkałem innej grupy zawodowej o takiej dysproporcji pomiędzy swoimi możliwościami intelektualnymi a mniemaniem o sobie. Winne częściowo może być środowisko pracy, gdyż mają ciągły kontakt z "przeciętnym człowiekiem". I dr House. Z tym że ta postać z pewnością była oparta na "autentycznych faktach" ;) 

 

26 minut temu, Warai Otoko napisał:

bo jest więcej materiału do zapamiętania

Chyba nigdy kolega nie musiał się nauczyć "nowej technologii" w tydzień z 1000+ stronowego klocka z API włącznie. Mam bardzo poważne wątpliwości czy pamięć lekarzy jest rzeczywiście lepsza od pamięci programistów przy podobnej selektywności. Lekarze mogą wygrać tylko w konkurencji zapamiętywania "rzeczy które nie mają sensu". Problemem jest to, że lekarze nie muszą być dobrzy w niczym innym (z wyjątkiem sprawności manualnej u chirurgów), liczy się tylko sprawność pamięci w bardzo wąskim zakresie zresztą. Szukanie asocjacji ma u nich charakter wybitnie tekstowy, w sensie przypominają sobie listę terminów, i potem szukają w głowie odniesień do tych terminów. Nie ma tego naturalnego procesu kiedy asocjacje skaczą w tempie kilku-kilkunastu na sekundę, budowania drzewa skojarzeń itd (ale to też pochodna płytkości wiedzy).
Zastanawiające jest jednak to, że większość lekarzy zupełnie nie zna informacji z ulotek lekarskich leków które przepisują, to raczej chora sytuacja.
A lekarz potrafi się nawet upierać, że coś jest sprzeczne z wiedzą medyczną, pomimo informacji zarówno na ulotce jak i na każdej internetowej stronie opisującej określony lek.

48 minut temu, Warai Otoko napisał:

(poziom skomplikowania)

Tam nie ma skomplikowania w innym sensie niż ilość informacji.
Ostatnio poznana koleżanka powiedziała mi, że jej brat po medycynie "wie wszystko", tylko że nigdy nie jest w stanie wyjaśnić "dlaczego tak jest". Jedyna odpowiedź to "bo tak jest i już".
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, peceed napisał:

nauczyć "nowej technologii" w tydzień z 1000+ stronowego klocka z API

ja mówię o studiach lekarskich vs studia inżynierskie. Studia medyczne na wydziale lekarskim są dłuższe i trzeba przyswajać w tej samej jednostce czasu więcej materiału. Nie oznacza to że na studiach "ścisłych" nie ma od czasu do czasu wkuwania wielu stron tekstu w krótkim czasie, ale skala wydaje mi się inna. Co do 1000+ stronicowego klocka z API to nie sądze żeby na jakiejkolwiek uczelni tego wymagali. 

Godzinę temu, peceed napisał:

Nigdy nie spotkałem innej grupy zawodowej o takiej dysproporcji pomiędzy swoimi możliwościami intelektualnymi a mniemaniem o sobie.

Dokładnie. Ja też nie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, peceed napisał:

Nigdy nie spotkałem innej grupy zawodowej o takiej dysproporcji pomiędzy swoimi możliwościami intelektualnymi a mniemaniem o sobie.

Ale to jest narzekanie na całą naszą populację: selekcja do zawodu jest przecież bardzo duża (pomimo tego peceed odmawiasz im rozumu) ! Hmm, pewnie z tego wynika arogancja, chociaż te 3 przypadki, kiedy musiałem skorzystać z usług (obyło się bez reklamacji a gwarancja już dawno minęła), nie wspominam jakoś niemiło, a panią doktor nawet miło.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, kremien napisał:

A leki często niewiele pomagają w praktyce, bardziej mieszają w głowie pacjentom.

Te leki są poza rzadkimi sytuacjami bardzo szkodliwe. Ale psychiatria ma tendencję do interpretowania uszkodzeń mózgu jako poprawy obrazu klinicznego. Naprawdę warto wspomnieć lobotomię, za to był Nobel. Po wycofaniu lobotomii w poważnej nauce, jak fizyka, przeanalizowalibyśmy jak i dlaczego mogliśmy się tak pomylić i przedsięwzięlibyśmy środki aby analogiczna sytuacja nie mogła się powtórzyć.
W psychiatrii po prostu przeszli nad tym do początku dziennego, w głowach co najwyżej pojawiło się jedno nowe zdanie "lobotomia jest be".
To powoduje, że nie było żadnej gwarancji że ta sytuacja się nie powtórzy. I ona już się powtórzyła wielokrotnie w postaci neuroleptyków, SSRI, elektrowstrząsów (Ernest Hemingway przed popełnieniem samobójstwa po elektrowstrząsach powiedział coś w stylu "co z tego że operacja się udała, skoro pacjent zmarł" ) itp.

 

12 minut temu, 3grosze napisał:

a panią doktor nawet miło.

Teraz tak to wygląda. Ma być świeżo, czysto, miło, profesjonalnie ("w czym mogę panu pomóc"), tylko treść się nie zmieniła.
Wystarczy jednak wytknąć lekarzowi błąd i czar pryśnie :P

14 minut temu, 3grosze napisał:

selekcja do zawodu jest przecież bardzo duża

Kryterium jest wyłącznie sprawność pamięci w kategorii "rycie". Potem mamy studia, które nie rozwijają żadnych innych możliwości intelektualnych poza ryciem. I nie zostawiające nawet czasu na "myślenie".
Do tego dochodzi bardzo patologiczna struktura hierarchiczna i niska jakość samej wiedzy medycznej. Nauki ścisłe nie produkują wyznawców,  niepewność wiedzy jest oczekiwana, można kwestionować autorytety (a nawet trzeba). Nie w medycynie.
Oczywiście zdarzają się bardzo inteligentni lekarze (najinteligentniejszy internista jakiego spotkałem okazał się być też programistą i poważnie myślał o zmianie zawodu. zabawnie wyglądałaby stopka w stylu  Senior Software Developer lek.med X ;) ). Ale ci inteligentni też nie są trenowani w kierunku sprawności myślenia, i mam podejrzenia że swoje studia znoszą znacznie gorzej od tych mniej inteligentnych.
Pamiętam historię ze sciam o lekarzu który pierwszy wyleczył pacjenta ze wścieklizny. Bardzo skomplikowana procedura, znakomite rozumowanie, czapki z głów.
Ale o środowisku świadczy niemożność reprodukcji osiągnięcia, wielokrotnie próbowano stosować tylko elementy postępowania co nie miało szansy zadziałać, i na tej podstawie wnioskowano że metoda nie działa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
50 minut temu, peceed napisał:

Kryterium jest wyłącznie sprawność pamięci w kate(...) etoda nie działa.

Peceed,  krótko, świat jeszcze:D nie jest idealny (choć JA się staram;)), więc za przeproszeniem: nie miącz, tylko daj receptę!!! Skąd i jak wziąć mądrych lekarzy!!!

  • Lubię to (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, 3grosze napisał:

Peceed,  krótko, świat jeszcze:D nie jest idealny (choć JA się staram;)), więc za przeproszeniem: nie miącz, tylko daj receptę!!! Skąd i jak wziąć mądrych lekarzy!!!

To może ja wyjdę przed szereg i zaproponuje coś :P Moim zdaniem nie chodzi o "mądrość lekarzy" lecz o "stereotyp lekarza". Należy odczarowywać fałszywe stereotypy o lekarzach co wpłynie z czasem na bardzij poprawne/bliższe prawdzie ich myślenie o sobie samym oraz myślenie i zachowanie Pacjentów w stosunku do nich. Należy im oddać to co jest prawdą, czyli wytrwałość, praca na wysokich obrotach "poznawczych" wieloe godzin, w stresie etc., dobrą pamięć ale odebrać to co nieprawda - czyli zawodowa elita intelektualna (czytaj: jako lekarz podejmuje najlepsze możliwe decyzje, zawsze lepsze od Ciebie Pacjencie. Co nie jest prawdą). Należy traktować lekarza jak partnera z wiedzą ekspercką, wymagać informacji i karać za jej nie udzielanie (dokładnie tak jak mechanika samochodowego). To co u nas się nazywa konsultacją to jest śmiech. Konsultacja nie polega na przekazaniu zestawu dyrektyw (jak to robią lekarze) a na przekazaniu wiedzy o którą pyta Pacjent.  

  • Lubię to (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, 3grosze napisał:

Skąd i jak wziąć mądrych lekarzy!

Z Doliny Krzemowej.
Bardziej narzekam na stan wiedzy medycznej, lekarze są jacy "są i nie będą nigdy lepsi". Problem numer 1 to brak dobrych kadr do tworzenia wiedzy medycznej (inżynierów), bo lekarze (mechanicy) się nie nadają. Oni żyją w świecie prawd objawionych i są trenowani w doszukiwaniu się różnic, w sytuacji kiedy naukowiec wie że wiedza jest niepewna, rozumie zależności i szuka podobieństw/wzorców. To jest mentalnie niekompatybilne. Wystarczy poczytać medyczne prace naukowe, to wygląda bardziej na produkcje  "licealistów bawiących się w naukowców". Oni mogą mieć tytuły, kitle, formalnie prowadzić badania naukowe ale się do tego nie nadają.

Weźmy dla przykładu zalecenie brania antybiotyków do końca, "żeby bakterie się nie uodporniły" , powtarzane przez wszystkich lekarzy i farmaceutów jak mantra.
To jest tak idiotyczne i sprzeczne z wszystkimi prawami ewolucji jakie mamy (błyskawicznie falsyfikowane przez rozumowanie z plazmidami kodującymi całkowitą odporność uogólnia się dla każdej nawet minimalnej mutacji, odpowiednio 5 sekund i minuta roboty), że zacząłem szukać skąd mogła pochodzić taka bzdura. I od razu trafiłem na biologicznego bloga którego autor też zadał sobie to pytanie i przeprowadził śledztwo.
Błędny artykuł z tą tezą został napisany w 1945 roku. Pokolenia medycznych geniuszy nie zorientowały się że to bzdura przez 75 lat. Bo nikt nie zadał sobie prostego pytania "dlaczego".
 

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 29.01.2020 o 13:29, peceed napisał:

Naiwność. To obywatele unii są rozgrywani przez różnego rodzaju siły dążące do transformacji unii w homogeniczne (nomen omen) i wielorasowe (tylko jakoś nikt nie chce sprowadzać Azjatów) państwo

Żadna naiwność. Poczytaj sobie o kurdyjskiej Rożawie, w jaki sposób łączą  się tam interesy trzech mocarstw - Turcji, Rosji, Chin. I dlaczego odbywa się to kosztem UE. Resztę pomine milczeniem (tę o Azjatach).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
21 hours ago, peceed said:

biologicznego bloga

Podaj link proszę. Też chętnie poczytam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 29.01.2020 o 15:43, 3grosze napisał:

Fizyk wchodzący w buty naukowców odległych sobie dziedzin, bez kierunkowego przygotowania akademickiego, będzie zawsze tylko hobbystą, któremu się wydaje..

Chyba każdy z nas pamięta działania pewnych "ekspertów", złożonej z wybitnych naukowców z dyscyplin, rzadko   pokrewnych (nawet w nieweilkim stopniu) omawianej tematyce .

A tematyka dotyczyła  zdarzenia w przestrzeni powietrznej jakiemu uległ pewien statek powietrzny. Im też się wiele rzeczy  wydawało...;)

W dniu 29.01.2020 o 17:02, peceed napisał:

Niewygodna dla wielu prawda jest taka, że tzw. uzdolnienia matematyczne wcale nie są matematyczne, tylko akurat nauki ścisłe potrafią obiektywnie zweryfikować deficyty.....

Panie Fizyku!

Gwoli ścisłości, nauka dzieli się na nauki formlane i empiryczne, a nie ścisłe i humanistyczne. Fizyka tak jak np. prawoznastwo czy biologia jest nauka empiryczną, a wszystkie nauki empiryczne  posługują się naukami formalnymi. Przecież historyk, prawnik też musi posługiwać się językiem logiki, która jest przecież siostrą matematyki.

Tak rozbudowane wywody, a potknięcie na podstawach. ;)

16 minut temu, venator napisał:

Chyba każdy z nas pamięta działania pewnych "ekspertów", złożonej z wybitnych naukowców z dyscyplin, rzadko   pokrewnych (nawet w nieweilkim stopniu) omawianej tematyce .

Miało być "ekspertów" komisji...coś klapło i nie mogłem edytować.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Krzychoo napisał:

Podaj link proszę. Też chętnie poczytam.


Nie znajdę bo to było kilka lat temu. Teraz jest wysyp treści po artykule https://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418. więc słowa kluczowe nie pomogą.
Problemem jest to że takie zalecenia z d*py stały się bezmyślnymi wytycznymi WHO. To pokazuje jak działają "eksperci".
Aby się zorientować że nie może być to prawda wystarczyło pomyśleć minutę. Nawet jeśli ktoś ma przeciętną inteligencję, to jeśli ogarnia temat powinna wystarczyć mu maksymalnie godzina! Kluczowy jest jednak brak jakiegokolwiek myślenia w stylu "czy to może być prawda". Oraz brak ogarniania tematu przez ekspertów (może zakuli kilka haseł o ewolucji i Darwinie w swoim życiu, ale nie potrafią modelować niczego w głowie).
Jeszcze bardziej zawstydzające jest to, że czysto teoretyczny problem został zweryfikowany eksperymentalnie.
Obserwowano coś takiego w ZSRR w międzywojniu, kiedy pozbyto się wykształconych burżuazyjnych inżynierów potrafiących cokolwiek policzyć, w zamian wszystko sprawdzano "eksperymentalnie". To takie samo zjawisko. (Kiedy niedawno badano użycie drona do transportu serca celem transplantacji, też eksperymentalnie przeprowadzono lot i wszyto je świni. Żadne badanie w stylu badamy wstrząsy akcelerometrami w różnych warunkach pogodowych i porównujemy z wytrzymałością serca (gigantyczna, w każdym rozsądnym pojemniku problem nie istnieje). To pokazuje skrzywienie zawodowe, w którym zrobiono biurokratyczną podkładkę wcale nie analizując realnych zagrożeń.)

Aby uniknąć anybiotykoodporności szczepów chorobotwórczych potrzebna jest jedna zasada: należy wykluczyć możliwość zarażenia innych przed końcem infekcji. Naiwnie myśląc tylko przy kuracji antybiotykowej, jednak biorąc pod uwagę transfer plazmidów trzeba wszystkich chorych izolować do momentu zaprzestania możliwości zajścia zakażenia, bo antybiotykoodporność może się pojawić u osoby która nigdy nie brała antybiotyków (a jedynie zaraziła się nieszkodliwą odporną bakterią wcześniej i w jej ciele dokonał się "transfer" plazmidu do tej chorobotwórczej).

 

Godzinę temu, venator napisał:

Chyba każdy z nas pamięta działania pewnych "ekspertów", złożonej z wybitnych naukowców z dyscyplin, rzadko   pokrewnych (nawet w nieweilkim stopniu) omawianej tematyce .

To byłby znakomity model dla ekspertów medycznych, ale różnica jest taka że członkowie wspomnianej komisji doskonale wiedzieli dlaczego i po co są w tej komisji i im prywatnie wcale nie wydawało się, że naprawdę są ekspertami.

Godzinę temu, venator napisał:

Tak rozbudowane wywody, a potknięcie na podstawach. ;)

Kolega sam siebie podsumował? Bo ja wcale nie twierdzę że "uzdolnienia matematyczne" nie są potrzebne w innych dyscyplinach, wręcz przeciwnie. Po prostu nie są weryfikowane w żaden systematyczny sposób. Dla prawnika logika to semestr na studiach, można się prześliznąć a potem mamy prawników takich jak widać, co to nie nawet warunku koniecznego od wystarczającego nie potrafią odróżnić. Naprawdę dobrych prawników jest niewielu, i oni nie mają problemów z logiką. Historycy są bardzo specyficzni, ale oni potrafią się wykładać na elementarnych podstawach. Na przykład powstaje gruba książka starająca się wykazać (to jedna z tez), że gdyby tylko Niemcy zablokowali konwoje i transport przez kanał Sueski i Morze Śródziemne, zmuszając je do pływania na około Afryki, to może nawet wygraliby wojnę. Tylko że nie było takich konwojów i wszystko pływało dookoła Afryki praktycznie od początku! Detal.

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Woda z komety 67P/Czuriumow-Gierasimienko ma podobny stosunek deuteru i wodoru, co woda w ziemskich oceanach, poinformował międzynarodowy zespół naukowy, pracujący pod kierunkiem Kathleen E. Mandt z NASA. To zaś ponownie otwiera dyskusję na temat roli komet rodziny Jowisza w dostarczeniu wody na Ziemię. Uzyskane właśnie wyniki stoją w sprzeczności z wcześniejszymi badaniami, jednak naukowcy stwierdzili, że wcześniejsza interpretacja wyników badań wykonanych przez satelity została zafałszowana przez pył z komety.
      W gazie i pyle, z którego uformowała się Ziemia, mogło znajdować się nieco wody, jednak większość z niej została odparowana przez Słońce. Teraz, po 4,6 miliarda lat, Ziemia jest pełna wody, a naukowcy wciąż się nad jej pochodzeniem. Mamy silne dowody wskazujące na to, że została ona przyniesiona przez asteroidy. Jednak wciąż sporna pozostaje rola komet. W ciągu kilku ostatnich dekad badania komet jowiszowych – które zawierają materiał z wczesnych etapów istnienia Układu Słonecznego i powstały poza orbitą Saturna – wykazywały silny związek pomiędzy zawartą w nich wodą, a wodą na Ziemi.
      Związek ten wynikał z podobnego stosunek deuteru do wodoru. To właśnie na jego podstawie można stwierdzić, czy woda występująca na dwóch ciałach niebieskich jest podobna, czy też nie. Woda zawierająca więcej deuteru powstaje w środowisku zimnym, dalej od Słońca. Zatem ta na kometach jest mniej podobna do ziemskiej wody niż ta na asteroidach. Jednak prowadzone przez dekady badania pary wodnej z komet jowiszowych pokazywały podobieństwa do wody na Ziemi. Dlatego też naukowcy zaczęli postrzegać te komety jako ważne źródło wody na Ziemi.
      Jednak w 2014 roku przekonanie takie legło w gruzach. Wtedy to misja Rosetta, wysłana do 67P/Czuriumow-Gierasimienko przez Europejską Agencję Kosmiczną, dostarczyła unikatowych danych na temat komety. A analizujący je naukowcy zauważyli, że stosunek deuteru do wodoru jest na niej największy ze wszystkich zbadanych komet i trzykrotnie większy niż w wodzie ziemskiej. To było olbrzymie zaskoczenie, które skłoniło nas do przemyślenia wszystkiego, mówi Mandt.
      Pracujący pod jej kierunkiem zespół specjalistów z USA, Francji i Szwajcarii, w tym uczonych, którzy brali udział w misji Rosetta, jako pierwszy przeanalizował wszystkie 16 000 pomiarów wykonanych podczas europejskiej misji. Naukowcy chcieli zrozumieć, jakie procesy fizyczne powodują zmienność stosunku deuteru do wodoru w wodzie z komet. Badania laboratoryjne, obserwacje komet i analizy statystyczne wykazały, że pył z komet może wpływać na odczyty. Byłam ciekawa, czy znajdziemy dowody na to, że podobne zjawisko miało miejsce podczas badań 67P. I okazało się, że to jeden z tych rzadkich przypadków, gdy wysuwa się jakąś hipotezę i ona całkowicie się sprawdza, mówi Mandt.
      Naukowcy znaleźli wyraźny związek pomiędzy pomiarami ilości deuteru w warkoczu 67P a ilością pyłu wokół pojazdu Rosetta. To wskazywało, że część odczytów może nie być reprezentatywna dla składu komety.
      Gdy kometa zbliża się do Słońca, jej powierzchnia ogrzewa się i z powierzchni wydobywa się gaz oraz pył. Ziarna pyłu zawierają zamarzniętą wodę. Nowe badania sugerują, że woda zawierająca więcej deuteru łatwiej przylega do pyłu, niż woda jaką spotykamy na Ziemi. Gdy lód z takich ziaren pyłu jest uwalniany do warkocza komety, może powodować, że wygląda to tak, jakby woda z komety zawierała więcej deuteru niż w rzeczywistości.
      Rosetta krążyła w odległości 10–30 kilometrów od głowy komety. Mandt i jej zespół zauważyli, że do przeprowadzenia prawidłowych pomiarów składu wody z komety konieczne jest, by uwolnione do warkocza ziarna pyłu zdążyły wyschnąć. Pozbywają się one wody dopiero w odległości co najmniej 120 kilometrów od głowy komety.
      Odkrycie ma duże znaczenie nie tylko dla zrozumienia roli komet jako źródła wody na Ziemi,a le też do lepszego zrozumienia przyszłych i przeszłych badań. To świetna okazja by jeszcze raz przyjrzeć się obserwacjom z przeszłości i lepiej przygotować się do przyszłych badań, mówi Mandt.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Przed 11 milionami lat w Marsa uderzyła asteroida, która wyrzuciła w przestrzeń kosmiczną fragmenty Czerwonej Planety. Jeden z tych fragmentów trafił na Ziemię i jest jednym z niewielu meteorytów, których pochodzenie można powiązać bezpośrednio z Marsem. Kto znalazł ten kawałek Marsa, nie wiadomo. Odkryto go w 1931 roku w jednej szuflad na Purdue University i nazwano Lafayette Meteorite, od miasta, w którym znajduje się uniwersytet. Nie wiadomo bowiem nawet, gdzie dokładnie meteoryt został znaleziony. Jednak jego stan zachowania wskazuje, że nie leżał na ziemi zbyt długo.
      Na kawałek skały jako pierwszy zwrócił uwagę dr O.C. Farrington, który zajmował się klasyfikacją kolekcji minerałów z uniwersyteckich zbiorów geologicznych. I to właśnie Farrington stwierdził, że skała uznana wcześniej za naniesioną przez lodowiec, jest meteorytem.
      Już podczas jednych z pierwszych badań Lafayette Meteorite naukowcy zauważyli, że na Marsie miał on kontakt z wodą w stanie ciekłym. Od tamtego czasu nie było jednak wiadomo, kiedy miało to miejsce. Dopiero teraz międzynarodowa grupa naukowa określiła wiek znajdujących się w meteorycie minerałów, które powstały w wyniku kontaktu z wodą. Wyniki badań zostały opublikowane na łamach Geochemical Perspective Letters.
      Profesor Marissa Tremblay z Purdue University wykorzystuje gazy szlachetne, jak hel, neon i argon, do badania procesów chemicznych i fizycznych kształtujących powierzchnię Ziemi. Uczona wyjaśnia, że niektóre meteoryty z Marsa zawierają minerały, które powstawały na Marsie w wyniku interakcji z wodą. Datowanie tych minerałów pozwoli nam więc stwierdzić, kiedy woda w stanie ciekłym istniała na powierzchni lub płytko pod powierzchnią Marsa. Datowaliśmy te minerały w Lafayette Meteorite i stwierdziliśmy, że powstały one 742 miliony lat temu. Nie sądzimy, by wówczas na powierzchni Marsa było zbyt dużo wody. Uważamy, że pochodziła ona z roztapiania się marsjańskiej wiecznej zmarzliny, a roztapianie się było spowodowane aktywnością magmy, do której sporadycznie dochodzi i dzisiaj, stwierdza uczona.
      Co ważne, naukowcy w trakcie badań wykazali, że ich datowanie jest wiarygodne. Na wiek minerałów mogło wpłynąć uderzenie asteroidy, która wyrzuciła z Marsa nasz meteoryt, ogrzewanie się meteorytu podczas pobytu przez 11 milionów lat w przestrzeni kosmicznej, czy też podczas podróży przez ziemską atmosferę. Wykazaliśmy, że żaden z tych czynników nie miał wpływu minerały w Lafayette, zapewnia Tremblay.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Atlantycka Niña to chłodna faza naturalnego wzorca klimatycznego. Podobnie jak znacznie bardziej znany wzorzec zachodzącej na Pacyfiku oscylacji południowej (ENSO), na którą składają się fazy El Niño, La Niña i faza neutralna, także na Atlantyku co kilka lat mamy fazę zimną i gorącą. Temperatura powierzchni oceanu we wschodniej części równikowego Oceanu Atlantyckiego wykazuje zaskakujący, nieintuicyjny cykl. Wody w tamtym regionie najcieplejsze są wiosną, a najzimniejsze w lipcu i sierpniu.
      Do tego ochłodzenia w lecie dochodzi w wyniku działalności wiatru. Gdy na półkuli północnej jest lato, równikowy pas opadów, pod wpływem silniejszego nagrzewania przez słońce, przemieszcza się na północ, co powoduje wciąganie nad równikowy Atlantyk powietrza z południowego-wschodu. Wiejące wówczas pasaty są tak silne, że przemieszczają gorące wody powierzchniowe z równika i pojawia się zjawisko upwellingu, podnoszenia się chłodnych wód głębinowych.
      Dlatego w miesiącach letnich na równikowych obszarach Atlantyku może pojawiać się zimna woda. Co kilka lat – w wyniku naturalnej zmienności – ten chłodny obszar jest albo cieplejszy, albo chłodniejszy od własnej średniej średniej. Specjaliści mówią wówczas o Atlantyckim Niño lub Niña. Zjawisko nie jest ściśle zdefiniowane, ale przyjmuje się, że jeśli 3-miesięczna średnia temperatura powierzchni przez co najmniej 2 kolejne sezony jest o 0,5 stopnia Celsjusza wyższa od średniej długoterminowej, to mamy do czynienia z Atlantyckim Niño, jeśli jest o 0,5 stopnia C niższa, jest to Atlantycka Niña.
      W bieżącym roku w lutym i marcu we wschodniej części równikowego Atlantyku mieliśmy do czynienia z ekstremalnie wysokimi temperaturami wód powierzchniowych. Przekraczały 30 stopni Celsjusza i były najwyższe od 1982 roku. Obecnie zaś, od maja, naukowy obserwują rekordowe ochładzanie się tego obszaru. Temperatura wód spadła nawet ponad 1 stopień Celsjusza. I co najbardziej zaskakujące, ochładzanie to ma miejsce w obliczu słabnących pasatów. A to one powodują upwelling, zatem im są słabsze, tym słabsze powinno być zjawisko podnoszenia się chłodnych wód z głębin. Innymi słowy naukowcy obserwują wyjątkowo szybko rozwijającą się Atlantycką Niñę w sytuacji, która nie sprzyja jej rozwojowi.
      Jak już wspomnieliśmy, o poszczególnych fazach Atlantyckich Niños mówimy przy odchyleniu rzędu 0,5 stopnia Celsjusza od średniej. Wbrew pozorom, jest do duża różnica. Te pół stopnia ma olbrzymi wpływ na poziom opadów w Afryce i Ameryce Południowej. Na przykład w fazie Niño mamy do czynienia ze zmniejszeniem opadów w Sahelu, zwiększeniem w Zatoce Gwinejskiej i zmianami wzorca opadów w północno-wschodniej części Ameryki Południowej. Ze zmianami Niños wiążą się też zmiany wzorca huraganów. Już jakiś czas temu amerykańska NOAA przewidywała, że w bieżącym roku intensywność huraganów będzie powyżej średniej. Prognozę taką opracowano na podstawie warunków panujących w równikowych obszarach Pacyfiku oraz tropikalnych regionach Północnego Atlantyku. Teraz eksperci będą z zainteresowaniem monitorowali, czy Atlantycka Niña wpłynie huragany. 

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Wody na Księżycu jest znacznie mniej, niż dotychczas sądzono, informuje Norbert Schörghofer z Planetary Science Institute w Arizonie, współautor badań, których wyniki opublikowano na łamach Science Advances. Obliczenia przeprowadzone przez Schörghofera i Ralucę Rufu z Southwest Research Insitute w Kolorado, mają olbrzymie znaczenie nie tylko dla zrozumienia historii Księżyca, ale również dla założenia stałej bazy na Srebrnym Globie. Bazy, która ma wspierać załogowe wyprawy na Marsa. Kevin Cannon, geolog z Colorado School of Mines, który prowadzi spis obiecujących miejsc do lądowania i prac górniczych na Księżycu, już zaczął aktualizować ją w oparciu o wyliczenia Schörghofera i Rufu.
      Woda na Księżycu, w postaci lodu, znajduje się w stale zacienionych obszarach księżycowych kraterów. Tylko tam ma szansę przetrwać. Te stale zacienione obszary to jedne z najchłodniejszych miejsc w Układzie Słonecznym. Na wodę możemy liczyć przede wszystkim w głębokich kraterach znajdujących się w pobliżu biegunów. Tam bowiem kąt padania promieni słonecznych wynosi zaledwie 1,5 stopnia. Jednak nie zawsze tak było. Przed miliardami lat oś Księżyca była nachylona pod zupełnie innym kątem, różniącym się od obecnego może nawet o 77 stopni. Taka orientacja wystawiała zaś bieguny na działanie Słońca, eliminując wszelkie zacienione obszary, a co za tym idzie, odparowując znajdujący się tam lód.
      Wiemy, że Księżyc powstał przed około 4,5 miliardami lat w wyniku uderzenia w tworzącą się Ziemię planety wielkości Marsa. Od tego czasu migruje on coraz dalej od nasze planety. Początkowo znajdował się pod przemożnym wpływem sił pływowych Ziemi, obecnie większą rolę odgrywają siły pływowe Słońca i ta właśnie zmiana doprowadziła do zmiany orientacji osi Księżyca. Zasadnicze pytanie brzmi, kiedy do niej doszło. Jeśli wcześniej, to na Księżycu powinno być więcej lodu, jeśli zaś później, lodu będzie mniej.
      Dopiero w 2022 roku astronomowie z Obserwatorium Paryskiego rozwiązali stary problem niezgodności danych geochemicznych z fizycznym modelem oddziaływania sił pływowych. Schörghofer i Rufu skorzystali z pracy Francuzów i utworzyli udoskonalony model pokazujący zmiany osi Księżyca w czasie. To zaś pozwoliło mi stwierdzić, ile lodu może istnieć w obecnych stale zacienionych obszarach.
      Z ich obliczeń wynika, że najstarsze stale zacienione obszary utworzyły się nie więcej niż 3,94 miliarda lat temu. Są zatem znacznie młodsze, niż dotychczas sądzono, a to oznacza, że wody na Księżycu jest znacznie mniej. Nie możemy się już spodziewać, że istnieją tam warstwy czystego lodu o grubości od dziesiątków to setek metrów, mówi Schörghofer.
      Uczony dodaje jednak, że nie należy podchodzić do tych badań wyłącznie pesymistycznie. Dostarczają one bowiem dokładniejszych danych na temat miejsc, w których powinien znajdować się lód. Ponadto z wcześniejszych badań, które Schörghofer prowadził wraz z Paulem Hayne z University of Colorado i Odedem Aharonsonem z izraelskiego Instytut Weizmanna, wynika, że stale zacienionych obszarów jest więcej niż sądzono, a lód może znajdować się nawet w takich, które liczą sobie zaledwie 900 milionów lat. Wnioski płynące z badań są więc takie, że lodu na Księżycu jest znacznie mniej, ale jest on w większej liczbie miejsc.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy z Instytutu Fizyki UJ pracują nad prototypowym wykrywaczem z działem neutronowym, który będzie rozpoznawać potencjalnie niebezpieczne zatopione materiały. Dzięki niemu możliwe będzie określenie składu podejrzanych substancji, znajdujących się pod wodą, w sposób zdalny, zatem i bezpieczny dla nurków oraz naukowców. Zespół prowadzony przez doktora Michała Silarskiego i profesora Pawła Moskala dowiódł, że za pomocą działa neutronowego można określić skład zatopionych substancji i stworzył koncepcję detektora, który eliminuje zakłócenia powstające podczas odczytu w wodzie.
      Nowe urządzenie dostarczy informacji na temat podejrzanych substancji, dzięki czemu, zanim zbliżą się do niej ludzie, będzie wiadomo, z czym mamy do czynienia, a zatem i jak należy postępować. Urządzenie ma być nie większe niż walizka. Może być ono zamontowane na podwodnej, zdalnie sterowanej sondzie, zdolnej do pracy również na większych głębokościach. Ważne jest jedynie, by taka sonda znalazła się blisko badanego przedmiotu, tak aby z możliwie minimalnej odległości skierować na niego wiązkę neutronów. To pozwoli rozpoznać pierwiastki wchodzące w skład zatopionych substancji, również tych, które są zamknięte w pojemnikach. Naszą metodą możemy wykryć na przykład węgiel, wodór, tlen, azot, siarkę, chlor, a także gazy bojowe zawierające arsen – mówi doktor Silarski.
      Wspomniane działo neutronowe zderza jony deuteru z trytem. Dzięki temu emituje neutrony, które przenikają przez zanurzony obiekt i wzbudzają atomy w badanych substancjach. Atomy te emitują kwanty gamma, które rejestruje detektor opracowany na UJ. Jako że każdy z pierwiastków ma swój charakterystyczny odczyt kwantów gamma, możliwe jest określenie składu substancji znajdującej się w zatopionym pojemniku. Wyeliminowanie zakłóceń generowanych przez wodę jest możliwe dzięki zastosowaniu specjalnych rur wypełnionych powietrzem. To przez nie kierowana jest wiązka neutronów. Jakość odczytu zależy więc od tego, jak blisko uda się podpłynąć do badanego pojemnika.
      Badanie trwa około 10 sekund, a do poprawnego odczytu wystarczy, by urządzenie znalazło się o kilkadziesiąt centymetrów od substancji. Nie musi mieć z nią bezpośredniego kontaktu. Nasza metoda w zasadzie pozwoli zidentyfikować każdą substancję z katalogu tych, które uznaje się za niebezpieczne i które zalegają na dnie zbiorników wodnych – zapewnia doktor Silarski.
      Badania tego typu są niezwykle ważne. Chociażby po to, by określić, jakie środki bojowe zatopiono w Bałtyku. O problemie tym można przeczytać w wywiadzie, którego udzielił nam doktor Tomasz Kijewski z PAN.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...