HyperPoland wybuduje testowy tor w Żmigrodzie

[Afordancja 57]

7 godzin temu, 3grosze napisał:

Czyżbyśmy nie byli z wiedzą 50 lat do przodu? 

A za 50 lat będziemy o 50 lat do przodu

[KONTO USUNIĘTE 148]

A skąd ta pewność (ze jeszcze będziemy)?

To predykcja na założeniu: przeżyliśmy ostatnie 50, to przeżyjemy następne 50: czyli znów nam musi się udać. To wyciąganie "wniosków" w stylu w stylu wygranej w Lotto po przebiegnięciu drogi przez czarnego kota, którą to wygraną kot oczywiście spowodował.

 

[Afordancja 57]

14 minut temu, 3grosze napisał:

To predykcja na założeniu: przeżyliśmy ostatnie 50, to przeżyjemy następne 50: czyli znów nam musi się udać. To wyciąganie "wniosków" w stylu w stylu wygranej w Lotto po przebiegnięciu drogi przez czarnego kota, którą to wygraną kot oczywiście spowodował.

Oczywiście przesadzasz  
Co chwilę ktoś wieszczy koniec, a mijają kolejne 50 lata i kolejne 50 i kolejne.
Z użyciem artykułu który używa "predykcji" w stylu gdyby inni zużywali tak jak dotychczas zużywali np. Australijczycy to...   nie było problemu.
Ale, gdybyśmy żyli i rozwijali się (bo w końcu w przypadku węgla jakoś też wieszczyliśmy koniec) i żyli kolejne 50 lat (jak dotychczas ciągle żyjemy).... o nie, nie, to już zła analogia

a przykład za przeproszeniem z d*py...więc się nie odniosę.


w latach 70 "przemnożyli" liczy na podstawie tamtego stanu wiedzy i wyszło gówno.
w latach z artykułu przemnożyli proste liczby na podstawie stanu tamtego stanu wiedzy i wyszło....

 

[KONTO USUNIĘTE 148]

Zauważ, że cały czas argumentujesz: bo przecież cały czas się udaje, coś się wymyśli. Słabe

8 minut temu, Afordancja napisał:

Z użyciem artykułu który używa "predykcji" w stylu gdyby inni zużywali tak jak dotychczas zużywali np. Australijczycy to...   nie było problemu.

Przedstaw wyliczenia, które temu zaprzeczą tezom tego artykułu (  http://surowce.igo.org.pl/o-surowcach/skala-konsumpcji/ ) , bo na razie razem z Danielem uprawiacie twórczość literacką.

 

[Afordancja 57]

Teraz, 3grosze napisał:

Przedstaw wyliczenia, które temu zaprzeczą tezom tego artykułu (  http://surowce.igo.org.pl/o-surowcach/skala-konsumpcji/ ) , bo na razie razem z Danielem uprawiacie twórczość literacką.

Cofnij się w do lat 70 i udowodnij, że węgiel za 50 lat się nie skończy

Przedstaw podobne wyliczenia jak w artykule, dla lat 70 (Też będą ciekawe wyniki)

Konie już zasrały cały Londyn?  

[KONTO USUNIĘTE 148]

Krytyka czy ironia z  analiz już historycznych, to niskie loty w dyskusji ( po fakcie, to każdy mądry).

Edytowane 31 maja 2019 przez 3grosze

[Afordancja 57]

23 minuty temu, 3grosze napisał:

Wiesz, że analizując czas przeszły, to każdy jest mądry

Można to też nazwać doświadczenie. 
Ale w końcu może ktoś trafić w swoich prostych prognozach (może i z końcem świata kiedyś trafią kto wie  )

Jednak to doświadczenie, ze "prognozy" (bo raczej nie prognozy) oparte na stanie faktycznym które np. mnożą tyle ile ktoś zużywa teraz  i tę liczbę mnoży przez biedne kraje tak jak by teraz tyle zużywały są podobne jak do tych z lat 70 (pewnie były bardziej zaawansowane), albo do koni w Londynie.  Biedne kraje natychmiast nie będą zużywały co tamte kraje, a bogate robią to coraz rozsądniej. Przykładem są Chiny ich stan z lat 90 i obecny, już czuję, że prognozy z lat 90 liczące tylko Chińczyków. były by błędne (już niektóre rzeczy mają lepiej rozwiązane niż bogate kraje, bo nie muszą dbać o "kompatybilność" wsteczną. 

więc powiem

Wiesz, prognozować na podstawie obecnego stanu to może każdy ...gorzej ze skutecznością 

A tekst, co do wieszczenia rychłego zniszczenia jest podobne do wieszczenia końca świata, jak wspomniałem, być może kiedyś się uda  
Ja przyjmuje założenie, że dopóki na razie się udawało to i kolejny raz się uda, możesz wieszczyć inaczej jednak to dalej tylko wieszczenie.

Co do wyliczeń to cała rozmowa jest o bardzo nieostrych kryteriach dlatego się z niej w sumie aktywnie wycofałem, na domniemaniach i domysłach 
bo co mówi tekst "żyjemy w łajnie i umieramy" nic.
Już o ignorancji, typu że ktoś samemu sobie wymyśla, że ceny w USA są 1:1 jak w PL.. no jak dyskutować...
Twój przykład z kolei o zużywaniu jest ładny, jednak jest typu Londyńskich Koni ni jest nawet prognostykiem jest domniemaniem pod słowem kluczowym gdyby teraz 

PS.

Jak widać każdy ma swoje akwarium i każdego akwarium jest najlepsze. 
No i każdy sądzi, że to tylko inni są w akwarium  

Edytowane 31 maja 2019 przez Afordancja

[KONTO USUNIĘTE 148]

Oczywiście . Tu mamy konsensus... czyli wszyscy Ziemianie przeżyją w wzrastającym dobrobycie następne 50 lat lub nie przeżyją. Któraś z tych opcji ma szansę, nie można mówić o pewności...

...ale do  http://surowce.igo.org.pl/o-surowcach/skala-konsumpcji/     nie przedstawiłeś jakiś analiz wariantu przeciwnego, tylko własny komentarz.

 

Edytowane 31 maja 2019 przez 3grosze

[Afordancja 57]

18 godzin temu, 3grosze napisał:

Tu mamy konsensus... czyli wszyscy Ziemianie przeżyją w wzrastającym dobrobycie następne 50 lat lub nie przeżyją. Któraś z tych opcji ma szansę, nie można mówić o pewności...

I pełna zgoda.

 

18 godzin temu, 3grosze napisał:

nie przedstawiłeś jakiś analiz wariantu przeciwnego.

Bo nie muszę, to analiza w stylu gdyby babcia miała wąsy...

To nie jest prognoza, to tylko zobrazowanie magii, gdyby teraz oni zużywali tyle co my, tak nie będzie. 
A z samymi faktami stanu obecnego nie będę dyskutował bo i po co.

Cytat

Według badań, rezerwy tak powszechnie używanych pierwiastków jak żelazo, ołów, miedź, złoto wystarczą jedynie na kilkanaście do kilkudziesięciu lat. Gdy zaczną się kończyć (a niektóre już zaczęły), to ceny będą rosły, a produkcja przemysłowa będzie maleć. Twierdzą tak liczne instytucje, np. US Geological Survey (Amerykańskie Towarzystwo Geologiczne) czy ONZ.

Brzmi jak moja nauczycielka z geografii, jej też wierzyłem

Cytat

Do produkcji komputera stacjonarnego i monitora zużywa się średnio: 1500 litrów wody, 5300 kilowatogodzin energii, 240 kg paliw kopalnych oraz 22 kg chemikaliów. Razem daje to 1,8 tony surowców czyli tyle, ile waży nosorożec. Za: dane Organizacji Narodów Zjednoczonych

Chociaż ciekawi mnie metodologia, i co ta woda zamieniła się w parę? W tlen i wodór? już jej nie ma czy nie do użycia?

Edytowane 31 maja 2019 przez wilk
Usunąłem brzydkie formatowanie…

[KONTO USUNIĘTE 148]

Rezerwy naszych zasobów planetarnych, to również możliwości Ziemi w zakresie utylizacji odpadków towarzyszących tej konsumpcji (CO2, eutrofizacja, mikroplastik, antybiotyki, pestycydy itp.).

PS

Wbrew pozorom jestem optymistą. Umiarkowanym.

Edytowane 31 maja 2019 przez 3grosze

[Afordancja 57]

Oczywiście, nie twierdzę, że polityka rozwoju ludzi jest idealna i nie należy nic zmieniać, wręcz przeciwnie, ale daleko mi też do "kiedyś to było lepiej", "Stare dobre czasy" i zbieractwo było super (może było super ale jak było sobie plemię w fajnym terenie najlepiej ciepłym klimacie). 

Edytowane 31 maja 2019 przez wilk
Nie cytujemy przedpiścy.

[KONTO USUNIĘTE 148]

23 minuty temu, Afordancja napisał:

i co ta woda zamieniła się w parę? W tlen i wodór? już jej nie ma czy nie do użycia?

Zabrudziła się. Wody słonej i brudnej na Ziemi dostatek. Jest deficyt wody użytkowej.

[Afordancja 57]

Czyli kolejne wyzwanie.
Ale daleko mi do "olaboga jak jest źle, jak byśmy nie mieli techniki tylko ze źródełka wszyscy brali to było by super, bo to proste i za darmo".

Edytowane 31 maja 2019 przez wilk
Nie cytujemy przedpiścy.

[Warai Otoko 32]

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

No wiesz... jeśli zdefiniujemy kulturę jako "wszystko, co wytworzył człowiek", to zależność ilości tych wytworów od ilości ludzkiej biomasy jest trywialna i nie może być wskaźnikiem czy miarą postępu. Ewentualnie można się spierać o jakieś współczynniki, ale to wszystko. Poza tym w takim rachunku nie można zapominać o entropii.
Inna sprawa że w jednym postęp jest niepodważalny, zarówno ilościowy, jak i jakościowy - w sprzęcie do mordobicia.

Właśnie, ze może być  To , że coś jest wg. Cibie trywialne nic nie znaczy. Problem właśnie polega na tym, że w tej dyskusji nie ma jasno zdefiniowanego pojęcia postępu. Rozmowa przez to jest wielotorowa, skomplikowana i chyba do niczego nie prowadzi... Myślę, że można to podsumować tak: 

Ze względu na pewne cechy ludzkości/świata np. rozwój kultury - postęp jest niekwestionowany, a ze względu na inne cechy - np. wzrost jakości życia człowieka - istnieją rozbieżne opinie. Weźmy zatem na warsztat tą drugą definicję - jakość życia. Przede wszystkim jakość życia moze się zmieniać w czasie w sposób zmienny . Przykładowo być może przed neolitem (wg. dedukcji ex nihilo) jakość życia człowieka była stosunkowo duża, następnie malała a następnie  (być może) znów rosła. Musielibyśmy zatem najpierw ustalić jaki ten postęp - QoL (Quality of Life <- będę teraz używał tego akronimu w kontekście postępu dot. jakości życia)  ma charakterystykę na przestrzeni wieków.  Następnie musielibyśmy podeprzeć się jakimiś danymi lub wiedzą na poparcie naszych hipotez. Z tym jest problem - bo nie ma danych z neolitu, ale są dane z czasów nowożytnych. Zatem powstaje pytanie - jeśli znajdę badania naukowe, z dobrą metodologią etc. które potwierdzają, że QoL dla pewnych cech rośnie np. od XIX wieku to czy ex nihilo i 3grosze przyznają że: 

Być może (bo pewności bez danych nie ma) w czasach zbieracko-łowieckich QoL była wyższa niż w późniejszych okresach, ale od jakiegoś czasu QoL rośnie, więc nie ma prostej zależności - jest ona zmienna w czasie i zależy od zmiennych jakie uznamy za reprezentujące postęp. 

?

[Daniel O'Really 18]

9 hours ago, 3grosze said:

Przedstaw wyliczenia, które temu zaprzeczą tezom tego artykułu (  http://surowce.igo.org.pl/o-surowcach/skala-konsumpcji/ ) ,

Afordancja wyraził wszystkie moje zastrzeżenia co do tych "wyliczeń" więc ja się tylko pod jego argumentami podpisuję. Przeczytałem też ten artykuł do końca i według mnie jest w swojej ostatecznej wymowie raczej pozytywny. Kilka cytatów z tegoż:

Quote

Na świecie toczy się już ważna debata na temat tego, jakie alternatywy są możliwe i w jaki sposób zmieniać funkcjonowanie naszego świata.

Wiele lokalnych społeczności, przy wsparciu lokalnych i międzynarodowych organizacji, nie zgadza się na bierne podporządkowanie korporacjom

To samo wynika z artykułów (bardzo ciekawych zresztą) przesłanych przez @ex nihilo

Przedstawiona tam działalność MST jest przykładem na to, że nawet w sytuacji wyglądającej beznadziejnie da się coś zmienić na lepsze. Trochę niepokojące jest, że

Quote

"Przeciwnikiem MST jest również Bank Światowy, którego plan likwidacji biedy w Brazylii zakłada prywatyzację ziemi oraz zmianę konstytucji na taką, która nie zezwalałaby na zajmowanie nieproduktywnych obszarów. "

Jair Bolsonaro to obrzydliwy typ, wręcz karykaturalne uosobienie czarnego charakteru, ale tacy jak on to tylko mały dołek w ogólnym trendzie. Swoje napsuje, ale obejrzyjcie sobie Panowie to:

Nawet lata zaniedbań i dewastacji da się odwrócić i to się już dzieje na całym świecie. Na razie psuje się więcej niż naprawia, ale trend jest pozytywny. To może prawda, że ludzkość stoi po kolana we własnym łajnie, ale moim zdaniem zanim się w nim utopi, znajdzie sposób jak z niego wytworzyć nawóz i biopaliwo, przetworzy je i zazieleni Ziemię

[KONTO USUNIĘTE 148]

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Być może (bo pewności bez danych nie ma) w czasach zbieracko-łowieckich QoL była wyższa niż w późniejszych okresach,

QoL była wtedy najwyższa. Nigdy póżniej tak dobrze nie było. Ale wiesz jakie parametry bierze pod uwagę QoL:  https://pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_jakości_życia ? Jedynie parametr drugi nie był doskonały.

Więc porównanie bez sensu.

Chodzi o coś innego: nigdy póżniej nie osiągnięta sprawiedliwość społeczna. Brak wytworzonej wartości dodanej, bezpośrednia konsumpcja, wspólne środki produkcji (dzidy, łuki, wilcze doły), solidarność społeczna (fakt:wymuszona warunkami).

Kwartyli dochodów nie było! Teraz mamy kwartyl dolny (dzieci na wysypisku).

 

[Daniel O'Really 18]

2 hours ago, 3grosze said:

Chodzi o coś innego: nigdy póżniej nie osiągnięta sprawiedliwość społeczna. Brak wytworzonej wartości dodanej, bezpośrednia konsumpcja, wspólne środki produkcji (dzidy, łuki, wilcze doły), solidarność społeczna (fakt:wymuszona warunkami). 

, brak podstawowej wiedzy na temat pochodzenia chorób i ich zwalczania, przerażająca śmiertelność wśród noworodków, wynikające z zabobonów bolesne niebezpieczne i obleśne rytuały jak okaleczanie narządów płciowych albo picie spermy współplemieńców, przedmiotowe traktowanie kobiet. Generalnie wszystko było super, dopóki ktoś był zdrowy, silny, sprawny i młody. Jak tylko powinęła się noga - trach śmierć, często w męczarniach, teraz nawet jak jesteś śmierdzącym żulem, zawiozą cię do szpitala i zrobią wszystko co w ich mocy, żeby ci pomóc.

 

2 hours ago, 3grosze said:

QoL była wtedy najwyższa

Na czym bazujesz tę pewność? Brak danych (o które sam tak silnie się upominasz od oponentów).

W naszych czasach przynajmniej można wybrać, czy się chce zaznawać tej sprawiedliwości społecznej (zamieszkać sobie gdzieś w hipisowskiej komunie) nie rezygnując wcale ze zdobyczy cywilizacji (albo rezygnując, kto jak woli)  czy się chce brać udział w wyścigu szczurów. Wtedy, jak się urodziłeś w niewłaściwym plemieniu to czekało cię nędzne, krótkie i bolesne życie bez żadnego wyboru. Teraz, jak się urodziłeś w złym miejscu, możesz się właściwie swobodnie wybrać do lepszego "hyperloopem". Jesteś Ukraińcem na przykład, masz wojnę w kraju - hyc lecisz do Polski. Jesteś hindusem, który ma dość smrodu kału na ulicach - hyc lecisz do Wielkiej Brytanii itd.

A co jeśli faktycznie nasza cywilizacja niechybnie dąży do samozagłady? A no nic wielkiego. Jeden więcej gatunek dołączy do miliardów już wymarłych, ale przynajmniej spróbowaliśmy zrealizować nasz potencjał, a nie zatrzymaliśmy się w przedszkolu.

 

[KONTO USUNIĘTE 148]

1 godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

Na czym bazujesz tę pewność? Brak danych (o które sam tak silnie się upominasz od oponentów).

Nie dyskutuj już ze mną, bo mi się nie chce dyskutować z analfabetą.

Tutaj  https://pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_jakości_życia    miałeś odpowiedź, ale nie umiałeś przeczytać (albo zrozumieć).

[ex nihilo 222]

16 godzin temu, Afordancja napisał:

Już o ignorancji, typu że ktoś samemu sobie wymyśla, że ceny w USA są 1:1 jak w PL.. no jak dyskutować...

Nie wiem czy zauważyłeś, ale to było po pierwsze w ściśle określonym kontekście (dolar międzynarodowy, próg 10 dol./dzień), a po drugie, był link do danych, na podst. których było zrobione jakieś wyliczenie (2:1) i stwierdzenie, że "Średnio jednak, licząc wszystko, wyjdzie Polska/USA ok. 1:1...".
Dlaczego nie takie czy inne syntetyczne wskaźniki? Ano dlatego, że nie odnoszą się one do kontekstu "próg 10 dol./dzień". Po prostu. Ktoś z dziesięcioma dolcami dziennie i tu, i tam, szuka z reguły tego, co najtańsze, a nie tego co jacyś ktosie wrzucą do uśrednionego koszyka.
Być może moje (chociaż nie tylko moje, ale to inna sprawa) wyliczenie było błędne, ale błędny wynik nie świadczy o ignorancji.
O ignorancji świadczy natomiast uznawanie za prawdę objawioną jakiegoś syntetycznego wskaźnika w oderwaniu od konkretnego kontekstu.
No i tyle.
 

14 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Problem właśnie polega na tym, że w tej dyskusji nie ma jasno zdefiniowanego pojęcia postępu.

Czy sobie tak zdefiniujemy, czy inaczej, nie ma znaczenia - znaczenie w tej dyskusji (i nie tylko) ma to, że pojęcia "postęp" i "rozwój" straciły swój sens merytoryczny, a stały się po prostu (zwykle) bezmyślnie powtarzanymi propagandowymi zaklęciami. Słowa "postęp" i "rozwój" odbierane są emocjonalnie, jako coś "dobrego" bez względu na to, czego dotyczą - blokują refleksję, czy to, czego w danej sytuacji dotyczą, jest w rzeczywistości dobre, czy może jest złe. Może to teraz wydawać się absurdem, ale jeszcze nie tak dawno, jakieś 30 lat temu, często używaną miarą cywilizacyjnego postępu i rozwoju była... ilość odpadów wytwarzanych przez gospodarstwo domowe! Dużo odpadów - kraj rozwinięty; mało odpadów - dziady. No i teksty typu "Jesteśmy krajem rozwiniętym, bo przeciętne gospodarstwo domowe wytwarza już tyle odpadów, co (gdzieś tam)." Jest super, bo doganiamy i przeganiamy...
Dlatego nie widzę sensu definiowania pojęć "postęp" i "rozwój". Ja ich po prostu już od dawna nie używam (no chyba że jako "podstęp" i"rozbój"). Wolę konkrety.

 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Z tym jest problem - bo nie ma danych z neolitu, ale są dane z czasów nowożytnych.

Nie tylko z neolitu są, ale i z paleolitu. Coraz więcej i coraz dokładniejsze są dane archeologiczne, są też dane porównawcze dotyczące życia grup zbieracko/łowieckich +/- głównie od polowy 19. w. do poł. 20 w. Są też, ale mniej, wcześniejsze i późniejsze. Mniej, bo wcześniej badań nie było, tylko luźne opisy, a później wiadomo - niewiele zostało do badania czy opisania.
Kiedyś, w czasach podstawówki, przeczytałem chyba prawie wszystko, co na ten temat było w Polsce wydane. Później też trochę obcojęzycznych. Coś tam zresztą jeszcze na ten temat mam  - sporo archeo i trochę niemieckich i rosyjskich z 19. w. "z natury". Dlatego właśnie już dosyć dawno pisałem tu o 20 godzinach tygodniowo "pracy" łowcy zbieracza, a potwierdza to ten drugi artykuł, pod którym tu od paru dni ostro dyskutujemy.
Jeśli chodzi o dawniejsze publikacje, dosyć często (ale nie zawsze!) były one pisane z pozycji cywilizowanego białego, który uważa opisywanych ludzi za dzikusów, których by trzeba ucywilizować. Jednak same opisy są z reguły ok., czyli po odfiltrowaniu opinii autora, dowiedzieć można się dużo.

 

9 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Jair Bolsonaro to obrzydliwy typ, wręcz karykaturalne uosobienie czarnego charakteru, ale tacy jak on to tylko mały dołek w ogólnym trendzie.

Niestety nie. Bolsonaro tylko otwarcie mówi i robi to, co inni mówią i robią we wnętrzach luksusowych korporacyjnych i rządowych gabinetów. A te gabinety mają biorące wielką forsę agencje PR... i nie tylko. No i Bolsonaro został wybrany w demokratycznych wyborach. Nie tylko on, popatrz np. na nasz kraj...
 

10 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Swoje napsuje, ale obejrzyjcie sobie Panowie to:

Nie daj się na takie rzeczy nabrać. Nie chodzi o to, że obrazki na tym filmie to fałszywki, obrazki są prawdziwe, ale wyjaśnienie znajdziesz m.in. tu:
https://gf24.pl/wydarzenia/swiat/item/1850-chiny-przejmuja-rosje?fbclid=IwAR3DomhfoMslWzCL9vBX7SU9fkddtYK-VsXPS-mBHQbkVsDUw89momoVcPE
Pogrzeb po sieci, to znajdziesz tego więcej. Jest to dokładnie to samo, co robi nasz (...), który sprząta swoje gospodarstwo czy warsztat, bo tu musi być czysto, a cały syf wywozi do lasu, bo tam czysto już być nie musi. Tylko skala o kilka rzędów wielkości większa. Taka ciekawostka z jednego z wywiadów z prof. Bogdanem Góralczykiem, sinologiem - w ciągu ostatnich 30 lat Chińczycy doprowadzili do tego, że woda w 80% rzek i jezior nie nadaje się do użytku, w tym 30 % nawet przemysłowego (dane z pamięci, ale raczej dobrze zapamiętane). No i poza tym gigantyczne zanieczyszczenie powietrza, gruntów itp., itd. Czyli praktycznie pełna katastrofa. A teraz... to co w artykule, czyli syf "do lasu", u mnie ma być czysto. 
Zresztą wcześniej zrobiła to Europa i USA - syf do Chin, i to też dosłownie, bo gigantyczne ilości odpadów z Europy były eksportowane do Chin. Teraz "lasem" dla wszystkich są inne kraje Azji, te "mniej rozwinięte", a przede wszystkim Afryka... gdzie rządzić (nieformalnie) zaczynają Chiny. A co później? Antarktyda? Kosmos? Syberia? A może po prostu, co dzieje się dosyć często załadowany syfem po dach najwyższej nadbudówki statek "znika" gdzieś na środku oceanu... A w rządowych i korporacyjnych gabinetach... Bolsonaro to tylko widoczny obrzydliwy typ, są też niewidoczne i jest ich znacznie więcej niż tych widocznych. No i oczywiście cała masa drobnych obrzydliwych typków.

 

6 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

brak podstawowej wiedzy na temat pochodzenia chorób i ich zwalczania, przerażająca śmiertelność wśród noworodków, wynikające z zabobonów bolesne niebezpieczne i obleśne rytuały jak okaleczanie narządów płciowych albo picie spermy współplemieńców, przedmiotowe traktowanie kobiet. Generalnie wszystko było super, dopóki ktoś był zdrowy, silny, sprawny i młody. Jak tylko powinęła się noga - trach śmierć, często w męczarniach, teraz nawet jak jesteś śmierdzącym żulem, zawiozą cię do szpitala i zrobią wszystko co w ich mocy, żeby ci pomóc.

Mity - jeśli chodzi o społeczności zbieracko/łowieckie. Zresztą już dawno obalone. Ale po kolei:
- "brak podstawowej wiedzy na temat pochodzenia chorób i ich zwalczania"
Mit. Wiedzy o pochodzeniu chorób faktycznie nie było, natomiast pierwotna medycyna była skuteczna w stopniu, który nadal przekracza dostępny współcześnie w wielu krajach. A przede wszystkim inna była ogólna sytuacja zdrowotna - grupy żyły w dużym rozproszeniu, dlatego choroby zakaźne trudno się przenosiły, a na "swoje" grupa była uodporniona. Sposób życia powodował , że ogólna zdrowotność była lepsza niż współcześnie, m.in. nie było typowych chorób cywilizacyjnych, które są plagą krajów "rozwiniętych". Co do skuteczności medycyny - zarówno dane archeologiczne, jak i obserwacje wskazują na to, że urazy, w tym złamania, były leczone skutecznie. Co więcej - wykonywano nawet skuteczne trepanacje czaszki! Łowcy/zbieracze byli doskonałymi znawcami roślin i i zwierząt, i potrafili to wykorzystywać w leczeniu, włącznie np. ze znieczulaniem.
- "przerażająca śmiertelność wśród noworodków"
Mit. Dzieci nie były produkowane na zasadzie "co rok to prorok". Naturalny odstęp to ok. 3-4 lata, czyli ciąża i odkarmienie "przy cycu". Zmieniło się to dopiero w społecznościach rolniczych, kiedy kobiety i dzieci były potrzebne do pracy w polu. Wtedy rzeczywiście znacznie zwiększyła się śmiertelność noworodków i małych dzieci. Łączyło się to z ogólnym spadkiem zdrowotności (gorsze żarcie), większym zagęszczeniem populacji (choroby zakaźne) i gorszą medycyną - dawna wiedza została zapomniana lub zniekształcona (stąd te średniowieczne i późniejsze cuda na kijku).
- "wynikające z zabobonów bolesne niebezpieczne i obleśne rytuały jak okaleczanie narządów płciowych albo picie spermy współplemieńców"
Mit. To dotyczy czasów późniejszych, rolniczych.  Ale to w ogóle dłuższy temat, nie na teraz.
- "przedmiotowe traktowanie kobiet"
Mit. Kobiety miały taką samą pozycję w "stadzie", co mężczyźni. Co więcej - nierzadki był matriarchat, albo formalny, albo na zasadzie "szyja (kobieta) kręci głową.
- "Generalnie wszystko było super, dopóki ktoś był zdrowy, silny, sprawny i młody."
Mit. Każdy był w jakiś sposób przydatny dla grupy - od dziecka do starca. Człowiek stary to była wiedza, doświadczenie, a często też mistrzowskie umiejętności w jakiejś dziedzinie. "Rada starców" - mówi Ci to coś? Przy 20 godzinach "pracy" tygodniowo utrzymanie osób mniej sprawnych czy starych nie było dla grupy problemem. Problem zaczął się, kiedy trzeba było harować na polu.
- "Jak tylko powinęła się noga - trach śmierć, często w męczarniach"
Mit. Śmierć i owszem, każdy kiedyś musi. Ale tych męczarni było na pewno znacznie mniej niż współcześnie. Śmierć była równe naturalna, jak narodziny. Nie było czegoś takiego jak uporczywe leczenie, eutanazja na życzenie nie była zakazana, no i nie było ograniczeń w dozowaniu środków przeciwbólowych "bo zostanie narkomanem albo umrze", jak to teraz często się dzieje przypadku nawet 80-90-letnich chorych na raka czy inną francę. Zobacz co się dzieje w szpitalach, hospicjach, domach opieki czy w zwykłych domach. Jeśli ktoś był śmiertelnie chory, to po prostu umierał. Szybko, a nie jak teraz "po długich i ciężkich cierpieniach". Cierpienie nie było wtedy żadną "wartością", przeciwnie, w całkiem naturalny sposób unikano cierpienia.
I tyle, bez linków itd., bo już...
No może jeden cytat:
16 Do niewiasty też rzekł: "Pomnożę nędze twoje i poczęcia twoje; z boleścią rodzić będziesz dziatki i pod mocą będziesz mężową, a on będzie panował nad tobą."
17 Adamowi zaś rzekł: "Iżeś usłuchał głosu żony twojej i jadłeś z drzewa, z któregom ci był kazał, abyś nie jadł, przeklęta będzie ziemia w dziele twoim; w pracach jeść z niej będziesz po wszystkie dni żywota twego.
18 Ciernie i osty rodzić ci będzie, a ziele ziemi jeść będziesz.
19 W pocie oblicza twego będziesz pożywał chleba, aż się wrócisz do ziemi z którejś wzięty; boś jest prochem i w proch się obrócisz."
Niezależnie od tego, co kto o Biblii sądzi, jest tam wiele bardzo trafnych obserwacji. W czasach, kiedy Biblia powstawała, trwała jeszcze pamięć o wcześniejszym życiu, ale powrót nie był już możliwy.

 

 

 

[Daniel O'Really 18]

13 hours ago, 3grosze said:

Nie dyskutuj już ze mną, bo mi się nie chce dyskutować z analfabetą.

@3groszeNie zrozumiałeś pytania a obrzucasz epitetami.Masz rację. Nie warto z tobą dyskutować. To jest ostatni komentarz do ciebie przeze mnie skierowany.

 

7 hours ago, ex nihilo said:

Nie tylko z neolitu są, ale i z paleolitu. Coraz więcej i coraz dokładniejsze są dane archeologiczne, są też dane porównawcze dotyczące życia grup zbieracko/łowieckich +/- głównie od polowy 19. w. do poł. 20 w.

Muszę przyznać @ex nihilo, że w swoim komentarzu wrzuciłeś kilka interesujących informacji. Spróbuję się podszkolić w temacie, bo rzeczywiście nie czytałem o badaniach w sposób rzetelny i w oparciu o sprawdzalne informacje mówiących o tak szczegółowych zagadnieniach z owych czasów. Ciekawe jest też to, co napisałeś o mitach, bo jeśli rzeczywiście mam na ten temat przestarzałą lub opartą na przekłamaniach wiedzę, chętnie ją uzupełnię. Mógłbyś polecić jakąś poważną lekturę na ten temat, z której sam czerpałeś informacje? Z góry dzięki.

[Daniel O'Really 18]

Polecam też obejrzeć sobie ten filmik:

Ciekawa perspektywa na próbę odtworzenia zbieracko-łowieckiego stylu życia, przy użyciu współczesnych narzędzi.

Edytowane 1 czerwca 2019 przez Daniel O'Really
Tymczasem poszedłem też tropem zanieczyszczenia wody i gleby w Chinach i zaczynam tracić nieco optymizmu, ale jeszcze wiele stron do przeczytania przede mną zanim dotrę do prawdy.

[ex nihilo 222]

23 godziny temu, Daniel O'Really napisał:

Mógłbyś polecić jakąś poważną lekturę na ten temat, z której sam czerpałeś informacje?

Zastanawiałem się, co by Ci podpowiedzieć, ale nie przychodzi mi do głowy jakiś konkretny tytuł, gdzie byłoby to do kupki zebrane. Coś może jest, ale... raczej trzeba po prostu dłubać w temacie i składać całość z drobnych kawałków.
Jak wcześniej napisałem, hurtowo czytałem o tych sprawach dosyć dawno, później już mniej. Teraz raczej tylko to, na co trafię przypadkowo w sieci, tak jak te badania z Filipin. W międzyczasie pętałem się przez jakiś czas z archeo po Polsce i nie tylko. Było dużo rozmów, mnóstwo fantów w garści. T
Poza tym przez cały swój żywot paskudny zajmuję się sprawami przyrodniczymi, nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie. Sam jestem takim zbieraczem (grzyby, zielsko różne) - łowcą bardziej teoretycznie (chociaż rybki, raki łowiłem), ale w razie potrzeby bez problemu przejdę do praktyki, wiem gdzie, co i jak. W lesie jestem "u siebie", w mieście nie.
W sumie to wszystko razem daje nie tylko konkretną wiedzę, ale też coś, co można określić jako wczucie się w temat, coś w rodzaju bycia jednym z nich.
Kiedyś przejeżdżałem co jakiś czas koło pewnego miejsca, gdzie jako dzikus bym założył obozowisko, ale zawsze było "coś", że nie miałem czasu tam zajrzeć. W końcu nie wytrzymałem, pojechałem specjalnie... Dojechałem, dolazłem i... pod nogami mikrolityczne narzędzia, i dookoła też - byłem w samym środku mezolitycznego obozowiska Trafione co do metra. Czułem się jak dzikus, który wielkiego zwierza upolował Oczywiście, trzeba było zwierza do stada zawlec, w tym przypadku do znajomych archeo. Oczywiście nie w całości w tym przypadku, ale kilka grotów i ostrzy do woreczka, szybki szkic itd. Okazało się, że stanowisko nieznane. W sumie nic wielkiego, nie jest to jakaś duża rzadkość u nas, ale sprawa fajna, duża radocha, no i praktyczny sprawdzian wiedzy i wyczucia. Echch, się rozpisałem, ale...
A wracając do literatury - temat jest ogromny, od równika do dalekiej północy i jakieś 200 000 lat rozpiętości w czasie. Różne środowiska, różne warunki klimatyczne, różne przystosowania itd. Archeologia, relacje podróżników, obserwacje życia ostatnich "dzikusów". Żeby złożyć to zusammen do kupki, mieć jakiś ogólny obraz, będziesz musiał pogrzebać, bo informacje są mocno porozrzucane. Sporo ciekawych rzeczy jest w starej literaturze, dosyć trudno dostępnej. Nie wiem, co jest w sieci - jak napisałem, teraz już specjalnie nie szukam, a to na co trafiam przypadkowo, potwierdza, i to coraz bardziej, że te "dzikusy" to nie były jakieś tępe, wiecznie wygłodzone typy z maczugami w garści, które tymi maczugami waliły dookoła we wszystko, cop się rusza. Przeciwnie - ogólnie (bo w skrajnych przypadkach bywało inaczej) byli to nieźle żyjący ludzie, doskonale przystosowani do środowiska, nie walczący z tym środowiskiem, a żyjący w nim, jako jego część. Zresztą, gdyby było inaczej, to pewnie nas by nie było.
Jeśli chodzi konkretnie o te mity - możesz zacząć np. od historii medycyny - zwykle w podręcznikach jest tylko kilka zdań o medycynie pierwotnej, ale są odnośniki do prac źródłowych, a w nich następne, no i... Podobnie z innymi sprawami.

Co do tego mitu: "wynikające z zabobonów bolesne niebezpieczne i obleśne rytuały jak okaleczanie narządów płciowych albo picie spermy współplemieńców". W skrócie - najpierw zajrzyj do naszej cywilizacji, i to tej najbardziej "rozwiniętej". W cyckach plastik, w d*pach też, botoksy, odchudzanie do granicy śmierci, albo i poza nią... Mniej bolesne i mniej szkodliwe dla zdrowia? No raczej nie. Powiesz, że "swoboda wyboru"... A jaki wybór ma kilkunastoletnia dziewczyna  z normalnym BMI albo lekko +, która w szkole ciągle słyszy, że jest gruba świnia, do niczego się nie nadaje itd., itp. Długo to wytrzyma? Albo z deprechą do wariatkowa trafi, albo zacznie się odchudzać w jakiś idiotyczny sposób, tym bardziej, że gigantyczna reklamowa machina we wszystkich mediach... przecie wszyscy to widzimy. W czym to lepsze od jakichś zabobonów? Raczej gorsze, bo zabobony to przynajmniej jakaś kultura duchowa... a tu mamy tylko szmal, ogromny biznes, robiący ludzi w ch... w dodatku. Lepsze?
Co samych rytuałów, tych najbardziej bolesnych i niebezpiecznych. Wiele wskazuje na to, że nie mają związku z pierwotnymi ludźmi, jakimiś zabobonami itd. Sprawa najprawdopodobniej jest dużo późniejsza i związana z handlem niewolnikami - było to "psucie towaru", odbieranie mu wartości handlowej. Kobiety były w znacznej części sprzedawane jako niewolnice seksualne. Oszpecone traciły wartość, łapanie ich przestawało być opłacalne. Inaczej sprawa wyglądała w ich środowisku - to, co dla innych było odpychające, dla "swoich" stawało się nie tylko neutralne (przyzwyczajenie), ale często też wabikiem seksualnym a nawet fetyszem (podobnie jak np. hotentockie tyłki, ale tu przyczyna inna). Po jakimś czasie, jak to często bywa, pierwotny powód jakichś działań był zapominany - działania odrywały się od niego i stawały się rytuałem, z jakimś tam nowym uzasadnieniem, albo i bez tego.
Z tą spermą - coś o tym gdzieś czytałem, ale nie pamiętam już szczegółów. Ogólnie takich spraw nie można oceniać tylko z naszego punktu widzenia. Trzeba pamiętać, że to, co dla jednych jest obrzydliwe, dla innych może być normalne. Nie wiem, o co w tej sprawie konkretnie chodzi, ale zanim ocenię, bym musiał dowiedzieć się jak "oni" to odbierają, jakie to ma dla nich znaczenie, bo nie ma tu miary obiektywnej. Jak zresztą w wielu innych sprawach.

[Warai Otoko 32]

W dniu 31.05.2019 o 18:07, 3grosze napisał:

Brak wytworzonej wartości dodanej, bezpośrednia konsumpcja, wspólne środki produkcji (dzidy, łuki, wilcze doły), solidarność społeczna (fakt:wymuszona warunkami).

No tak, ale te zmienne czy cechy nie są obiektywnie lepsze. Bo można by dyskutować czy bezpośrednia konsumpcja (nie jestem pewny czy rozumiem właściwie co to znaczy) lub wspólne środki produkcji są lepsze (i pod jakim kątem) niż opcja przeciwna. Więc znów - w zależności jak zdefiniujemy postęp, a w naszym przypadku już bardziej szczegółowo - wskaźnik QoL - to będziemy mieli inną charakterystykę postępu na przestrzeni wieków. I mało tego, to co jest lepsze czyli wartościowanie danej cechy też się moze z czasem zmieniać i nawet na pewno się zmienia! 

W dniu 31.05.2019 o 18:07, 3grosze napisał:

Kwartyli dochodów nie było! Teraz mamy kwartyl dolny (dzieci na wysypisku).

 

Tutaj zgoda, skrajna nierówność ekonomiczna jest bezdyskusyjnie zła. Z tym, że prawdopodobnie można by zmniejszyć konsumpcjonizm i próżność wśród najbogatszych, dalej zachowując dobry standard życia (w sensie, dom, samochód, jedzenie jakie się chce etc. ale już nie 3 domy, 5 samochodów i złote jachty) i w ten sposób zmniejszać te nierówności bez "romantycznego powrotu" do cywilizacji zbieracko-łowieckiej. 

 

W dniu 1.06.2019 o 05:10, ex nihilo napisał:

Czy sobie tak zdefiniujemy, czy inaczej, nie ma znaczenia - znaczenie w tej dyskusji (i nie tylko) ma to, że pojęcia "postęp" i "rozwój" straciły swój sens merytoryczny, a stały się po prostu (zwykle) bezmyślnie powtarzanymi propagandowymi zaklęciami. Słowa "postęp" i "rozwój" odbierane są emocjonalnie, jako coś "dobrego" bez względu na to, czego dotyczą - blokują refleksję, czy to, czego w danej sytuacji dotyczą, jest w rzeczywistości dobre, czy może jest złe. Może to teraz wydawać się absurdem, ale jeszcze nie tak dawno, jakieś 30 lat temu, często używaną miarą cywilizacyjnego postępu i rozwoju była... ilość odpadów wytwarzanych przez gospodarstwo domowe! Dużo odpadów - kraj rozwinięty; mało odpadów - dziady. No i teksty typu "Jesteśmy krajem rozwiniętym, bo przeciętne gospodarstwo domowe wytwarza już tyle odpadów, co (gdzieś tam)." Jest super, bo doganiamy i przeganiamy...
Dlatego nie widzę sensu definiowania pojęć "postęp" i "rozwój". Ja ich po prostu już od dawna nie używam (no chyba że jako "podstęp" i"rozbój"). Wolę konkrety.

Moim zdaniem udowadniasz właśnie jak ważne jest właściwe definiowanie słów  Wskazujesz jedynie przy tym jak głęboko dezinformujące są obecnie te pojęcia i z tym się jestem w stanie zgodzić - są one po prostu zbyt uogólnionymi pojęciami, za mało precyzyjnymi. Czyli tym bardziej trza definiować. 

 

W dniu 1.06.2019 o 05:10, ex nihilo napisał:

Nie tylko z neolitu są, ale i z paleolitu. Coraz więcej i coraz dokładniejsze są dane archeologiczne, są też dane porównawcze dotyczące życia grup zbieracko/łowieckich +/- głównie od polowy 19. w. do poł. 20 w. Są też, ale mniej, wcześniejsze i późniejsze. Mniej, bo wcześniej badań nie było, tylko luźne opisy, a później wiadomo - niewiele zostało do badania czy opisania.

Badania archeologiczne mają powiedzmy dość słaby naukowo paradygmant bo np. wiele wniosków zależy od arbitralnych założeń np. jest takie założenie, że jak na danym terenie pojawi się inne wzornictwo naczyń to pochodzi ono od innej genetycznie grupy napływowej, a ta ludność mogła po prostu zmodyfikować swoje wzornictwo/kulturę (my tak dzisiaj robimy przecież). Także niestety wiele badań archeologicznych i historycznych jest obarczone ogromną niepewnością i niską precyzją (im dalej wstecz tym gorzej w pewnych tematach, szczególnie psychologicznych), jest wiele możliwych wariantów etc. Co oczywiście nie znaczy że są zupełnie bezwartościowe, ale czy na ich podstawie można wnioskować o QoL ludów pierwotnych? Myślę że nie. Co najwyżej można wnioskować o abstrakcyjnych ludach pierwotnych stworzonych na podstawie danych acrh. ale w jakim stopniu te nasze abstrakcyjne modele tamtych społeczności pokrywały się z prawdą - tutaj może być duuuża niedokładność. 

 

W dniu 1.06.2019 o 05:10, ex nihilo napisał:

Mit. Wiedzy o pochodzeniu chorób

Odnośnie tych mitów. Odniosę się do medycznych - weźmy choroby neurologiczne jak stwardnienie rozsiane, otępienia typu FTD, Alzchaimer, choroby genetyczne, mózgowe porażenia dzieciece, urazy rdzenia etc. - obecnie, dzięki technologii można cześć tych chorób kontorlować, opóźniać ich przebieg, rehabilitować i wreszcie lepiej się opiekować. W przyszłości będą egzoszkielety zamiast wózków i takie interfejsy mózg-komputer że będziesz mógł nie tylko sterować urządzeniami i w miare normalnie żyć ale również stymulować precyzyjnie mózg aby poprawić pamięc, kontorlę ruchowa etc. (to już jest w nowoczesnej neurorehbailitacji). Myślę że przy odp. zdefiniowanym postępie (np. QoL) - można powiedzieć, że to jest postęp. Chyba z tym się każdy zgodzi. A jesli nie to ciekawi mnie dlaczgeo  

[darekp 80]

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

urazy rdzenia etc. - obecnie, dzięki technologii można cześć tych chorób kontorlować

To wszystko jest w gruncie rzeczy mocno niejednoznaczne. Gdy pantera zjadła łowcy-zbieraczowi całą twarz, to żaden szaman nie był w stanie go odratować, a współczesna medycyna potrafi przeprowadzić rekonstrukcję. Gorzej przy wielu chorobach, które można podejrzewać, że są mniej lub bardziej cywilizacyjne, spowodowane niewłaściwą dietą, trybem życia itp. np. o powiązaniach depresji z nieprawidłowościami w jelitach było na KW sporo - może łowcy-zbieracze nie cierpieli na depresję? - można sobie gdybać do woli. Gdy Indianom znad Amazonki rzeka zabrała wszystkie łodzie (przykład z książki Cejrowskiego, skoro już ktoś go wspomniał) to mogli sobie zrobić nową łódź wypalając drewniany pień żarem - co zajmuje jakieś dwa tygodnie (ciekawe ile osobogodzin pracy tygodniowo btw, czy rzeczywiście 20 ) - albo pożyczyć od białych toporek i wtedy będzie o wiele szybciej (a do wyprodukowania toporka nie potrzeba wykorzystywać tysięcy dzieci pracujących na wysypiskach śmieci, wystarczy znaleźć rudę, trochę niebyt zaawansowanego know-how itp.). Z drugiej strony pewnie przy przejściu od łowiectwa do rolnictwa nie było widać jakiejś takiej wyraźnej różnicy na korzyść rolnictwa, dla ludzi z tamtych czasów mogło to być coś tak kontrowersyjnego jak dla nas dajmy na to przystępować do UE czy nie (nie mówię, którą opcję przypisuję do której;)) Ale w dłuższej perspektywie jedna strona wygrywała. I to niekoniecznie w "ładny" sposób (bo nic "ładnego" nie ma w tym, jak nasza cywilizacja niszczy powiedzmy kulturę tych Indian znad Amazonki).

A poza tym rolnictwo zdaje się rozwinęło się w "żyznym trójkącie". Potem być może dało radę wyjść z tego trójkąta, gdy już było bardziej "zaawansowane" i gdy miało do zaoferowania jakąś stosunkowo dużą "przewagę" pod jakimś względem w stosunku do zbieractwa-łowiectwa. A bez "żyznych trójkątów" nie dałoby rady zyskać tej przewagi.

 

P.S. A może i nie miało żadnej cechy "atrakcyjnej" dla łowców, powodującej, że chcieli na nie przechodzić? Może to było jakieś bardziej "siłowe" wyparcie? Same wątpliwości.

Edytowane 3 czerwca 2019 przez darekp

[Afordancja 57]

(Nie bierzcie tego zbyt poważnie  )

 

Mi to wyglądało tak.

Był sobie Adam i Ewa, żyli sobie za***iście, zbierali co chcieli (no był mały tam wyjątek), nazywali zwierzątka i w ogóle, mogli rozmyślać cały dzień o czym tylko chcieli, no mogli jeszcze biegać, pić ze strumyczków może każdy z nich miał nawet swój. A no i mogli rysować na ścianie jaskini.

 

Potem coś nie pykło no i ogarnęli, że ciuszków im potrzeba, zrobili sobie ubranka, no a zapewne użyli do tego pierwszej techniki, noża, no i za karę musieli orać (Tak to wynika z tej księgi rodzaju), nie chcieli ale musieli, koniec cudownego zbieractwa. Ba, można było jeszcze hodować i to robili ci lepsi (Abel), a ten gorszy uprawiał ziemię(Kain). Tłuszcz był bardziej premiowany  więc jeden był smutny i zabił tego drugiego (ba może użył po raz kolejny jakiejś plugawej techniki, nóż? A może klasycznie kamień, więc nie było tak źle).

 

No ale wracając, i tak wszyscy byli sobie równi i fajni, tzn. na pewno w ramach jednego plemienia, co do innego to już nie jestem taki pewien, chorób starczych nie mieli za bardzo bo wcześniej ich co pożarło, albo po prostu zabiło, ważne aby dotrwać do 15 roku życia, od wtedy już nie trzeba się za bardzo bać i nie trzeba pracować, bo zbieractwo to w sumie lajtowe jest, jak jest ciepło i jest dobra kraina, po co oni przenosili się z tych fajnych krain gdzie nie musieli praktycznie pracować mogli tylko sobie rozmyślać, prawie jak Adam i Ewa no nie rozgarnięci jacyś.

 

No i ta sielanka sobie tak trwała, podzieli się na plemienia ze względów organizacyjnych, pewnie nawet sobie pomagali, bo przecież zasobów było dla każdego też pewnie mieli każdy swoje źródełko i jaskinie.

 

No właśnie nagle jakiś nierozgarnięty wymyślił, że porzuci super jaskinię gdzie sobie mógł rysować na jakiś albo domek z gówna albo z drewna, a ci co poszli w zimnie krainy to w ogóle nie rozgarnięci, trzeba było zacząć planować a po co sobie tym głowę zawracać jak można sobie cały dzień rozmyślać o czym tylko się chce, tematów było co niemiara.

Wszystko było ciągle super tylko kolejny nierozgarnięty z czasem wymyślił jakieś zasady? A po co? Przecież każdy jest dobry i nikogo by bez powodu nie zabił (no dobra zły rolnik Kain ).
No i tak bez sensu wymyślali kolejne rzeczy (głupot im się zachciało), zasady itd. Aż przez nich u nas dzieci na wysypiskach wszystko musza produkować, a wcześniej wystarczyło wziąć, nie wiem jaki to procent całej ludzkości te dzieci na wysypiskach ale tyle rzeczy mamy, że musi być ich całe mnóstwo (procentowo). Teraz to nasz oszukują tym statystykami danymi, bardzo nieprecyzyjne są o naszych datach, można interpretować jak się chce, co innego dane o tych dawnych czasach są perfekcyjne im można ufać.

Dlatego apeluję, zacznijmy zbierać (nie na wysypiskach oczywiście), tylko jeszcze nie wiem czy zacząć od północy czy od południa ziemi, żeby się nie pozabijali w kolejce, nie wszyscy na raz, po kolei.