"Wspólny model" ekonomiczny

[darekp 80]

Czasem się zastanawiam, czy nie dałoby się w Polsce utworzyć partii, która by miała tylko program gospodarczy i byłaby tak, że mogliby ją popierać ludzie zarówno z tzw. "lewicy" jak i "prawicy". Wygląda na to, że wszyscy (a przynajmniej większość) ludzi z obu stron się zgadza, że dobrze byłoby obniżyć podatki, zmniejszyć zadłużenie itp. Więc być może warto byłoby nad czymś takim się zastanowić, tzn. zobaczyć, czy są jakieś powiedzmy pomysły reform, które obie strony by poparły (przynajmniej (głównie) osoby lepiej lub gorzej wykształcone, mające jakieś pojęcie o gospodarce itp.).

Jeśli o mnie chodzi to:

- jestem za likwidacją PIT-u (zamiast tego można ew. podnieść VAT, gdyby była potrzeba), ale jest też do mnie do przyjęcia np. wysoka kwota wolna od podatku, rzędu kilkudziesięciu tys. zł rocznie na przykład,

- jestem zwolennikiem, żeby składka ZUS płacona przez przedsiębiorców była proporcjonalna do ich zysków (łatwo byłoby rozpocząć działalność gospodarczą, można by bez zbędnego stresu spróbować jakiegoś biznesu, co do którego nie ma pewności, że wypali),

- oczywiście jestem przeciwnikiem zadłużenia (JKM kiedyś proponował, żeby wpisać do konstytucji zakaz deficytu budżetowego i mi się to podoba), ale na szybko nie potrafię wymyślić, jak by zredukować dług publiczny.

Generalnie można powiedzieć, że popieram "w ciemno" wszystko co powie Gwiazdowski (pewnie jakieś uproszczenie, ale nieduże) 

Edytowane 25 lipca 2019 przez darekp

[Jajcenty 314]

53 minuty temu, darekp napisał:

składka ZUS płacona

Odnośnie ubezpieczenia emerytalnego: wysokość emerytury ustalana co miesiąc ilorazem: miesięczny wpływ/liczba uprawnionych. Finansowane podatkiem od dochodu osobistego i w razie potrzeby z budżetu jeśli wypłata spada poniżej minimum socjalnego. Trzeba skończyć z piramidą finansową.

[Jajcenty 314]

1 minutę temu, Astro napisał:

Kilka spektakularnych śmierci na ulicy nagłośnionych przez media z pewnością wyrobiłoby odpowiedzialność za siebie samego.

To klasyczny problem świerszcza i mrówki i całkowicie się z Tobą zgadzam. Jednak taki model wymaga zgody na dużą liczbę zwłok walających się po ulicach. Proces uczenia zajmuje pokolenia, a dodatkowo seniorzy zorientowaliby się, że w więzieniach opieka jest za darmo więc mielibyśmy problem przestępczości.  Całość (pochówki i więzienia) byłaby prawdopodobnie znacznie droższa od jednolitego zasiłku emerytalnego.    

[Afordancja 57]

21 minut temu, Astro napisał:

ale co gdyby potraktować ludzi jako dojrzałych, którzy sami podejmują decyzje w kwestii jakichkolwiek ubezpieczeń?

Jest niepotrzebny koszt o którym wspomniał @Jajcenty a jakiejś większej korzyści z tego nie ma. Teoretycznie rozwiązaniem 2 rozwiązań jest obowiązkowy ZUS tylko aby uzyskać jakieś minimum.

13 minut temu, Astro napisał:

Na oczyszczaniu ktoś zarobi, to też ekonomia.

To paradoks, wybitej szyby, jeżeli przejdziemy się razem po osiedlu i powbijamy kupę szyb/witryn to PKB wzrośnie i ktoś zarobi  

[mankomaniak 4]

4 minuty temu, Afordancja napisał:

To paradoks, wybitej szyby, jeżeli przejdziemy się razem po osiedlu i powbijamy kupę szyb/witryn to PKB wzrośnie i ktoś zarobi

Haha, brawo. Nie paradoks, tylko mit.

1 godzinę temu, darekp napisał:

- jestem za likwidacją PIT-u

A ty bogaczu ile płacisz tego PITu, że tak go nie znosisz?

Edytowane 25 lipca 2019 przez mankomaniak

[mankomaniak 4]

3 minuty temu, Astro napisał:

Dlatego jestem za policją, która wcześniej strzela niż pyta. Tak to działa właśnie w USA, a chyba nie masz wątpliwości o ich dominacji?

POczytaj wpierw o micie zbitej szyby, bo głupoty opowiadasz. Może trochę ekonomii się nauczysz, bo widzę, że jesteś laik totalny.

[mankomaniak 4]

Teraz, Astro napisał:

Wyjaśnij wspaniałomyślny, bo jestem ignorantem. Przyznaję się bez bicia, ale jako nauczyciel jesteś kiepski, nawet bardzo.

Co mam ci wyjaśnić? Mit zbitej szyby pokazuje, że wątpliwe jest zwiększanie dochodów na szkodach. Walające się zwłoki nie wydają pieniędzy, które też przynoszą dochody gospodarce. Więc? Praca dla jednych zostaje skompensowana stratą drugich. Kapujesz?

[Afordancja 57]

19 minut temu, mankomaniak napisał:

Haha, brawo. Nie paradoks, tylko mit.

Zwał jak zwał, wiadomo o co chodzi.

 

14 minut temu, Astro napisał:

Nie zgodzę się. O jakim koszcie mówisz? "Społecznym"? Tu miało być o ekonomii. Według mnie takie społeczeństwo będzie bogacić się szybciej niż socjalistyczne; historia stoi za mną.

Jest koszt to i jest ekonomia  
Ponadto, "kto" dla kogo jest  nie ludzie dla systemu gospodarczego (chociaż tak niektórzy myślą  ) a system gospodarczy dla społeczeństwa.  Wiec manipulując systemem gosp. wpływamy na społeczeństwo.  Historia za Tobą nie stoi porównujesz nie te rzeczy co trzeba  .
 

 

14 minut temu, Astro napisał:

Dlatego jestem za policją, która wcześniej strzela niż pyta. Tak to działa właśnie w USA, a chyba nie masz wątpliwości o ich dominacji?

Naciągane   I nieadekwatne do mojego przykładu. Przecież nawiązywałem do Twojego "sprzątania ciał i zarabiania" czyli gdyby nie było ciał nie było by zarobku, czyli ciała są zyskiem?  To to samo co z szybami. I do kogo miała by policja strzelać? 
 

Edytowane 25 lipca 2019 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

15 minut temu, mankomaniak napisał:

A ty bogaczu ile płacisz tego PITu, że tak go nie znosisz?

 Znaczy się jesteś biedny? TO wyjaśniałoby Twoje zabrać bogatym i dać Tobie... Ale jako osoba osobiście zainteresowana cudzym nie stajesz się bardziej wiarygodny.

Nie widzisz nic dziwnego w sytuacji kiedy wykopiesz 100 metrów rowu a US przychodzi i mówi 18 metrów tego rowu jest moje? Ale nie chce rowu, chce pieniędzy. Dla mnie to absurdalne nie mogę pojąć tej idei. Są wyjątki, niektóre rodzaje płacy opodatkowałbym, ale co do zasady PIT to bzdura.

[mankomaniak 4]

Teraz, Afordancja napisał:

Zwał jak zwał, wiadomo o co chodzi.

Tylko że to nie paradoks, chyba że pozorny paradoks, to tak.

2 minuty temu, Afordancja napisał:

Naciągane   I nieadekwatne do mojego przykładu.

Nie jest naciągane, to ten sam błąd rozumowania. Laik nie dostrzega, że trup zanim był trupem, zarabiał, wydawał pieniądze, płacił podatki, czyli generował dochody. A trup tego nie robi. Po prostu robi to ktoś za niego - ci co go sprzątają. Dochód jednak pozostał stały.

[Afordancja 57]

1 minutę temu, Astro napisał:

Zapomniałem Afordancja: czysta ulica przekłada się to na zysk społeczny; mniej chorób, dżumy i takich tam...

Oczywiście, jednak chyba odszedłeś od clou, nikt nie neguje że czyste ulice są ok, że jak są brudne to płacimy za ich czyszczenie itd. itd. Sprawa jest taka, pobrudźmy (Bezsensownie) tę drogę jeszcze bardziej  ktoś na tym jeszcze bardziej zarobi. A może jeżeli nie trzeba to nie brudźmy  Możemy ustlić, że za przeproszeniem sramy w domu, albo srajmy także na ulicy przynajmniej ktoś zarobi. 

[mankomaniak 4]

3 minuty temu, Astro napisał:

Zastanów się na co płacisz podatki, proste? Strata czasu twojego dziecka w szkole to zysk nauczyciela (statystyczny jest lepszy niż ty). Jeśli więcej śmiecimy, to więcej płacimy, proste?

Nie, nie proste, bo nie wiem o co ci chodzi. Zmieniasz przykłady i teoretyzujesz, zamiast skupić się na jednym. Więc ja proponuję ci skupić na jednym przykładzie i go przeanalizować, rozbić na czynniki pierwsze:

1. jest sobie człowiek, który wydaje pieniądze (źródła: emerytura, praca) na swoje życie.

2. Ktoś zarabia dzięki niemu. Powstaje dochód.

3. Nagle jest trup. Przestaje wydawać kasę.

4. Ktoś traci zarobek z (2).

5. Ktoś sprząta trupa. Zarabia.

6. Wydaje te zarobione pieniądze na rzeczy z (1).

7. Ktoś znowu zarabia jak (2).

8. Sumarycznie dochód się nie zmienił.

 

Możesz teraz przyznać się do błędu zamiast filozofować.

[Afordancja 57]

3 minuty temu, mankomaniak napisał:

5. Ktoś sprząta trupa. Zarabia.

Ktoś płaci za to 

[mankomaniak 4]

13 minut temu, Jajcenty napisał:

Znaczy się jesteś biedny?

Przyznaję, że nie zarabiam 8 tys na mc i nie pobieram do tego 500+. Jednak nie wiem co trzeba mieć w głowie, żeby proponować zniesienie PIT, a nie wspomnieć o likwidacji tej Patologii+, tak że bogacz ma jeszcze mieć dodatkową kasę z podatku.

1 minutę temu, Afordancja napisał:

Ktoś płaci za to

Brawo. Czyli wnioskujesz, że trup jednak obniża PKB, a nie podnosi? Może i masz rację.

[Afordancja 57]

15 minut temu, Jajcenty napisał:

naczy się jesteś biedny? TO wyjaśniałoby Twoje zabrać bogatym i dać Tobie... Ale jako osoba osobiście zainteresowana cudzym nie stajesz się bardziej wiarygodny.

Nie widzisz nic dziwnego w sytuacji kiedy wykopiesz 100 metrów rowu a US przychodzi i mówi 18 metrów tego rowu jest moje? Ale nie chce rowu, chce pieniędzy. Dla mnie to absurdalne nie mogę pojąć tej idei. Są wyjątki, niektóre rodzaje płacy opodatkowałbym, ale co do zasady PIT to bzdura.

też uważam, że PIT nie jest potrzebny to tylko dodatkowy twór który trzeba obsługiwać biurokracją (i po stronie państwa i po stronie przedsiębiorców), a w budżecie stanowi on nie aż tak dużą część i łatwo to skompensować np. VATem . Oczywiście likwidacja PIT to zmiana wielu wielu rzeczy jak np. finansowanie samorządów itd.

[okragly 6]

2 godziny temu, darekp napisał:

 

-  jestem przeciwnikiem zadłużenia (JKM kiedyś proponował, żeby wpisać do konstytucji zakaz deficytu budżetowego i mi się to podoba), ale na szybko nie potrafię wymyślić, jak by zredukować dług publiczny.

 

jakby zabrać z rynku zadłużenie (nie wiem ile wynosi zakladam np 500 000 000 000 zł) to katastrofa, bezrobocie 50%, bezdomność ogromna, ludzie umieraja z glodu, ilosc samobójstw wzrasta o 1000%

[Afordancja 57]

1 minutę temu, Astro napisał:

Owszem. Karę śmierci można bardziej w cywilizowany sposób

Chyba straciłem wątek, nie wiem o czym w sumie mówisz i o czym piszesz i co starasz się przekazać
EOT z mojej strony, bo to strata mojego czasu (ekonomia czasu  )

 

2 minuty temu, Astro napisał:

Jak srasz w domu, to i tak ktoś na tym zarabia; zdecydowanie więcej niż za sranie na ulicy. Tymczasem.  
Wiesz, przy powszechnym monitoringu nie mam obaw o miasta; poradzą sobie ze sraniem na ulicach, to tylko kwestia konsekwencji.

Ależ mi nie chodzi o sranie ukradkiem, chodzi mi o zgodnie z przepisami. A sr** można i tu i tu, czyli koszty wzrosną, pytanie po co. ale jak wspomniałem EOT zmojej strony bo coś oderwałeś się od tematu (moim zdaniem oczywiście).

 

 

 

 

 

 

 

[mankomaniak 4]

2 minuty temu, Astro napisał:

Myślisz, że Ziemia jako całość może być czymś innym niż grą o sumie zerowej? Ja nie mam takich złudzeń.

Ech... poczytaj trochę o ekonomii, bo nie rozumiesz skąd się bierze dochód. To nie jest żadna gra o sumie zerowej. Dochód rośnie, bo jest więcej towarów i potrzeb. Technologia skraca czas pracy, więc ludzie mogą ten czas wykorzystywać czy to na zabawę czy inwestycję czy naukę. Rodzi się więc potrzeba nowych produktów służących do tego. Wystarczy pomyśleć, do czego prowadzi postęp techniczny, a nie pitolić bzdety.

[Afordancja 57]

15 minut temu, mankomaniak napisał:

Przyznaję, że nie zarabiam 8 tys na mc i nie pobieram do tego 500+. Jednak nie wiem co trzeba mieć w głowie, żeby proponować zniesienie PIT, a nie wspomnieć o likwidacji tej Patologii+, tak że bogacz ma jeszcze mieć dodatkową kasę z podatku.

Czyli punkt widzenia i żal do bogatych   czy raczej "bogatych" (jestem akurat z tej drugiej strony i uważam, że bardzo daleko mi do bycia bogatym) 
To kwestia podejścia PIT dotyczy z reguły zwykłych ludzi przez Ciebie zwanych bogaczami, bo zarabia np. 8k+ po co ich karać? bo są mniej zastępowalni? Bo de facto ciężej pracują (nauka, dokształcanie się, często dojazdy, czasem nawet zmiana miejsca zamieszkania, to wszystko wysiłek). Może to służyć jako regulator dla takich osób jak Ty, którzy wtedy się lepiej poczują, że innym jest gorzej  

17 minut temu, Astro napisał:

Myślisz, że Ziemia jako całość może być czymś innym niż grą o sumie zerowej? Ja nie mam takich złudzeń.

Bo w ogóle skupiacie sie w tym przypadku na złej wartości  Bo tak patrząc oczywiście, że jest o sumie zerowej.

I teraz,
1. ja Ci wytworzę jakieś dobro dzisiaj (no nie wiem, napiszę Ci program który przyda Ci się do czegoś zrobienia np. szybciej, nieistotne, może być i dla rozrywki) a Ty mi hm.. no też coś wytworzysz dla mnie np. drzwi wejściowe i wymienimy się tymi "usługami"

zamiast powyższego
2. ja Ci rozwalę np. drzwi wejściowe, a Ty mi dla odmiany drzwi wyjściowe i je sobie obydwaj naprawimy.

To w obu przypadkach suma jest zerowa. Jednak (nie podpowiem ) jak się dobrze przyjrzysz przykłady się czymś jednak różnią


 

9 minut temu, Astro napisał:

Przy okazji, bądź facetem i bądź konsekwentny. Jeśli piszesz EOT, to po co potem dodajesz? Mężczyźnie nie wypada

Proste,Bo czytam akapitami  a wypada skończyć 

10 minut temu, Astro napisał:

Zgodnie z przepisami sramy na ulicy? A gdzie konkretnie?

o kur...;) bez komentarza. To zdecydowanie Ty straciłeś wątek  

[mankomaniak 4]

3 minuty temu, Astro napisał:

Nie skraca; chyba już po łowcach-zbieraczach wiemy, że nie masz racji.

Nie wiem o jakich łowcach zbieraczach mówisz. Prosty przykład to pralka, dzięki której oszczędza się czas i wysiłek na pranie, W tym czasie można zrobić coś innego. Czy maszyna do krojenia chleba - chleb krojony będzie tańszy, bo nie trzeba płacić za to, że ktoś będzie kroił nam chleb. W dodatku maszyna jest szybsza i precyzyjniejsza. Piekarz już nie kroi chleba, tylko obsługuje maszynę. Pracuje krócej albo bez wysiłku. Wobec tego nie musi dostawać za tę pracę tyle pieniędzy ile poprzednio. Konsument płaci mniej za chleb, powstaje oszczędność, za którą może kupić coś nowego, np. bułkę od piekarza. Ponieważ piekarz ma teraz więcej czasu, to może produkować te bułki. W ten sposób nikt nie traci, a gospodarka zyskuje. Logiczne.

[Afordancja 57]

1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

Jednak taki model wymaga zgody na dużą liczbę zwłok walających się po ulicach. Proces uczenia zajmuje pokolenia, a dodatkowo seniorzy zorientowaliby się, że w więzieniach opieka jest za darmo więc mielibyśmy problem przestępczości.  Całość (pochówki i więzienia) byłaby prawdopodobnie znacznie droższa od jednolitego zasiłku emerytalnego.    

 

1 godzinę temu, Astro napisał:

Na oczyszczaniu ktoś zarobi, to też ekonomia.

Wprowadźmy system gdzie jest prawdziwa wolność każdy oprócz srania w domu może sr** na ulicy

"oczyszczaniu też ktoś zarobić to też ekonomia" 


Nie widzę korzyści w obu przypadkach. A Zarobienie jest takie samo jak w przypadku celowo zbitej szyby.

[mankomaniak 4]

16 minut temu, Afordancja napisał:

ja Ci rozwalę np. drzwi wejściowe, a Ty mi dla odmiany drzwi wyjściowe i je sobie obydwaj naprawimy.

Nie naprawisz drzwi samymi rękoma, potrzebne są narzędzia i materiały. Zrobienie nowych czy kupienie drzwi to wydatek, który teraz musicie obaj ponieść. Oczywiście jest też trzecia opcja - możecie ukraść materiały (być może nawet sobie nawzajem heh). Ale generalnie nie tworzysz dodatkowego dochodu w ten sposób, jeśli nie zakładamy kradzieży. Dodatkowy dochód powstaje tylko wtedy, gdy powstaje wartość dodana, jakieś dodatkowe dobro. A tu niczego nowego nie ma. Materiały, które trzeba uzyskać na produkcję, niby tworzą to dodatkowe dobro, no ale przecież idą one nie na zbudowanie zupełnie nowych drzwi, tylko na naprawę zniszczonych. I te nowe materiały są okupione pieniędzmi, które być może byłyby wydane na coś pożyteczniejszego.

[Afordancja 57]

1 minutę temu, mankomaniak napisał:

Nie naprawisz drzwi samymi rękoma, potrzebne są narzędzia i materiały

Utrudniasz przekaz głównej myśli   
Niech będzie, że obydwaj przewróciliśmy sobie nawzajem, skrzynki na listy (a mieliśmy zakopane je w ziemi na słupku) 

[Afordancja 57]

1 minutę temu, Astro napisał:

. Myślę, że jednak taki wynalazek jak water closet zwycięży.

Jestem tego pewien.
Podobnie na ten moment ZUS (jako koncepcja) zwyciężył z dowolnością. (Za duże koszta sprzątania).
Jednak społeczeńśtwo cały czas się zmienia, innym razem może zwyciężyć emerytura obywatelska

a jeszcze innym brak jakiegokolwiek ZUSu

[Afordancja 57]

2 minuty temu, Astro napisał:

Nie. To nie był WYBÓR, a narzucenie czegoś. Pomyśl o tym...

Mamy demokrację, wystąp z pomysłem, zbierz poparcie, ludzie poprą jak stwierdzą, że to ma sens  
(Korwin chyba za tym postulował na razie ma poparcie coś poniżej 5% , czyli wiele razy już mogliśmy zmienić ) 

PS.

Podobna sprawa ma się z obowiązkowym OC. Przecież ludzie są dorośli powinni się ubezpieczać po co obowiązek, chyba nie chcą aby ich do sądu potem oddali i aby płacili wielkie kwoty. 
Jednak jet obowiązkowe. Kwestia wyboru modelu

Edytowane 25 lipca 2019 przez Afordancja