Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Życie na Ziemi istnienie dzięki zderzeniu dwóch planet?

Recommended Posts

12 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Co do tych mas słońca etc. trza by zajrzeć do literatury - jesteś pewien, że w gwiazdach o masie 0,08 M zachodzi synteza CIĘŻKICH pierwiastków ? 

We wszystkich karłach ciągu głównego, w tym w Słońcu, zachodzi synteza helu z wodoru. Masa 0,08 \(M_\odot) jest faktycznie tą graniczną, przykładowo https://pl.wikipedia.org/wiki/Czerwony_karzeł

8 godzin temu, ozeo napisał:

Co do szukania życia to obserwując Słońce nawet z odległości najbliższych gwiazd niczym się ono nie wyróżnia od taka sobie słaba kropeczka. A od zauważenia Słońca do zauważenia Ziemi i tego co się na niej dzieje to bardzo długa droga. 

W zakresie radiowym Ziemia to nie taka kropeczka. Sieje dość sporym nietermicznym szumem. Faktem jest, że ta kropeczka nie rozsmarowała się jeszcze zbytnio po Galaktyce: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2012/3390.html

Podejrzewam, że zanim ten sygnał dotrze do jakiejś zdolnej go przeanalizować cywilizacji, naszej już nie będzie.

P.S. Z cywilizacją techniczną zgoda, ale ze znalezieniem inteligencji w ludziach mam problem.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Szedar napisał:

ze znalezieniem inteligencji w ludziach mam problem

Czytam wątek i aż mnie kusiło, żeby napisać, że jak na razie nigdzie nie odnaleziono inteligentnego życia. A tu masz - wyręczyłeś mnie :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Szedar napisał:

We wszystkich karłach ciągu głównego, w tym w Słońcu, zachodzi synteza helu z wodoru. Masa 0,08 \(M_\odot) jest faktycznie tą graniczną, przykładowo

Hel to raczej nie jest ciężki pierwiastek... chodzi o pierwiastki typu tlen, azot, węgiel. Nie każda gwiazda może wytworzyć te pierwiastki. 

 

4 godziny temu, Szedar napisał:

P.S. Z cywilizacją techniczną zgoda, ale ze znalezieniem inteligencji w ludziach mam problem.

 

3 godziny temu, Jarkus napisał:

Czytam wątek i aż mnie kusiło, żeby napisać, że jak na razie nigdzie nie odnaleziono inteligentnego życia. A tu masz - wyręczyłeś mnie :)

Jak rozumiem siebie samych również nie uważacie za inteligentnych? :) Taka skromność, o ile nie fałszywa - jest godna pochwały ;p 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Cytat

Jak zajdzie potrzeba to i orzeł skonstruuje otwieracz do żółwi

Daleko posunięty optymizm. 

W tym leży główna różnica między zwierzęciem a człowiekiem. Zarówno jastrząb, jak i człowiek jedzą kurczaki, ale im więcej jastrzębi tym mniej kurczaków, podczas gdy im więcej ludzi tym więcej kurczaków (Henry George)
Jakoś większość zwierząt  (oczywiście nie tych trzymających sztame z człowiekiem)  nie potrafi zmierzyć się z szybko zmieniającą się rzeczywistością.  Jakoś wielkiemu Orłu Haasta inteligencja i siła  na niewiele się zdała. Otwieracza nie znalazł.;)
 
Cytat

Co do tych mas słońca etc. trza by zajrzeć do literatury - jesteś pewien, że w gwiazdach o masie 0,08 M zachodzi synteza CIĘŻKICH pierwiastków ? 

Przecież jako gwiazdę definiuje się ciało niebieskie zdolne do syntezy wodoru, a takie ma masę minimum 8% Słońca.(przy wysokiej metaliczności 76 mas Jowisza przy niskiej 87 mas Jowisza czyli tak około 8% masy S.). Co mają do tego pierwiastki ciężkie?

 

16 godzin temu, ozeo napisał:

Ta wyjątkowość wcale nie musi być przypadkowa. Być może nasi przodkowie eliminowali każdą inteligentną konkurencję. I dopiero gdy zostaliśmy sami zachwiana została równowaga i nasze możliwości wystrzeliły. Nie musimy się martwić że nas napadną inne homo to mamy możliwości aby budować rakiety. 

 

Jedyna konkurencja to był nasz daleki kuzyn, Neandertalczyk. Odkrycie przyczyn jego wyginięcia to Święty Graal archeologii pradziejowej.

Ale obydwaj, Neandertalczyk jak i h.s.s. mieliśmy przodka wspólnego z już ukształtowanym mózgiem, z inteligencją. 

Bardzo mi się podoba hipoteza homo przypadkiem sapiens jako rozwinięcie architektury von Neumanna, budowy niezawodnego systemu z zawodnych elementów. Dużo zmiennych, które zaistniały w określonym czasie i przestrzeni. Może tam gdzieś w Kosmosie przebiegało to w podobny sposób albo zupełnie odmienny dając podobny skutek..ciekawe.

 
Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, venator napisał:

Przecież jako gwiazdę definiuje się ciało niebieskie zdolne do syntezy wodoru, a takie ma masę minimum 8% Słońca.(przy wysokiej metaliczności 76 mas Jowisza przy niskiej 87 mas Jowisza czyli tak około 8% masy S.). Co mają do tego pierwiastki ciężkie?

eh... kolega chyba nie przeczytał moich wcześniejszych postów. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 30.01.2019 o 15:27, Warai Otoko napisał:

jesteś pewien, że w gwiazdach o masie 0,08 M zachodzi synteza CIĘŻKICH pierwiastków ?

W naszym Słońcu również nie zachodzi synteza pierwiastków ciężkich (pomijam to, co można pominąć) i nic nie zapowiada, by zmieniło się to w ciągu najbliższych 5 miliardów lat. Pod koniec życia Słońce dozna błysku helowego, w którym gwałtownie nastąpi synteza węgla, ale uwolniona energia i wytworzone pierwiastki "ciężkie" niewiele zasilą krwioobieg Wszechświata. Nie ma to kompletnie związku z wykwitłym już na Ziemi życiem. Kto powiedział, że preferowana masa gwiazdy macierzystej musi leżeć w przedziale 0,85-1,25?

P.S. Dostrzegam tu argumentację żywcem z liczącej około pół wieku, choć mistrzowskiej Summa technologiae. Od tego czasu nasza wiedza trochę się jednak pogłębiła.

Edited by Szedar

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 30.01.2019 o 12:48, Warai Otoko napisał:

potrzeba też nie rozwalania życia raz na dekadę

Może nie co dekadę ale co jakiś czas jest wskazane. Wielkie wymierania sprzyjały ewolucji. Przyspieszyły powstanie inteligentnego życia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Delor said:

Wielkie wymierania sprzyjały ewolucji. Przyspieszyły powstanie inteligentnego życia

To wcale nie jest pewne..

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, Szedar napisał:

W naszym Słońcu również nie zachodzi synteza pierwiastków ciężkich (pomijam to, co można pominąć) i nic nie zapowiada, by zmieniło się to w ciągu najbliższych 5 miliardów lat. Pod koniec życia Słońce dozna błysku helowego, w którym gwałtownie nastąpi synteza węgla, ale uwolniona energia i wytworzone pierwiastki "ciężkie" niewiele zasilą krwioobieg Wszechświata. Nie ma to kompletnie związku z wykwitłym już na Ziemi życiem. Kto powiedział, że preferowana masa gwiazdy macierzystej musi leżeć w przedziale 0,85-1,25?

Dobrze, widzę, że ten argument jest sporny i dzięki powyższemy komentarzowi również zauważyłem jego słabość. Być może jest nieprawdziwy, choć nikt (łącznie ze mną) nie podał żadnych źródeł (pamiętam te dane z wykładu na wydziale fizyki którego kiedyś słuchałem, ale nie mogę znaleźć źródeł). Widzę kilka rozwiązań tego problemu. 

Po pierwsze - nawet jeśli ten jeden czynnik nie jest prawdą, to reszta w zupełności wystarcza do utrzymania mojej argumentacji. Także nic straconego :P

Po drugie - moze to jest kewstia którejś generacji gwiazdy np. 3 - tak, żeby w okolicy, i w dysku protoplanetarnym etc. nagromadziła się juz wystarczająca ilość ciężkich pierwiastków. 

Niemniej jedno jest pewne - skądś musiały się wziąć cieżkie pierwiastki u nas na ziemi, i w naszym przypadku były one koneiczne. Ciężkie pierwiastki powstają w gwiazdach - więc jakiś warunek związany z czasem życia gwiazd, może nie jednej a kilku generacji - musi być spełniony aby sytuacja taka jak na ziemi miała miejsca. Twierdzenie, że inteligentne życie (a nawet i bakteryjne jak sądze) mogłoby powstać bez cięzkich pierwiastków jest całkowicie wyssane z palca bo nigdy nic takiego nie zaobserwowaliśmy. Nie kojarzę bakterii zrobionych z helu i wodoru :P

7 godzin temu, Delor napisał:

Może nie co dekadę ale co jakiś czas jest wskazane. Wielkie wymierania sprzyjały ewolucji. Przyspieszyły powstanie inteligentnego życia.

Jak kolega ex nihilo zauważył - nie jest to pewne, a po drugie - ja mówię o sytuacji niemal totalnej zagłady, która niszczyła by życie albo całkowicie, albo cofałaby ewolucję do bakterii etc. Musi być względnie bezpiecznie przez kilka miliardów lat żeby wyewoluował człowiek - upadek meteorytu i wymieniranie dinozaurów to nic takiego w porównaniu do np. kolizji z gwiazdą... lub zwiększeniem 1000 krotnie kolizji z dużymi planetoidami i kometami. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

A co jest tezą? Czy

W dniu 29.01.2019 o 10:57, Warai Otoko napisał:

Czynników które umożliwiły lub znacznie zwiększyły prawdopodobieństwo powstania życia jakie znamy na ziemi jest bardzo dużo i jeden jest rzadszy i dziwniejszy od kolejnego

Być może życie jakie znamy z Ziemi jest wyjątkowe, a istnieje zdecydowanie więcej innych podejść natury do tematu. By to rozstrzygnąć potrzeba jakiejś statystyki, a tymczasem ekstrapolujesz z jednego punktu jaki znamy. Dość ryzykowne podejście.

Jeśli chodzi o zawartość pierwiastków ciężkich w dysku protoplanetarnym, to nasz układ nie jest niczym wyjątkowym. Tak, głównym ich dostawcą są wybuchy supernowych, których czas życia jest mikry wobec czasu życia Wszechświata, a ich eksplozje są niemal koniecznością. Patrząc w dłuższej perspektywie sprzyjają powstawaniu i niszczeniu życia.

Edited by Szedar

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Szedar napisał:

Być może życie jakie znamy z Ziemi jest wyjątkowe, a istnieje zdecydowanie więcej innych podejść natury do tematu. By to rozstrzygnąć potrzeba jakiejś statystyki, a tymczasem ekstrapolujesz z jednego punktu jaki znamy. Dość ryzykowne podejście.

Co niby ekstrapoluje? Robię właśnie dokładnie na odwrót :) To wszyscy Ci którzy twierdzą, że ze względu na ilość potencjalnych egzoplanet w ekosferze we wszechświecie roi się od inteligentnego życia - własnie popełniają ten błąd zw. z oceną prawdopodobieństwa ponieważ znany przypadek życia int. mamy tylko jeden i powstał on przy wystąpieniu przynajmniej kilku rzadkich czynników więcej niż tylko ekosfera. Ja nie twierdze, że każdy z czynników który wymieniłem jest wyjątkowy w skali wszechświata i np. że TYLKO u nas są cieżkie pierwiastki... Jeszcze raz napisze, może innymi słowami - chodzi o jednoczesne występowanie wszystkich tych czynników które wypisałem kilka postów wyżej. Możemy znać nawet egzoplanety/układy z których każdy spełnia po jednym albo może nawet po dwa lub trzy takie czynniki, ale nie znamy takiego który spełnia wszystkie. I to jest właśnie naiwne - twierdzić, bez odp. obliczeń - że NA PEWNO musi gdzieś tam istnieć inteligentne życie bo tak dużo planet etc. Może tak, może nie (zw względu na te czynniki właśnie). A to, że BYĆ MOŻE natura ma inne podejście do tematu - to jest BYĆ MOŻE właśnie, a być może jest to niemożliwe w naszym wszechświecie ze względu na warunki początkowe i takie a nie inne prawa przyrody. Krótko mówiąc - na podstawie obecnych danych i samego faktu, że jest dużo planet nie możemy powiedzieć NIC na temat wielkości prawdopodobieństwa występowania inteligentnego życia. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie robisz na odwrót, a dokładnie tak samo:

W dniu 29.01.2019 o 10:57, Warai Otoko napisał:

Czynników które umożliwiły lub znacznie zwiększyły prawdopodobieństwo powstania życia jakie znamy na ziemi jest bardzo dużo i jeden jest rzadszy i dziwniejszy od kolejnego - a to znacznie redukuje prawodopodobieństwo powstania życia na innych planetach.

Przemyśl podkreślenia. Na jakiej statystyce się opierasz? Ledwo, i to pośrednio głównie, odkrywamy planety pozasłoneczne, a Ty już wiesz jak tam jest? Dodatkowo, planety które odkrywamy (ich orbity, parametry itp.) to efekt selekcji obserwacyjnej. Dla mnie zarówno twierdzenie, że Galaktyka roi się od inteligentnego życia, jak i twierdzenie przeciwne, to czysta mistyka. Weźmy potencjalnego mędrca z buszu afrykańskiego, który nigdy nie widział i nie słyszał o białym człowieku. Jestem niemal pewien, że według niego czynnikiem niezbędnym do powstania inteligentnego życia jest czarna pigmentacja skóry.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Szedar napisał:

Przemyśl podkreślenia. Na jakiej statystyce się opierasz? Ledwo, i to pośrednio głównie, odkrywamy planety pozasłoneczne, a Ty już wiesz jak tam jest? Dodatkowo, planety które odkrywamy (ich orbity, parametry itp.) to efekt selekcji obserwacyjnej. Dla mnie zarówno twierdzenie, że Galaktyka roi się od inteligentnego życia, jak i twierdzenie przeciwne, to czysta mistyka. Weźmy potencjalnego mędrca z buszu afrykańskiego, który nigdy nie widział i nie słyszał o białym człowieku. Jestem niemal pewien, że według niego czynnikiem niezbędnym do powstania inteligentnego życia jest czarna pigmentacja skóry.

Generalnie zgoda, ale wyciągasz zdania z kontekstu i czepiasz się słówek. Od kilku postów staram się właśnie wykazać, że ocenianie prawdopodobieństwa życia inteligentnego innego poza nami na podstawie tego, ze istnieje potencjalnie miliardy planet jest błędem i właśnie w tym kontekście pisałem o redukcji prawdopodobieństwa. Redukcji w stosunku do tego źle policzonego/oszacowanego prawdopodobieństwa które właśnie krytykuje. Innymi słowy czynniki które wskazałem powinny znacznie ZREDUKOWAĆ wysokie prawdopodobieństwo istnienia obcych cywilizacji jakie wychodzi z oszacowań na podstawie równania Drake'a. A to, że samo równanie Drake'a jest wg. ciebie mistyka to osobna kwestia, lecz wielu ludzi w to wierzy i stąd moje zarzuty. (swoją drogą antropiczne koincydencje o których pisałem mogą być jednym z wyjaśnień paradoksu Fermiego). A druga kwestia - ja nigdzie nie pisałem, że twierdzę na odwrót - tzn. że nie ma lub jest mało życia int. we wszechświecie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 31.01.2019 o 16:09, Warai Otoko napisał:

eh... kolega chyba nie przeczytał moich wcześniejszych postów. 

Czytałem. Chodziło o te, Twoje zdanie:

Cytat

 Masa słońca - musi być między 0,85 M a 1,2 M - gdyby masa była mniejsz anie nastąpiły by reakcje termojądrowe a wtedy patrz punkt 1. Gdyby była większa - zbyt szybko by się wypaliło. (Niektóre gwaizdy żyją np. 1 mld lat, a ewolucja życia na zimei trwa 3.5 mld lat...) 

Ze zdania tego wynika, że ciało o masie mniejszej niż 0,85M nie byłoby gwiazdą a to nieprawda.

Ten układ jest ciekawy, z resztą był inspiracja w Sci-fi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ran_(gwiazda)#/media/File:System_Epsilon_Eridani.JPG

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ran_(gwiazda)

Są dwa pasy asteroid, jest "Jowisz", "pas Kuipera", gwiazda to młody pomarańczowy karzeł. "Zaledwie" 10,5 roku św. od Ziemi. 

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...