Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Bo tutaj kolega ex nihilo chyba popełnia tzw. błąd naturalistyczny polegający na tym, że wszystko co "naturalne" jest dobre, a wszystko co "nie naturalne" jest złe. Tymczasem wszystko jest tak naprawdę naturalne (prawa natury dotyczą wszystkiego co we wszechświecie, w tym człowieka),  jedynym rozróżnieniem może być działanie dobre i złe, ale nie ze względu na to czy jest "naturalne". Przykładowo niektóre zioła mogą Cię zabić zamiast wyleczyć bo mają znacznie większą dawkę substancji czynnej niż leki uzyskane z tych ziół (z chemioterapią tak jest podobno, nie każdą oczywiście). Albo żywność "eko" - niektóre syntetyczne środki ochrony roślin sa mniej szkodliwe niż tzw. "naturalne" ponieważ te drugie zawierają bakterie pochodzące z kału. Podobnie z konserwantami - niektóre konserwaty dla niektórych rodzjaów żywności są dobre, ponieważ bez nich ta żywność byłaby narażona na bakterie i grzyby które są dla nas znacznie bardziej szkoldiwe niż te konserwanty. Krótko mówiąc - każdą rzecz/zjawisko należy oceniać możliwie obiektywnie i w odp. kontekście. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
22 godziny temu, Afordancja napisał:

to jest część plusów rozwoju

Niekoniecznie, ale to osobny temat.
 

22 godziny temu, Afordancja napisał:

Tego nie rozumiem, jeżeli miałem np. operację, i normalnie bym umarł, to się też nie liczy, bo sztuczne?

Nie o to chodzi. Czym innym jest taka operacja, a czym innym sztuczne podtrzymywanie życia np. w sytuacji, kiedy nawet pacjent już tego nie chce. A do statystyki ten czas wchodzi.
A propos statystyki - tu jest ciekawa tabelka (z Wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwana_dalsza_długość_trwania_życia)
------------------------------------------------------------------------------
Oczekiwana długość trwania życia w momencie narodzin obejmuje śmiertelność noworodków, ale bez uwzględniania śmiertelności dzieci nienarodzonych.

Era Oczekiwana długość trwania życia w momencie narodzin
(lata)
Oczekiwana długość trwania życia w starszym wieku
Paleolit górny 33 W oparciu o dane dla ostatnich populacji łowców-zbieraczy, szacuje się, że w wieku lat 15 oczekiwana dalsza długość życia wynosiła 39 lat (co daje łącznie 54 lata)[3].
Neolit[4] 20  
Epoka brązu i Epoka żelaza[5] 26  
Starożytna Grecja[6] 28  
Starożytny Rzym[7] 20–30 W wieku lat 10 oczekiwana dalsza długość życia wynosiła około 35-37 (co daje w sumie 45–47 lat)
Rdzenna ludność Ameryk (przed dotarciem tam Krzysztofa Kolumba)[8] 25–30  
Kalifat islamski w średniowieczu[9] 35+  
Wyspy Brytyjskie w średniowieczu[10][11] 30 W wieku 21 lat dalsza oczekiwana długość życia wynosiła 43 lata (co daje w sumie 64 lata życia)[12].  
Wyspy Brytyjskie we wczesnych czasach nowożytnych[13] 25–40  
Początek wieku XX[14] 31  
Średnia światowa w 2010 roku[15] 67,5  
Średnia światowa w 2015 roku[15] 71  
*Prognoza na 2030[15] 75  

--------------------------------------------------------------------------

Neolit to początek rolnictwa i cywilizacji (ok. -10000). Czyli inaczej - początek "pracy". Wcześniej "praca" nie istniała. Czyli te 54 lata łowców-zbieraczy, to w całości czas "dla siebie".
 

22 godziny temu, Afordancja napisał:

długość pracy w latach raczej spada niż rośnie

W skali świata? Rośnie. Nie tylko długość w latach i osobo/latach, ale też intensywność, czyli po ludzku mówiąc - zapierdol.

Co do reszty - tak, są marchewki. Ale te marchewki możesz jeść Ty, mogę ja, reszta załogi Kopalni, i jeszcze kilka % ludzi na świecie. Cała reszta może je tylko oglądać, a jak dobrze pójdzie, to trochę polizać. Oni przede wszystkim muszą uciekać przed kijem. O marchewkach mogą tylko pomarzyć. Taka jest rzeczywistość cywilizowanego świata. Zajrzyj do statystyk.

A jeśli chcesz mówić o przyspieszaniu czegokolwiek, to powiedz to np. biorobotom w magazynach Amazona czy w szwalniach w Bagladeszu... Ciekawe w jakim stanie stamtąd wyjdziesz :D
 

14 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Bo tutaj kolega ex nihilo chyba popełnia tzw. błąd naturalistyczny polegający na tym, że wszystko co "naturalne" jest dobre, a wszystko co "nie naturalne" jest złe.

Nie, nie w tym rzecz, chociaż trzeba brać pod uwagę tysiące lat koewolucji Hs i środowiska. Tego nie są w stanie zastąpić badania laboratoryjne itd., przynajmniej na razie. I na to jest mnóstwo przykładów, jeden z ostatnich - biel tytanowa (TiO2).

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Nie o to chodzi. Czym innym jest taka operacja, a czym innym sztuczne podtrzymywanie życia np. w sytuacji, kiedy nawet pacjent już tego nie chce. A do statystyki ten czas wchodzi.

Nie śledziłem dokładnie całego wątku, ale zgadzam się, że odnośnie rozumienia statystyk to jest z tym coś mocno nie tak (przynajmniej u nas). Chyba to wynika z czystek ignorancji. Przykładowo, stosuje się średnią do oceny płac w Polsce, a to nie jest dobry estymator w tym przypadku - powinna być mediana lub moda, bo rozkład zarobków nie jest rozkładem normalnym... Ta sama sytuacja dotyczy tej średniej długości życia - nie ma rozkładu normalnego, więc używania średniej wprowadza w błąd... Można się doszukiwać spisków, ale ja uważam ze jest to ignorancja połączona z absolutnym brakiem zainteresowania czystością informacji. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
6 godzin temu, ex nihilo napisał:

Nie o to chodzi. Czym innym jest taka operacja, a czym innym sztuczne podtrzymywanie życia np. w sytuacji, kiedy nawet pacjent już tego nie chce. A do statystyki ten czas wchodzi.

Ale to jest raczej margines, jak myślisz jak to realnie może wpłynąć na wynik? obstawiam, że w znikomy.

 

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

Neolit to początek rolnictwa i cywilizacji (ok. -10000). Czyli inaczej - początek "pracy". Wcześniej "praca" nie istniała. Czyli te 54 lata łowców-zbieraczy, to w całości czas "dla siebie".

Tutaj malutki błąd metodologiczny bo dla nich wziąłeś, czas dożycia od 15 roku życia a w innych okresach patrzymy już od zera. (no ale ok, rozumiem, clue, chociaż to właśnie zbieractwo nie wystarczyło aby śmiertelności takiej nie było). Czyli jak dożyjesz 15 lat to sobie jeszcze 39 lat pożyjesz w błogim zbieractwu...czyli sobie szukasz(polujesz)  jedzenia i pięknie masz czas dla siebie, jedzenie w zasadzie leży na ziemi. Ja tak tego nie odbieram. Bo równie dobrze mogę sobie powiedzieć, siedzę sobie w pracy, a jeszcze lepsza jak będzie praca fizyczna, i sobie mam 100% czasu na swoje rozmyślania, ciepło, nic mnie nie zabije....
Tylko to piękna idea która ma się nijak do życia w takiej ilości ludzi na takiej powierzchni i rolnictwo magazynowanie, zaczyna wygrywać. 

 

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

A jeśli chcesz mówić o przyspieszaniu czegokolwiek, to powiedz to np. biorobotom w magazynach Amazona czy w szwalniach w Bagladeszu... Ciekawe w jakim stanie stamtąd wyjdziesz

No i właśnie, dzięki lepszej mobilności mogą znaleźć coś sensowniejszego.

 

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

W skali świata? Rośnie. Nie tylko długość w latach i osobo/latach, ale też intensywność, czyli po ludzku mówiąc - zapierdol.

Tu bym poprosił dane bo ciężko się odnieść.

 

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Ta sama sytuacja dotyczy tej średniej długości życia - nie ma rozkładu normalnego, więc używania średniej wprowadza w błąd...

No ale właśnie normalnie w ubezpieczeniach, czy przy wyliczaniu emerytury nikt nie używa średniej, tylko właśnie oczekiwanej dalszej długości życia.
Tak samo w różnych prognozach jest liczona średnia długość życia (Czyli można powiedzieć, że szczególny przypadek dalszego trwania życia, tym razem od urodzenia). ale i są używane tabele gdzie masz własnie aktualny twój wiek i oczekiwaną dalszą długością życia.

 

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Przykładowo, stosuje się średnią do oceny płac w Polsce, a to nie jest dobry estymator w tym przypadku - powinna być mediana lub moda, bo rozkład zarobków nie jest rozkładem normalnym..

 

Ale estymator czego? Tutaj także ludzie popełniają jakiś błąd logiczny, że średnie wynagrodzenie ma coś pokazać, ile średnio kto? zarabia? Polacy?
Przecież to nawet nie jest średnia wszystkich Polaków tylko pewien wycinek. Mediany także są pokazane, ba nawet i dominanty co uważam, że łatwo zmanipulować i odpowiednio wystarczy dobrać przedziały. Wszystko jest, nie rozumiem tego narzekania

W przypadku średniego wynagrodzenia czy nawet mediany, ta wartość sama w sobie nic nie mówi, (Bo to wycinek, przedsiębiorstwa 9+ pracowników zdaje się). Jedyne co ma większy sens, to badanie dynamiki zmian tego wskaźnika, i czy weźmiemy medianę czy średnią te dynamiki są w b. wysokiej korelacji. I to jest kluczowa informacja.

Żaden samodzielny wskaźnik, sam w sobie nie pokazuje żadnego obrazu całości, jedynie gdy to wszystko złożymy, m.in. średnie, mediany, dominanty, współczynnik gieniego ich dynamikę itd. itd. mamy jakiś przybliżony obraz całości

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minut temu, Afordancja napisał:

Ale estymator czego? Tutaj także ludzie popełniają jakiś błąd logiczny, że średnie wynagrodzenie ma coś pokazać, ile średnio kto? zarabia? Polacy?
Przecież to nawet nie jest średnia wszystkich Polaków tylko pewien wycinek. Mediany także są pokazane, ba nawet i dominanty co uważam, że łatwo zmanipulować i odpowiednio wystarczy dobrać przedziały. Wszystko jest, nie rozumiem tego narzekania

W przypadku średniego wynagrodzenia czy nawet mediany, ta wartość sama w sobie nic nie mówi, (Bo to wycinek, przedsiębiorstwa 9+ pracowników zdaje się). Jedyne co ma większy sens, to badanie dynamiki zmian tego wskaźnika, i czy weźmiemy medianę czy średnią te dynamiki są w b. wysokiej korelacji. I to jest kluczowa informacja.

Żaden samodzielny wskaźnik, sam w sobie nie pokazuje żadnego obrazu całości, jedynie gdy to wszystko złożymy, m.in. średnie, mediany, dominanty, współczynnik gieniego ich dynamikę itd. itd. mamy jakiś przybliżony obraz całości

Tak, generalnie zgoda, a nawet ZGODA! :P ja nie wiem oczywiście czy próba zebrana do statystyk opisowych zarobków jest reprezentatywna, zakładałem, że jest... Chodziło mi tylko o to, że posługiwanie się średnią jest manipulacją, natomiast medianą lub modą jest już znacznie bliższe aktualnemu stanowi - natomiast oczywiście, jeszcze lepiej/bardziej precyzyjnie jest wykonywać analizy trendu etc. Oczywiście wszystko zależy od tego o co pytamy :P mi chodziło o polityczny bełkot jaki się wydobywa z ust różnych demagogów podających jakieś średnie zarobki jako dowód zamożności Polaków bo skojarzyło mi się to z tym średnim czasem życia - bo jest taki mit, wynikający z niezrozumienia statystyki - że ludzie kiedyś żyli średnio krócej, więc ludzie myślą, że ludzie umierali szybciej, a tymczasem maksymalna długość życia była znacznie wyższa (niż sugeruje średnia), podobnie jak mediana i moda, a średnia była zaniżona przez wysoką śmiertelność dzieci po prostu. 

52 minuty temu, Afordancja napisał:

Ja tak tego nie odbieram. Bo równie dobrze mogę sobie powiedzieć, siedzę sobie w pracy, a jeszcze lepsza jak będzie praca fizyczna, i sobie mam 100% czasu na swoje rozmyślania, ciepło, nic mnie nie zabije....
Tylko to piękna idea która ma się nijak do życia w takiej ilości ludzi na takiej powierzchni i rolnictwo magazynowanie, zaczyna wygrywać. 

tutaj też się zgadzam i powiem więcej - obecnie bez naszych technologii i systemów jesteśmy skazani na zagładę, to raz, a dwa według statystyk dot. poziomu odczuwania szczęscia etc. przynajmniej od czasu kiedy zaczęłi to mierzyć - nasz poziom życia rośnie, nawet w biednych krajach. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, Warai Otoko napisał:

mi chodziło o polityczny bełkot jaki się wydobywa z ust różnych demagogów podających jakieś średnie zarobki jako dowód zamożności Polaków

aaa jasne, tutaj z kolei z mojej strony pełna zgoda, no ale to już marketing polityczny, jak będziesz chciał przekazać, że jest super to walniesz tą średnią, jak, że źle to walniesz dominantą z odpowiednim przedziałem albo zawsze znajdziesz wskaźnik odpowiednio "skalibrowany" aby było źle (czy tam dobrze)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 21.05.2019 o 10:52, Afordancja napisał:

Ale to jest raczej margines, jak myślisz jak to realnie może wpłynąć na wynik? obstawiam, że w znikomy. 

Pdp. w okolicach roku.
 

W dniu 21.05.2019 o 10:52, Afordancja napisał:

Czyli jak dożyjesz 15 lat to sobie jeszcze 39 lat pożyjesz w błogim zbieractwu...czyli sobie szukasz(polujesz)  jedzenia i pięknie masz czas dla siebie, jedzenie w zasadzie leży na ziemi. Ja tak tego nie odbieram. Bo równie dobrze mogę sobie powiedzieć, siedzę sobie w pracy, a jeszcze lepsza jak będzie praca fizyczna, i sobie mam 100% czasu na swoje rozmyślania, ciepło, nic mnie nie zabije....


Pierwsze: stale robisz błąd, zapominając, że Ty, Twoje otoczenie itd., to nie jest próbka reprezentatywna dla świata. To jakieś 5% albo i mniej.
Drugie: z tą pracą fizyczną przy której masz 100% czasu na swoje rozmyślania... ano masz, ale raczej bardzo krótko, bo już po kilku minutach możesz nie mieć palca, ręki albo i życia, jeśli z rusztowania spadniesz. Popracuj trochę fizycznie, to zobaczysz jak z tym rozmyślaniem faktycznie jest, szczególnie kiedy np. masz sekundowe normy albo wokół Ciebie ciężki sprzęt jeździ itp., itd.
Trzecie: idziesz do sklepu i płacisz... forsą. Ale czy na pewno forsą? Czy może raczej swoim życiem? Jakąś jego częścią, minutami czy nawet latami (pamiętaj o "Pierwsze"). Zresztą nie tylko 95% to dotyczy, bo tych 5%, którzy jedzą marchewki, a nie tylko je oglądają, np. ludzi z korpo i innych takich, też. Mam wielu znajomych w "tym" świecie. Zresztą niektórzy już - dużo za wcześnie - przenieśli się na "tamten". Inni wylądowali na krócej lub dłużej w psychiatrykach (nerwice, załamki, deprechy) albo tam trafić powinni, itd.
 

W dniu 21.05.2019 o 10:52, Afordancja napisał:

No i właśnie, dzięki lepszej mobilności mogą znaleźć coś sensowniejszego.

Wielu z tych, którzy próbują, zjadają rybki w Morzu Śródziemnym. I nie tylko rybki, i nie tylko tam.

 

W dniu 21.05.2019 o 10:52, Afordancja napisał:

Tu bym poprosił dane bo ciężko się odnieść.

A proszę - chociażby sprawa wieku emerytalnego.
Poza tym ten czas pracy jest "eksportowany" do Azji, teraz zaczyna też do Afryki. Licz średnią dla całego świata.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, ex nihilo napisał:

Pierwsze: stale robisz błąd, zapominając, że Ty, Twoje otoczenie itd., to nie jest próbka reprezentatywna dla świata. To jakieś 5% albo i mniej.

Mówimy o rozwoju transportu, niech będzie techniki, świat idzie w naszą stronę, więc u nas powinno być jeszcze gorzej niż na świecie... a ja uważam, że dzięki technice jest właśnie lepiej.

10 godzin temu, ex nihilo napisał:

Trzecie: idziesz do sklepu i płacisz... forsą. Ale czy na pewno forsą? Czy może raczej swoim życiem? Jakąś jego częścią, minutami czy nawet latami (pamiętaj o "Pierwsze"

Oczywiście i tu jest to o czym mówiłem.

Mogę zostać menelem i mieć nic, ale za to dużo czasu, mogę z kolei napierdzielać tyle ile się da, bo chcę mieć "wszystko". 

Mogę polować, żyć w ciepłym klimacie i mieć chatkę z gówna którą zbuduję sobie w "tydzień", nie muszę z nikim się komunikować, po co mi telefon, nie muszę odbierać żadnych informacji po co mi tv/internet itd. itd. w zasadzie nic nie muszę.

Jednak, ludzie zmieniają nazwijmy to definicję co to są podstawowe potrzeby, i dzięki technice ponoszą niższy koszt  czasowy (bo do tego się wszystko sprowadza) aby to osiągnąć. 

Przy szybszym transporcie, znów przy takich samych potrzebach zmniejszą koszt ich uzyskania. 

 

Innym tematem jest to, że ludzie po poznaniu możliwości chcą coś posiadać/doświadczyć. Przecież tv czarno biały był by ok. Potem widzisz kolorowy (no tak to wina techniki), bo ktoś uważa, że to lepsze dla niego. Nie musisz chcieć kolorowego (ale możesz, Twoja decyzja).

 

Tak więc technika daje możliwości, ale pozwala osiągnąć pewien standard niższym kosztem. A my dzięki technice mamy ten wybór. No i to co mówiłem wcześniej, tak na prawdę nie da się przy takiej ilości i takich terenach żyć sobie cudowanie polując i błogo żyć.

 

Z resztą innym tematem jest to, czy to mnie oceniać, że ktoś woli zamiast grzać się w domu, poświęcić czas i żyć np. z klimą, to że zamiast grzać się kozami mieszkającymi "pod" domem, woli centralne ogrzewanie znów poświęcając czas.  Mając kupę 100% czasu wolnego a nie mając nic nie koniecznie ktoś musi być szczęśliwszy od tego kto ma 50% wolnego czasu a posiadając "coś". 

Ocena co jest lepsze kto jest gorszy, na pewno nie należy do nas. nie wiem dlaczego chciałbyś kogoś oceiniać kogoś bo uważasz, że ma za mało czasu dla siebie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Kurcze, już nie wiem, jak pisać, żebyś załapał o co chodzi...
Ty cały czas piszesz o Afordancji - jaki Afordancja ma wybór, jakie możliwości, jak technika i "postęp" czy "rozwój" ułatwiają mu życie. Ok. Tylko nie bierzesz pod uwagę, że poza Afordancją na tej planecie żyje jeszcze 7,59 innych ludków. "Afordancji" jest wśród nich kilka %, może z 5. Reszta, 95%, nie ma praktycznie żadnego wyboru, żadnych możliwości, a "postęp" i "rozwój" raczej utrudniają im życie niż ułatwiają... Te 95% musi od rana do nocy zapier*alać, żeby mieć chociaż minimum konieczne do przetrwania. Niekiedy wygląda to tak:

"Dzieci zaczynały "pracę" wraz ze wschodem słońca. Bez butów poruszały się wśród skrawków metalu, potłuczonego szkła i zardzewiałych gwoździ, szukając plastikowych opakowań i puszek po napojach, które można było sprzedać na dalszy przerób. Dzienny zarobek sięgał dzięki temu od dolara dwudziestu do dolara pięćdziesięciu centów, a na kilogram ryżu trzeba było 90 centów. Wyżywić się w jednej rodzinie średnio potrzebowało od sześciu do ośmiu osób, zatem możemy się domyślać, jak wielki głód towarzyszył wszystkim każdego dnia.
Praca na wysypisku wymagała kreatywności. Jedni szukali resztek jedzenia psujących się niezmiernie szybko w kambodżańskim upale. Drudzy specjalizowali się w dostarczaniu większych worków po cemencie i materiałach budowlanych, które następnie służyły jako wielkie torby na plastik i puszki. Kontakt z zawartymi w nich substancjami chemicznymi powodował, iż średnio po dziewięciu miesiącach pracy z workami dzieci i dorośli zaczynali kaszleć krwią. Codziennie na wysypisku umierali ludzie wyczerpani egzystencją w skrajnie trudnych warunkach. Odchodzili po latach ciężkiej harówki wśród śmieci, zdolni zarobić jedynie dolara dziennie.Schmid orientował się, iż z każdym kolejnym rokiem na wysypisku było coraz gorzej. Nie dawało się wyżyć nawet z odpadów, ponieważ na wysypisko trafiało mniej i mniej materiałów nadających się do powtórnego wykorzystania. Inwestorzy z Wietnamu przejmowali kambodżańskie hotele i przerabiali także ich śmieci. Jedyną kartą przetargową zdolną zabezpieczyć rodzinom jakikolwiek skrawek niepewnej przyszłości w slumsach stawały się ich własne dzieci.
To z kolei stanowiło prostą drogę do dziecięcej prostytucji. Schmid widział na własne oczy, jak matki malują usta swoich pięcioletnich córek, żeby wyróżniały się z tłumu dzieciarni i przyciągały więcej klientów. 15-letnie dziewczynki mają już swoje dzieci, ponieważ na żadne środki zabezpieczenia nie ma co liczyć. Na wysypisku nikt nie używa prezerwatyw i koło się zamyka. Wykorzystywane seksualnie dzieci rodzą dzieci, które niedługo także zostaną sprzedane za niewielkie kwoty. Oczywiście, jeżeli będą miały "szczęście" (bo w przypadku takiego środowiska bardziej adekwatne byłoby nazwanie szans na przeżycie pechem) i nie umrą wcześniej na wszechobecne w tej społeczności malarię, tyfus czy gorączkę Denga.
Zabójcze dla zdrowia były także warunki zdobywania pożywienia. Na wysypisku liczy się każdy szczur czy bezdomny pies. Schmid widział na własne oczy, jak dzień po dniu o godzinie 18:20 rozpoczynało się polowanie na nietoperze. Dzieci czyhały na nie, brodząc po szyję w ściekach, by patykami strącać ssaki polujące na komary mnożące się na ludzkich nieczystościach. Od czasu do czasu niektórzy z najmłodszych nie mieli już szczęścia i sami tonęli, a ich ciała były niesione wraz z nurtem szlamu i śmieci."
"W 2013 roku w Tajlandii spotkał na swojej drodze małą żebraczkę. Gdy wkładał do jej puszki trochę pieniędzy, traf chciał, że chusta okrywająca dziecko zsunęła się, odsłaniając straszliwie poparzoną twarz. (...) Przechodnie powiedzieli mu, że to mała Kambodżanka, którą specjalnie okaleczono, żeby zarabiała więcej, biorąc ludzi na litość. (...) Dziewczynka miała na imię Waew (wymowa to "łej"), pochodziła z Battambang, miała ośmioro rodzeństwa, żyła w skrajnej biedzie. Zadłużony u wietnamskich lichwiarzy ojciec nie miał wyjścia i musiał sprzedać dwie córki. Jednak zdrowych dziewczynek nie chciał nikt, opłacałyby się dopiero wtedy, jeżeli byłyby kalekie - wtedy kolejny syndykat handlujący ludźmi wziąłby je do Tajlandii i posadził na ulicy jako małe, poszkodowane żebraczki. Taki los spotkał Waew, o twarzy i ciele okaleczonych palnikiem przez własnego ojca. (...) Waew miała wówczas  [kiedy spotkała S.] 13 lat i od dekady żyła w taki sposób na ulicy. Była również wykorzystywana seksualnie, regularnie trafiała do więzienia. Wszystko, co wyżebrała, musiała oddawać swoim katom. O żadnej szkole czy opiece lekarskiej nie było mowy."
(cytaty z https://businessinsider.com.pl/smiling-gecko-jak-znany-fotograf-hannes-schmid-pomaga-kambodzy/1jgqgs6)

Wszystkie statystyki pokazują, że w skali świata procentowo coraz mniej jest "Afordancji", a coraz więcej tych dzieciaków z wysypisk. Po prostu - nie ma nic za darmo. To że "Afordancje" mają coraz większy "wybór" dzieje się kosztem zwiększania się ilości tych, którzy żadnego wyboru nie mają. Też kosztem coraz większej ilości wykitowanych nażartych plastikiem wielorybów, ptaków, żółwi, ryb i innych zwierzaków... itd., itp,. etc. Tak wygląda współczesny świat. Tak wygląda "postęp" i "rozwój" w wykonaniu Homo sapiens sapiens.

Tu możesz sobie poczytać o niewolnictwie - nie tym w starożytności, a w 21 w.:
http://web.archive.org/web/20060517222805/http://maitri.diecezja.gda.pl/gazetka/spis/wplywy/niewolni.htm

I tak dalej..
 
5 godzin temu, Afordancja napisał:

Jednak, ludzie zmieniają nazwijmy to definicję co to są podstawowe potrzeby, i dzięki technice ponoszą niższy koszt  czasowy (bo do tego się wszystko sprowadza) aby to osiągnąć. 

Przy szybszym transporcie, znów przy takich samych potrzebach zmniejszą koszt ich uzyskania. 

Tak, tak będzie dla 5% ludzi, ale 95% będzie musiało jeszcze szybciej zapier*dalać i jeszcze mniej z tego będą mieli.
 

5 godzin temu, Afordancja napisał:

nie wiem dlaczego chciałbyś kogoś oceiniać kogoś bo uważasz, że ma za mało czasu dla siebie.

Przecież ja tu żadnych "kogosiów" nie oceniam... Piszę o cywilizacji, procesach, zjawiskach, o działalności gatunku Hs jako całości. Oceniam gatunek jako całość, a nie konkretnych ludzi.

15000 lat temu proporcje były odwrotne - 95% ludzi miało wszystko, co im było do życia potrzebne i to niewielkim kosztem, przeciętnie 3 godz. "pracy" na dobę. A z resztą czasu mogli robić, co im się zachciało.

 
Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Ty cały czas piszesz o Afordancji - jaki Afordancja ma wybór, jakie możliwości, jak technika i "postęp" czy "rozwój" ułatwiają mu życie. Ok

hm..ja bym powiedział, że to Ty tak odbierasz, niczego takiego nie robię :)

 

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

15000 lat temu proporcje były odwrotne - 95% ludzi miało wszystko, co im było do życia potrzebne i to niewielkim kosztem, przeciętnie 3 godz. "pracy" na dobę. A z resztą czasu mogli robić, co im się zachciało.

15000 lat temu, było nas N razy mniej, i przypadało więcej "darmowego" wszystkiego na głowę...więc wiesz...

Wracamy znów do wyidealizowanego świata, gdzie dla wystarczyło się schylić, bo była nas garstka, żyliśmy w takim a nie innym klimacie itd. itd.

Bez rolnictwa, techniki bo prostu wielu z nas by tu nie było...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Praca na wysypisku wymagała kreatywności. Jedni szukali resztek jedzenia psujących się niezmiernie szybko w kambodżańskim upale. Drudzy specjalizowali się w dostarczaniu większych worków po cemencie i materiałach budowlanych, które następnie służyły jako wielkie torby na plastik i puszki. Kontakt z zawartymi w nich substancjami chemicznymi powodował, iż średnio po dziewięciu miesiącach pracy z workami dzieci i dorośli zaczynali kaszleć krwią. Codziennie na wysypisku umierali ludzie wyczerpani egzystencją w skrajnie trudnych warunkach.

PS.

Zabrzmi, źle, ale to prawie opis strategii zbierackiej przy b. dużej ilości ludzi na małej powierzchni. 

Cytat


Zaledwie dwadzieścia lat temu prawie połowa krajów rozwijających się doświadczała skrajnego ubóstwa. Liczba osób, które obecnie żyją w skrajnym ubóstwie, zmniejszyła się o ponad połowę z poziomu 1,9 miliarda w 1990 r. do 836 milionów w 2015 r.. Wskazuje się na to, że na całym świecie 2,1 miliarda ludzi uzyskało dostęp do odpowiednich urządzeń sanitarnych. 

 

Bez techniki woda dalej z "kałuży". Jak dla mnie jest postęp. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście można podważyć dane znajdujące się w poniższym filmie (do czego zachęcam, szczególnie ex nihilo :P) ale warto się zapoznać: 

 

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
4 godziny temu, Warai Otoko napisał:

można podważyć dane znajdujące się w poniższym filmie (do czego zachęcam, szczególnie ex nihilo :P)

Można podważyć, ale podważać nie trzeba, bo w dużej części te dane same się podważają :D

Przede wszystkim - co to jest TED?
Ano "Technology, Entertainment, Design"...
I jaka jest idea tego: " Wszyscy dostają 18 minut, by zarazić swoją ideą, pasją, opowiedzieć o wynalazku, natchnąć nadzieją."
(http://wyborcza.pl/1,75400,13585185,TEDx__Polacy_pokochali_idee__ktore_kreca_swiatem.html)
Takie rzeczy często określa się jako "urzędowy optymizm"... i to jest niezłe określenie. Urzędowy nie w sensie dosłownym, ale... wiadomo o co chodzi.

A co do konkretów. Statystyka to statystyka i chyba nie muszę tutaj wchodzić w szczegóły. No nie? Jedno to dane i ich obróbka, a drugie interpretacja wyników. I tym i tym można się fajnie bawić.
Np. kryterium "skrajna bieda". Przyjęte mniej niż dwa dolary dziennie. Z waloryzacją czy bez? No i za 0 dolarów dziennie można mieć wszystko, co do życia potrzebne (warunki naturalne), a drugiej strony i 20 dziennie może nie wystarczyć na życiowe minimum (np. w Szwajcarii). Czyli i kryterium do d*py, i "postęp" też. A i jeszcze trzeba te dwa dolce zarobić, co nie zawsze w statystykach jest uwzględniane.
Edukacja. Ok. 8 lat szkoły, 10 lat... coraz więcej. Fajnie? No nie bardzo, bo ta nauka, to we współczesnym superkonkurencyjnym świecie zwykle ciężka i bardzo stresująca praca. Gorsza często niż praca dorosłych. A przecież dzieci pracować nie powinny, no nie? I tak współczesny świat z jednej strony zakazuje pracy dzieci, a z drugiej zmusza je do jeszcze cięższej pracy już od szóstego roku życia, a czasem i wcześniej, już w przedszkolu. Przed cywilizacją nauka była całkiem naturalna - zabawa, pomoc dorosłym itd., bez przymusów i bez stresu. Czyli postęp?
I tak dalej.
Ale ogólnie dziewczyna sympatyczna i dla wielu przekonująca... jak będę chciał sprzedawać superhiperekstragarnki, to... ;)

 

16 godzin temu, Afordancja napisał:

Zabrzmi, źle, ale to prawie opis strategii zbierackiej przy b. dużej ilości ludzi na małej powierzchni. 

Bardzo prawdopodobna przyszłość gatunku Hs. Już teraz łowienie ryb w Bałtyku i wielu innym miejscach niewiele różni się od łowienia w kałuży na wysypisku.
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C31513%2Cludzie-na-calym-swiecie-zjadaja-mnostwo-plastiku-nie-wiedzac-o-tym.html
Itd.
 

16 godzin temu, Afordancja napisał:

Bez techniki woda dalej z "kałuży". Jak dla mnie jest postęp. 


Wodę mam ze studni - głębokość 12 m, dolomit, przepływowa. Najlepsza we wsi, inni założyli wodociąg. Kiedy jest awaria wodociągu albo jakiś syf nim płynie, a zdarza się to dosyć często, po wodę przychodzą do mnie. No i oni mają cywilizaję i technikę, a ja wodę :D
Acha... studnia to cywilizacja i technika, pompa, którą wrzuciłem też. Ale i bez tego - 100 m dalej ta woda wypływa ze zbocza jako źródło.:D

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

A co do konkretów. Statystyka to statystyka i chyba nie muszę tutaj wchodzić w szczegóły. No nie? Jedno to dane i ich obróbka, a drugie interpretacja wyników. I tym i tym można się fajnie bawić.
Np. kryterium "skrajna bieda". Przyjęte mniej niż dwa dolary dziennie. Z waloryzacją czy bez? No i za 0 dolarów dziennie można mieć wszystko, co do życia potrzebne (warunki naturalne), a drugiej strony i 20 dziennie może nie wystarczyć na życiowe minimum (np. w Szwajcarii). Czyli i kryterium do d*py, i "postęp" też. A i jeszcze trzeba te dwa dolce zarobić, co nie zawsze w statystykach jest uwzględniane.

Przecież wiadomo, ze podwałą jedynie wyniki a nie same badania. Jeśli chcesz znać metodologię badań i ją podwarzać to musisz przeanalizować konretne źródła. Generalnie to wszystko co mówisz to realtywizm. Musielibyśmy najpierw zdefiniować czym jest postęp i czym go mierzymy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Ale ogólnie dziewczyna sympatyczna i dla wielu przekonująca... jak będę chciał sprzedawać superhiperekstragarnki, to...

hm...tego rodzaju "argumentacji" się nie spodziewałem.

Rozumiem, dewaluowanie faktów na podstawie przestawiającego, (możecie sobie podać rękę z panem M. ;) ).

Jednak pani była na tyle sprytna, że przedstawiła w sumie nie swoje analizy, a część analiz tego pana z książki na którą się powołała.

 

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Np. kryterium "skrajna bieda". Przyjęte mniej niż dwa dolary dziennie. Z waloryzacją czy bez? No i za 0 dolarów dziennie można mieć wszystko, co do życia potrzebne (warunki naturalne), a drugiej strony i 20 dziennie może nie wystarczyć na życiowe minimum (np. w Szwajcarii). Czyli i kryterium do d*py, i "postęp" też. A i jeszcze trzeba te dwa dolce zarobić, co nie zawsze w statystykach jest uwzględniane.


Już to obeszli i wymyślili takie coś jak parytet siły nabywczej i z tego co się orientuję to właśnie tego używają. 

 

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Wodę mam ze studni - głębokość 12 m, dolomit, przepływowa

Że też ci spragnieni "Afrykanie" na to nie wpadną...

 

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

cha... studnia to cywilizacja i technika, pompa, którą wrzuciłem też. Ale i bez tego - 100 m dalej ta woda wypływa ze zbocza jako źródło.

Może dla ex nihilo i jego plemienia starczy...ale przecież mieliśmy patrzeć na całość ;) 


Ok, dalsza rozmowa nie ma sensu, bo widzę, że Twoje klapki są ciasno założone i nawet nie wysilisz się spojrzeć racjonalnie, tylko "sympatyczna pani", "mam strumień wiec każdy ma strumień" no i za zero złotych, na pewno wszyscy mogą mieć wszystko co potrzebne, całe 7 miliardów ludzi, jak statystyka to już na pewno zmanipulowana.

Wolę wrócić do tematów (chociaż to też zło nikomu nie potrzebne tylko pogarsza nasze życie;) ) na temat fizyki :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Godzinę temu, Afordancja napisał:

hm...tego rodzaju "argumentacji" się nie spodziewałem.

Rozumiem, dewaluowanie faktów na podstawie przestawiającego, (możecie sobie podać rękę z panem M. ;) ). 

3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Musielibyśmy najpierw zdefiniować czym jest postęp i czym go mierzymy.


Czyżby ci, którzy piszą i mówią o wspaniałym postępie i rozwoju ludzkości nie mieli tych pojęć zdefiniowanych?
Ja się odnoszę tylko do ich rozumienia tych pojęć i do ich argumentów.
 

3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Przecież wiadomo, ze podwałą jedynie wyniki a nie same badania. Jeśli chcesz znać metodologię badań i ją podwarzać to musisz przeanalizować konretne źródła.

No cóż, ta pani na filmie nie podawała konkretnych źródeł poszczególnych wykresów itd. Czyli nie mam możliwości do tego się odnieść w taki sposób i sprawdzić w każdym przypadku czy coś było podwalone  i ew, jak. Dlatego odniosłem się nie do samych danych (uznałem, że wykresy są ok.), a do interpretacji, bo te same dane można w różny sposób interpretować.
 

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Rozumiem, dewaluowanie faktów na podstawie przestawiającego, (możecie sobie podać rękę z panem M. ;) ). 

Jednak pani była na tyle sprytna, że przedstawiła w sumie nie swoje analizy, a część analiz tego pana z książki na którą się powołała.

Nie , ta pani ani swoich analiz nie przedstawiła, ani analiz tego pana z książki, a jedynie bardzo jednostronne interpretacje, zresztą w sposób typowy dla marketingowców, różnych mówców/motywatorów i innych sprzedawców pozłacanych garnków. Jeśli się w ten sposób to przeanalizuje, widać praktycznie wszystkie chwyty, jakich używają. Zresztą jest to zgodne z programem TED - "by zarazić swoją ideą, pasją, opowiedzieć o wynalazku, natchnąć nadzieją". Czyli z założenia nie jest to ani obiektywny przekaz informacji, ani dyskusja problemu, a właśnie przekaz "motywacyjny". I w tym przypadku właśnie tak to zostało wykonane.
Czyli nie dewaluuję faktów,  a jedynie ich interpretację i sposób przekazu, a te dwie rzeczy są ściśle związane z osobą.

 

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Już to obeszli i wymyślili takie coś jak parytet siły nabywczej i z tego co się orientuję to właśnie tego używają.

A wiem, że obeszli, nawet sam tu niedawno pisałem o trofach, ale tu było dokładnie "dwa dolary na dzień". Możesz sprawdzić.
 

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Ok, dalsza rozmowa nie ma sensu, bo widzę, że Twoje klapki są ciasno założone

To samo mogę napisać w drugą stronę.
 

Godzinę temu, Afordancja napisał:

na pewno wszyscy mogą mieć wszystko co potrzebne, całe 7 miliardów ludzi


Tyle że ten cały "postęp i rozwój" zaczął się ("rewolucja neolityczna") kiedy ludzi było ok. 5 milionów, czyli to, że "teraz nie wystarczy" jest skutkiem właśnie tego "postępu i rozwoju".
Oppss... sorki, teraz też wystarcza, ale dla 5% "Afordancji", bo dla 95% albo mniej czy bardziej nie wystarcza, albo całkiem nie wystarcza i muszą żyć i żywić się na wysypiskach Phnom Penh, Delhi czy Dhaki. Albo i gorzej, bo nie wszyscy i tam mogą.

Czy hyperloopy i inne takie popędzacze tą sytuację poprawią? Patrząc na wcześniejsze tego typu wynalazkinie poprawią, przeciwnie - zmuszą te 95% do jeszcze szybszego zapierdalania, żeby korzystać mogło z tego 5%. Zajrzyj do szwalni w Bangladeszu i magazynów Amazona. Nie musisz nawet tam jechać, to wszystko jest w sieci.

 

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

 

11 hours ago, ex nihilo said:

Oppss... sorki, teraz też wystarcza, ale dla 5% "Afordancji", bo dla 95% albo mniej czy bardziej nie wystarcza, albo całkiem nie wystarcza i muszą żyć i żywić się na wysypiskach Phnom Penh, Delhi czy Dhaki. Albo i gorzej, bo nie wszyscy i tam mogą. 

Oczywista przesada. To nie jest prawda, że dla 95% populacji Ziemi "nie wystarcza", chyba że masz na myśli, że "nie wystarcza" na wymianę samochodu co 3 lata na nowy. Ponad połowa ludzkości należy do klasy średniej lub wyższej. (źródło: https://www.brookings.edu/blog/future-development/2018/09/27/a-global-tipping-point-half-the-world-is-now-middle-class-or-wealthier/).

Ludzie, którzy żyją na wysypiskach i sprzedają swoje dzieci to margines marginesu. Historie przez ciebie przytaczane brzmią jak horror, ale wynikające z nich przeświadczenie o tragicznej sytuacji na Ziemi jest nieuzasadnione i skrajnie pesymistyczne.

Zgadzam się z Panią Kasią Gandor, że jesteśmy świetni w tworzeniu problemów na skalę globalną, ale potrafimy je również rozwiązywać.

18 hours ago, ex nihilo said:

Np. kryterium "skrajna bieda". Przyjęte mniej niż dwa dolary dziennie. Z waloryzacją czy bez? 

Słusznie zauważyłeś, że się sympatyczna pani nie podzieliła informacją o sposobie tworzenia tego kryterium. Chodzi o tzw. dolara międzynarodowego (https://datahelpdesk.worldbank.org/knowledgebase/articles/114944-what-is-an-international-dollar)

11 hours ago, ex nihilo said:

Czy hyperloopy i inne takie popędzacze tą sytuację poprawią? Patrząc na wcześniejsze tego typu wynalazkinie poprawią, przeciwnie - zmuszą te 95% do jeszcze szybszego zapierdalania

Każde rozwiązanie poprawiające mobilność daje więcej opcji, większej liczbie ludzi. Można to zauważyć na przykładzie Chin, gdzie buduje się najwięcej szybkich kolei na świecie.

On 5/23/2019 at 6:08 PM, ex nihilo said:

Kurcze, już nie wiem, jak pisać, żebyś załapał o co chodzi...
Ty cały czas piszesz o Afordancji - jaki Afordancja ma wybór, jakie możliwości, jak technika i "postęp" czy "rozwój" ułatwiają mu życie.

Wybór istnieje w każdych warunkach a postęp i rozwój te wybory mnoży. Oglądałeś może film "O chłopcu, który ujarzmił wiatr?" . Wystarczył jeden ogarnięty chłopak, żeby poprawić sytuację bytową całej społeczności i zrobił to dzięki właśnie wiedzy i postępowi. Dlatego tak istotne jest te średnie zwiększenie liczby lat nauki. Niby nic, ale jeśli zamiast takiego jednego ogarniętego chłopaka wiedzę zdobędzie dwóch, to już daje nadzieję na poprawę losu dziesiątek jak nie setek mniej ogarniętych ludzi.

Edited by Daniel O'Really

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Ufff... walnąłeś mi tą statystyką i klasą średnią po oczach, że do teraz (przeczytałem w południe, ale musiałem odpaść od kompa) widzę podwójnie ;)

Zanim do rzeczy, to te 5/95%, bo okazuje się się nie jest to jasne. Podział jest zrobiony - co napisałem kilka razy - na podstawie "kryterium Afordancji" - czyli przede wszystkim swobody wyboru więcej zarabiać/opieprzać się i tego, dla kogo przyspieszenie transportu może być korzystne, a kogo tylko zmusi do szybszego machania łapkami. Czyli w tych 95 procentach są nie tylko dzieci z wysypisk (jasne że to przypadek skrajny, ale to była "siekiera", bo inne argumenty nie trafiały), ale też np. korpoludek zarabiający więcej niż krajowa średnia, który wpakował się w kredyt na 30 lat (taki jak np. frankowy)albo został zrobiony w ch. przez dewelopera i musi płacić nie mając z tego nic, ma dwójkę dzieci w szkole (jeśli nie będą miały na tyłkach gaci za 500 i w kieszeni nowego srajfona wylądują na klasowym dnie) itd. Taki korpoludek faktycznie staje się niewolnikiem - nie ma żadnego wyboru, musi zapieprzać w swoim korpo niezależnie od tego jak jest gnębiony. I nie może tego zmienić na własny biznes czy inne korpo, bo zmiana to niedopuszczalne ryzyko, że będzie jeszcze gorzej. I tak dalej. Ludzie nie idą do Amazona zasuwać jako bioroboty dlatego, że chcą - oni nie mają innego wyjścia, muszą, bo inaczej zdechną z głodu. Czyli te 95% to nie ludzie skrajnie biedni, ale wszyscy ci, którzy nie mają realnej możliwości wyboru, niezależnie od przyczyn tego braku możliwości.

Teraz statystyka i klasa średnia.
Skojarzenie - a to w tym przypadku bardzo ważne:
amerykański film - facet w garniturze i z teczką wraca z pracy,  wysiada z Forda czy Chevroleta przed domem (własnym) na przedmieściu, w środku dwójka dzieciaków i niepracująca żona. Oh darling!, micha na stół, w tle pies, kot i kolorowy telewizor.
I z tym - jako minimum - kojarzy się "klasa średnia", dokładniej niższa klasa średnia (lower middle class). I słusznie się kojarzy, bo zawsze w taki czy podobny sposób definiowane było minimum klasy średniej. A właściwa klasa średnia, to:
"middle class" came to refer to the combination of the labour aristocracy, the professionals, and the salaried white collar workers.(...) The following factors are often ascribed in modern usage to a "middle class":
- Achievement of tertiary education.
- Holding professional qualifications, including academics, lawyers, chartered engineers, politicians, and doctors, regardless of leisure or wealth.
- Belief in bourgeois values, such as high rates of house ownership, delayed gratification, and jobs which are perceived to be secure.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class)
Później, po roku 2000, zaczęto - dla celów propagandowych, żeby "rozwój świata" ładnie wyglądał - z definicją klasy średniej mocno kombinować, czego efekt jest w statystyce, którą pokazałeś. No i wychodzi, że połowa ludności świata to "klasa średnia"... 10 dolców na dzień (1000 zł na miesiąc), to próg wejścia do klasy średniej. W Polsce minimum socjalne (2017), to 1000-1200 miesięcznie na osobę (minimum biologiczne 500-600), czyli każdy, kto ma na miesiąc więcej niż socjalne minimum, to już klasa średnia. :D Da się za tyle żyć? No da się, ale lepiej nie próbować.
Na końcu tego linku, który podałem (Middle class) jest tabelka z bardziej sensowną statystyką dla 47 państw (na ponad 150, Afryki tam praktycznie nie ma) z największym procentowym udziałem klasy średniej. Jeśli ktoś chce się zabawić, może na tej podstawie obliczyć dane dla całego świata, przyjmując dla krajów, których w tabelce nie ma, rozkład taki jak dla Indii (kl. średnia 3%, wyższa (bogaci) 0,2%, niższa (biedni) 96.8%), błąd będzie statystycznie nieistotny.
Dla Polski jest odpowiednio 19,3 / 1,10 / 79,7.

     
15 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Chodzi o tzw. dolara międzynarodowego

Tyle że dla krajów biednych to jeszcze pogarsza statystyki. Można się zabawić i poprzeliczać np. dla Polski https://roadtripbus.pl/ceny-w-usa/
1 dolar międzynarodowy, to na rynku lokalnym w Polsce np. 0.5 kilo chleba (liczę najtańsze tu i tam). Dolar prawdziwy to prawie 1 kg. Średnio jednak, licząc wszystko, wyjdzie Polska/USA ok. 1:1... Ceny oczywiście, bo nie zarobki.

 

15 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Każde rozwiązanie poprawiające mobilność daje więcej opcji, większej liczbie ludzi.

15 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Wybór istnieje w każdych warunkach a postęp i rozwój te wybory mnoży.

Żeby to chciało być takie proste, to nieźle by było, ale takie być nie chce. To dłuższy temat, zmęczony trochę dzisiaj jestem - fajna pogoda była i sobie nieźle dałem po gnatach :D
 

15 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Dlatego tak istotne jest te średnie zwiększenie liczby lat nauki.

Nie w tym rzecz. Chodziło mi o to, że lata nauki nie są wliczane w statystykach do czasu pracy, co statystyki fałszuje.
Nauka to też praca, i to często bardzo ciężka i stresująca (szczególnie np. Chiny, Japonia, Korea, bo Europa i USA trochę sprawę odpuściły). W dodatku z wynagrodzeniem mocno niepewnym, a przede wszystkim bardzo odroczonym w czasie.
I tej pracy (dzieci!) w statystykach czasu pracy się nie liczy.
 

15 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

potrafimy je również rozwiązywać.

Obawiam się, że to nadmierny optymizm.

 

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Idealna przyszłość to nie MOBILNOŚĆ, tylko JEJ ZBĘDNOŚĆ. Przemieszczanie się to generalnie strata czasu. Poza tym, PRACA w rozumieniu "zapi*przam w fabryce/biurze/sklepie/korporacji  do której dojeżdżam ultraszybkim pociągiem 200km, to chyba marzenia poziomu murarza z małej wioski. Celem życia nie jest praca, lecz nauka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 26.05.2019 o 01:07, ex nihilo napisał:

Tyle że dla krajów biednych to jeszcze pogarsza statystyki. Można się zabawić i poprzeliczać np. dla Polski https://roadtripbus.pl/ceny-w-usa/
1 dolar międzynarodowy, to na rynku lokalnym w Polsce np. 0.5 kilo chleba (liczę najtańsze tu i tam). Dolar prawdziwy to prawie 1 kg. Średnio jednak, licząc wszystko, wyjdzie Polska/USA ok. 1:1... Ceny oczywiście, bo nie zarobki.

echh i znów ignorancja, domniemania i branie co wygodniejsze, już też to rozpracowano i wymyślono wskaźniki.

https://www.numbeo.com/cost-of-living/rankings_by_country.jsp?title=2019
https://data.oecd.org/conversion/purchasing-power-parities-ppp.htm

Wychodzi +/- 1.7 do 1  a nie 1:1

11 godzin temu, Tomasz Winter napisał:

Idealna przyszłość to nie MOBILNOŚĆ, tylko JEJ ZBĘDNOŚĆ.

Mobilność to nie tylko praca, ja tam bym z chęcią na weekend w rozsądnym czasie skoczył nad morze.

 

11 godzin temu, Tomasz Winter napisał:

Celem życia nie jest praca, lecz nauka.

Życie jako tako nie ma celu, ostatecznie rozmnażanie się można by jakoś podciągnąć ;) 

Więc to tylko Twój cel, dla innych nauka to ciężka praca, a np. wolą mieć czas dla siebie, dla innych celem będzie kontakt z rodziną, znajomymi,  a dla  innych imprezowanie.

I nikt nie mówi, że praca jest celem (tu pełna zgoda), jednak właśnie dzięki technice istnieje szansa na jaj marginalizację. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
22 minuty temu, Afordancja napisał:

echh i znów ignorancja, domniemania i branie co wygodniejsze, już też to rozpracowano i wymyślono wskaźniki.

Nie możesz brać wskaźników bez odniesienia się do ich sensowności i historii. 

To że sobie zmienimy definicję klasy średniej czy też np. otyłości - nie zmienia nic w rzeczywistości.

Klasa średnia to nie jest stan w którym ludzie wegetują.

Klasa średnia to stan w którym ludzie mogą realizować swoje plany bez ciągłego życia z długami. Klasa średnia to stan w którym ludzie posiadają zdolność akumulacji dóbr.
I tak piszę o definicji dość biednej klasy średniej.
Pytanie czy większość ludzi jest w stanie zwiększać swój majątek czy też żyją jedynie od pierwszego do pierwszego wydając wszystko na bieżąco.

Biedota - ludzie którzy nie posiadają zdolności gromadzenia majątku

Klasa średnia - ludzie którzy posiadają zdolność gromadzenia majątku

Bogacze - ludzie którzy mają majątek.

Majątek to oczywiście nie 5 zł w skarbonce ale tak dzisiaj w Polsce to już jest kilka milionów.

Oczywiście to powyżej ma sens w rozwiniętych społeczeństwach. W społeczeństwach z trzeciego świata - często nie ma klasy średniej lub trzeba to inaczej definiować.

W dniu 26.05.2019 o 01:07, ex nihilo napisał:

Dla Polski jest odpowiednio 19,3 / 1,10 / 79,7.

Czyli 20 do 80. Pareto zobowiązuje.

Ale to w cywilizacji. W Indiach jest 3 do 97. Indie kraj silny, ale społecznie to trzeci świat. Przypomina Polskę z czasów magnackich.
W Indiach trzeba by inaczej zdefiniować klasę średnią: klasa średnia to ci co czasem widują bogaczy.

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, thikim napisał:

Nie możesz brać wskaźników bez odniesienia się do ich sensowności i historii. 

Ex Nihilo odwoływał się do teraźniejszości.

Nie odwoływałem się do klasy średniej i historii bo jej definiowanie w tym kontekście nie ma sensu, bo gdzie w płemieniu zbieraczy jest klasa średnia? jak ją porównać z obecnymi czasami.

Jednak zachęcam do eksperymentu myślowego jak by wyglądało "plemię" 7 miliardowe, zbieraczy, czy była by wtedy komuna? równości  i w ogóle? czy raczej walka o zasoby.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/26/2019 at 1:07 AM, ex nihilo said:

Teraz statystyka i klasa średnia.

Tak się składa, że autorzy podlinkowanego przeze mnie artykułu i użytych w nim statystyk mają inną definicję klasy średniej niż ta w Wikipedii. Dopiero sobie zdałem sprawę, że nie każdy może mieć czas i ochotę zagłębiać się w linki z komentarzy, żeby znaleźć w nich oprócz tych treści do których się komentator odnosi również np. wyjaśnienia definicji.

Naprawiam swój błąd (moje niezgrabne tłumaczenie tekstu z linka):

Do klasy średniej należą osoby które:

Mają do dyspozycji środki pozwalające im na zakup trwałych dóbr (takich jak motocykl, pralka, zmywarka itp.)

Stać ich na to by pójść do kina, czy skorzystać z innych płatnych form rozrywki.

Mogą pozwolić sobie na wakacje.

Są w rozsądnym zakresie pewni, że oni i ich rodzina są w stanie przetrwać niespodziewaną tragedię, szok ekonomiczny jak choroba czy czasowe bezrobocie, bez popadnięcia w ekstremalną biedę.

Stać ich na wydawanie między 11$ a 110$ na osobę dziennie licząc według parytetu siły nabywczej dolara na rok 2007.

 

Takich właśnie osób jest ponad połowa na świecie B-)

Cały czas nie rozumiem was, którzy twierdzicie, że mimo posiadania pracy i względnego dobrobytu można nie mieć wyboru. Wybór jest zawsze a w takich krajach jak Polska żaden wybór nie prowadzi do braku dachu nad głową i wyżywienia, póki się nie popadnie w alkoholizm albo narkomanię (wtedy faktycznie wybory się kończą).

Do @Tomasz Winter i innych uważających, że mobilność to samo zło: Ona daje możliwość a nie konieczność. Jeśli przy waszej wiosce powstanie przystanek szybkiej kolei, to nie znaczy, że wielkie robotyczne ramię weźmie każdego za łeb, wsadzi na 2 godziny do pociągu i wypchnie w fabryce, gdzie trzeba za..lać przez 10 godzin (bez nadgodzin) i z powrotem 2 godziny do domu. Ale Zenek z Cześkiem, zamiast stać pod sklepem i przepijać zasiłek, mogą kupić bilet i pojechać posiedzieć w budce zamkniętego osiedla jako ochroniarze, zarobić i wrócić do wioski przepijać pensję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

nie każdy może mieć czas i ochotę zagłębiać się w linki z komentarzy

:D Tak się składa, że mam paskudny dosyć zwyczaj w informacjach nurkować aż do dna, czyli do pierwotnych źródeł. Dlatego nie tylko do Twojego linku zaglądałem, ale też i np. do tego:
https://www.oecd.org/dev/44457738.pdf
Długie to jak srajtaśma, więc nie czytałem dokładnie tylko przejrzałem, a bardziej szczegółowo od str. 10 do 17. No i z czystym sumieniem (jeśli coś takiego w ogóle mam) mogłem napisać wcześniej, że to po prostu propagandówka, co nadal podtrzymuję.
 

7 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Do klasy średniej należą osoby które:

Pojęcie "klasa średnia", chociaż nie było bardzo precyzyjnie zdefiniowane, było i jest od bardzo wielu lat powszechnie przyjęte i używane w ekonomii, publicystyce fachowej i popularnej, w kulturze (literatura, film), w takim znaczeniu, jak w Wiki, u mnie czy thikima. Czyli jest to skojarzenie mocno utrwalone w społecznej świadomości, zarówno wśród profesjonalistów, jak i reszty.
Takich pojęć nie powinno się redefiniować w sposób sprzeczny z pierwotnym, utrwalonym, znaczeniem jeśli nie jest to z jakichś powodów rzeczywiście konieczne. A w tym przypadku p. Homi Kharas & co. tak zrobili. Po co? O tym później.
Czym w rzeczywistości jest ta "nowa klasa średnia"? Zarówno z samej tabelki, jak i np. linkowanych tekstów wynika, że są to ludzie, którym śmierć głodowa już nie grozi, a nawet mają jakieś tam środki, żeby zrobić sobie radochę kupując pralkę, zmywarkę i takie inne,ale tacy, których nie można jeszcze zaliczyć do bogatych. Albo inaczej - zaczynają być lub już są klientami handlowego mainstreamu - jakichś dyskontów, supermarketów itd. Czyli jest to ta podstawowa grupa konsumentów, na jaką nastawiona jest współczesna masowa produkcja i handel. I drugie czyli: gdyby zostali oni nazwani np. "klasą konsumentów", byłoby to nie tylko określenie poprawne merytorycznie, ale i niewprowadzające w błąd.
Dlaczego więc zamiast tego "klasa średnia"? Jak napisałem wcześniej jest to, moim zdaniem, ewidentna propagandówka, robienie wody z mózgu. A szczegółowo co, jak i dlaczego? Proponuję samodzielną zabawę - porównanie różnych dat, faktów, tytułów (też tego z YT) itd. Nietrudne, ale nawet dosyć ciekawe, chociaż nie będzie tam żadnych spisków masonów, żydokomuny, cyklistów i innych takich. Po prostu zwykłe i często używane techniki manipulacji świadomością społeczną i indywidualną. :D
 

8 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Cały czas nie rozumiem was, którzy twierdzicie, że mimo posiadania pracy i względnego dobrobytu można nie mieć wyboru. Wybór jest zawsze a w takich krajach jak Polska żaden wybór nie prowadzi do braku dachu nad głową i wyżywienia, póki się nie popadnie w alkoholizm albo narkomanię (wtedy faktycznie wybory się kończą).

Gdyby taki wybór był powszechnie dostępny, to nie byłoby chętnych np. do zap. z sekundową rozpiską w Amazonie za grosze, czy w innych takich miejscach. A przecież chętnych  nie brakuje. Sami durnie? Raczej nie. Raczej działa coś takiego, jak przymus ekonomiczny w danych konkretnych warunkach, w których ten ktoś jest.
 

8 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Ale Zenek z Cześkiem, zamiast stać pod sklepem i przepijać zasiłek, mogą kupić bilet i pojechać posiedzieć w budce zamkniętego osiedla jako ochroniarze, zarobić i wrócić do wioski przepijać pensję.

Gdyby Zenek z Cześkiem tak zrobili, to by musieli być idiotami, ale na to trudno liczyć.
Przypomina mi się tu dowcip, który już tu kilka razy...:
Na plaży pod palmą leży tubylec i popija sobie mleczko z kokosa. Przechodzi turysta, który już kilka razy to widział:
- Zawsze tu tak siedzisz i nic nie robisz? - pyta.
- Zawsze.
- No ale przecież byś mógł pójść do pracy.
- A po co?
- No jak to po co? Byś pracował, zarabiał, miał urlop, mógłbyś gdzieś pojechać, poleżeć na plaży, popijać sobie mleczko kokosowe...
- Ale przecież ja właśnie to robię!
 

12 godzin temu, Afordancja napisał:

Jednak zachęcam do eksperymentu myślowego jak by wyglądało "plemię" 7 miliardowe, zbieraczy, czy była by wtedy komuna? równości  i w ogóle? czy raczej walka o zasoby.

To siedmio, a właściwie już prawie ośmiomiliardowe plemię, jest produktem cywilizacji, z którym zresztą ta cywilizacja nie bardzo wie co zrobić. To pierwsze.
A drugie - walka o zasoby jeszcze nigdy w historii świata nie była tak zawzięta i brutalna jak teraz. A to dopiero początek.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...