Czy człowiek jest małpą?

[Jajcenty 314]

10 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

No tak, bo czy ktoś widział, by kobieta używała cycków do czego innego, niż zadowolenia faceta, by ludzie mieszkali w skupiskach i by bili się o terytorium?

Nikt nie wie jak to naprawdę jest. One dość podstępne są i funkcja karmienia mogła wykształcić się później - co się będzie kawałek ładnego narządu marnował. Żartuję, po prostu nie mogłem nic nie napisać w takim wątku

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Ja wiem lepiej co chciałeś przekazać: wyschną ale nie uschną.

Biorąc pod uwagę jak dużym obciążeniem dla samicy H.S. jest ciąża i poród, to pewnie cały ten proces zostanie przeniesiony na zewnątrz. Pozostaną tylko funkcje rozrywkowe. 

[okragly 6]

4 godziny temu, 3grosze napisał:

Jak może ewolucyjnie zaniknąć element preferowany seksualnie !??

 Nadchodzi matriarchat, męskie preferencje będą maloznaczne. Nawet dzisiaj powiedzenie "każda potwora znajdzie amatora" jest prawdziwe w jedna stronę

13 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

czy ktoś widział, by kobieta używała cycków do czego innego, niż zadowolenia faceta, by ludzie mieszkali w skupiskach i by bili się o terytorium?

tylko 4% karmi powyżej 6m-cy, szympansice karmią piersią 6lat. Brak karmienia kobiety tłumacza, że piersi obwisłe, że niby facet bedzie niezadowolony.

To że mieszkamy w skupiskach nie znaczy że jesteśmy stadni, ja np nie potrafię zdefiniować swojego stada.  U szympansów nie ma problemu, każdy zna swoje stado, osoby i zna terytorium stada. Ja terytorializm odczułem tylko za dziecka (bylem dziki, później mnie udomowili, jak krowe, do dojenia)  bijac sie z chlopcami z innej ulicy, przepedzajac ich kamieniami z mojej.

Jakie jest twoje terytorium i stado?  żeby coś istnialo musi miec granice.

[venator 113]

W dniu 19.10.2019 o 12:37, okragly napisał:

 Nadchodzi matriarchat, męskie preferencje będą maloznaczne. Nawet dzisiaj powiedzenie "każda potwora znajdzie amatora" jest prawdziwe w jedna stronę

tylko 4% karmi powyżej 6m-cy, szympansice karmią piersią 6lat. Brak karmienia kobiety tłumacza, że piersi obwisłe, że niby facet bedzie niezadowolony.

 

4%?   Różnice są ogromne pomiędzy poszczególnymi krajami, nie da się tego tak uogólnić:

https://pulsmedycyny.pl/polki-krotko-karmia-dziecko-piersia-936361

Z przedstawionych powodów kończenia karmienia (przynajmniej w Polsce),  nie ma ani jednego, który potwierdzałby twoje twierdzenie. 

Wracając do meritum. O naszym cżłowieczeństwie świadczy mózg. Jest on typowo małpi tylko zdecydowanie wiekszy niż u naszych dalekich kuzynów. Badania porównawcze wykazały jednak, że mózg "superszymapnsa" o masie takiej jak człowieka (ok. 1500 g), miałby nawet więcej neuronów niż cżłowieczy. Jaka jest więc różnica?

W każdym przypadku nasz móżdżek byłby zdecydowanie wiekszy (nawet o  blisko 1/3). Nieszczęśliwe powiedzenie "ptasi móżdżek" jest tu nie na miejscu.

Prawdopodbnie móżdżek  odpowiada  w znacznym stopniu min.  za płynność mowy, ruchów i myśli. A być może to umożliwiło rozwój interakcji społecznych i taki rozwój cywilizacyjny.

Edytowane 23 października 2019 przez venator

[venator 113]

Odnosząc się do pytania zawartego w temacie. Człowiek nie jest małpą. Genetycznie jesteśmy bardzo podobni ale ten języczek u wagi... Ciekawie jest to wyjaśnione w tym popularnonaukwoym artykule:

https://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/dlaczego-czlowiek-jest-madrzejszy-od-malpy/9fl44vk

Jakby na potwierdzenie tego co wyżej, można przytoczyć wyniki kontrowersyjnego i dosyć okrutnego eksperymentu jaki w 1931-32 r. przeprowadził  amerykanski psycholog porównawczy,W. Kellogg, a który znany jest jako eksperyemnt Gua:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gua_(chimpanzee)

Wynika z niego, że w poczatkowym okresie szympansiątko uczyło się szybciej niż mały człowiek, a jednak  barierą nie do pokonania  dla małpy  okazała się mowa. Eksperyment przerwano po 9- mcach, ale dziś można orzec z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że szymapns stanąłby w rozwoju dosyć szybko. Gua skończyła smutno, jej ludzki brat, Donald, po szybkiej posteksperymentalnej terapii (miał olbrzymie problemy z ludzką komunikacją), wydszedł "na ludzką" prostą i skończył nawet uniwerek. Choć braterstwo z małpą odcisnęło na nim piętno, podobno do końca życia.

Jest jeszcze jedna kwestia. Inteligencja to jedno, a sprawność manualna to drugie. 

Szympans, choć lżejszy i nieco mniejszy od człowieka, jest od niego zdecydowanie silniejszy (podobno nawet 4x).

Wg. biologa Allana Walker'a, dzieje się tak z powodu mniejszej ilości istoty szarej w rdzeniu kręgowym, przez co impuls pojedyńcego neuronu dociera do wiekszej ilości włókien mięśniowych. W efkecie szympans jest  w stanie wyrwać człowiekowi rękę, ale z igły pożytku nie zrobi (w naszym rozmumieniu)...

Edytowane 2 listopada 2019 przez venator
poprawki

[okragly 6]

W dniu 23.10.2019 o 20:38, venator napisał:

móżdżek  odpowiada za płynność mowy, ruchów i myśli.  to umożliwiło rozwój interakcji społecznych i rozwój cywilizacyjny.

rozwój cywilizacyjny umożliwiło stado. Dziecko do którego sie powie 1 000 000 słów przed ukończeniem 3rż będzie bardzo sprawne jezykowo (potrzebne stado), takie które uslyszy 100 000 (samotna matka) będzie ubogie językowo, te które będzie chowane z kurami będzie dobrze cwierkac, mówić sie nie nauczy. 

 

w dzikim stadzie ludzkim (paleostado) na jednego dzieciaka (do 6l) przypadaly 4 osoby dorosle, dzis jedna dorosla na 25 dzieciakow (szkola)

 

czy może byc lepsze pożywienie dla niemowlaka niz "cyc" matki? słyszy sie opinie że za rzadkie, malo wartościowe, ubogie, za mało itp  Wiadomo że od jakości pożywienia z jednej poczwarki u pszczół miodnych wyrasta królowa (karmiona mleczkiem) a z drugiej takiej samej tylko inaczej karmionej niewolnica (karmiona pyłkiem). Jakośc pożywienia ma znaczenie tym bardziej że w tym czasie wielkość mózgu dziecka strasznie rośnie.

Czy skarmianie niemowlaka sztucznym mlekiem poprawia jego zdolności czy oslabia?

[venator 113]

W dniu 3.11.2019 o 12:06, okragly napisał:

rozwój cywilizacyjny umożliwiło stado. Dziecko do którego sie powie 1 000 000 słów przed ukończeniem 3rż będzie bardzo sprawne jezykowo (potrzebne stado), takie które uslyszy 100 000 (samotna matka) będzie ubogie językowo, te które będzie chowane z kurami będzie dobrze cwierkac, mówić sie nie nauczy. 

 

w dzikim stadzie ludzkim (paleostado) na jednego dzieciaka (do 6l) przypadaly 4 osoby dorosle, dzis jedna dorosla na 25 dzieciakow (szkola)

 

 

Jest raczej wprost na odwrót. To rozwój mowy umożliwił powikszenie stada, gdyż ułatwiał zarzadzanie coraz bardziej skomplikowanymi technikami łowieckimi, aż wreszczie umożliwił  stworzenie bardziej skomplikowanych struktur społecznych. Zauważ, że pojawienie się państw koreluje  z powstaniem pisma, które jest jakby przedłużeniem mowy.

Mózg anatomicznie został ukształtowany wcześniej. To co odróżnia nas od małp, w tym szympansa, to istnienie u człowieka rozbudowanych   dróg móżdżkowo-korowych. Odkryła to prof. Henrietta Leiner. U człowieka występuje coś co nie występuje u małp czyli  " móżdżek językowy" (lingustic cerebellum). Czyli takie anatomiczne  ukształtowanie mózgu umożliwiło powstanie i udoskonalanie mowy. Choć oczywiście im wiecej mowy, tym lepszy rozówj obszarów językowych, a więc jest to jakieś tam sprzeżenie zwrotne. pod tym względem masz oczywiście rację. 

Także naistotniejszy jest tu rozwój tych obaszarów mózgu, który umożliwił "myślenie językowe". Mówimy nie tylko dlatego, że mamy odpowiedni aparat mowy, ale przede wszystkim " tak myślący" mózg. Przykładem jest tutaj Hellena Keller, która w wieku 19-mcy została niewidoma i głuchoniema. Mimo to nauczyła się mówic i pisać przez dotyk - to znakomity dowód na myślenie awerbalne. Poprostu mamy coś czego  małpy nie miały  i nie będą miały. A rola móżdżku w tym procesie nie jest do końca jeszcze zbadana - jego znamienita rola w tym procesie to są odkrycia dosłownie z ostatnich dekad. 

[ex nihilo 225]

W dniu 3.11.2019 o 13:03, Astro napisał:

Zasób słów jednej dorosłej osoby w szkole jest zdecydowanie większy niż w paleostadzie

Co do tego mam trochę wątpliwości - teoretycznie może tak, ale praktycznie... Znaczenie mają te słowa, które są stale używane, a takich jest pdp mniej więcej tyle samo. Może jest jakiś mnożnik 2 lub 3, ale to raczej nie spowoduje istotnej różnicy.

[rozan 12]

a jak to właściwie jest z tą kością ogonową, którą człowiek posiada? Słyszałem, że kiedyś ludzie mieli ogony, na ile to w ogóle prawdopodobne?

[pogo 102]

Z tego co wiem, ludzie nigdy nie mieli ogonów. Zostały one zredukowane do obecnej formy na długo przed tym jak powstał pierwszy gatunek, który mógł być nazywany człowiekiem.

Szympansy i Goryle też nie mają ogonów, a z pewnością powstały już ze wspólnego przodka ich i ludzi, który również ogona nie miał. Wręcz strzelałbym, że ogon zanikł jeszcze przed wykształceniem się pierwszej małpy człekokształtnej.

[darekp 80]

2 godziny temu, Astro napisał:

Nie jestem pewien tezy, bo mizerykordię przykładowo dziś przeciętny człowiek nie bardzo kojarzy, ale jednak zaryzykuję.

Ja też na zasadzie "nie wiem, ale się wypowiem":

W takim np. średniowieczu (dalej w przeszłość nie podejmuję się cofać;)) było tych "mizerykordii" więcej. Wystarczy pójść czasem (nawet w dzisiejszych czasach) do kościoła na mszę, żeby zobaczyć, ile jest słownictwa powiedzmy "specjalistycznego" z działki religijnej;) A do 1970 roku obowiązywała na mszach łacina, więc jeszcze więcej do nauki;) Do tego własne słownictwo "branżowe" mieszczan, kupców, rycerzy, może nawet chłopów (w bardziej współczesnych czasach chociażby te wszystkie brony, kosy, powrózki, cepy, skiby, słoma/siano (a "mieszczuchy" często mają problem z odróżnieniem słomy od siana))...

Nie wiem, czy w średniowieczu było tego słownictwa mniej niż współcześnie, ale chyba nie było tak źle i kto miał zdolności mógł znaleźć możliwości rozwoju.

U łowców zbieraczy nie wiem - pewnie dałoby się zbadać jak to wygląda u współczesnych ł/z. Wydaje mi się, że jednak przebywanie w kilkudziesięcioosobowej grupie niemal bez kontaktu z innymi grupami to jednak ograniczenie.Tylko, że nie wiem, w jakim stopniu te grupy się izolowały.

[venator 113]

W dniu 5.11.2019 o 17:21, Astro napisał:

  (owszem, rozumiem jakieś siedemnaście bodaj terminów na określenie lodu u Inuitów, ale poza lodem, fokami, futrami, tłuszczem z fok  itp.to ich rzeczywistość była raczej "prosta").

Być może, ale to właśnie w swej prostocie Inuici/Eskimosi jednym słowem  potrafili oddać istotę człowieczeństwa. Funkcjonuje w ich języku słowo fram - oznaca ono - "idę w przód", albo 

"naprzód" - tak nazywał się też statek, którym w swe wyprawy polarne ruszali F. Nansen czy Amundsen. To słowo, które oznacza chęć pójścia człowieka w nieznane, nieodkryte.

Nie oznacza ono walki, ale bardziej odnosi się do chęci poniesienia z pozoru irracjonalnego ryzyka. Genialne w swej prostocie. Gdyby każdy znał jego inuickie określenie to jakże proste byłyby odpowiedzi na pytanie po co latamy w kosmos? - bo to fram.

 

W dniu 5.11.2019 o 17:21, Astro napisał:

że słów "w powszechnym" użyciu jest obecnie zdecydowanie więcej

Czasami, jak słyszę dżonego, w wypowiedzi którego   co drugie słowo to k...a,  to mam wątpliwości. No chyba, że to taka interpunkcja. 

Ale wtedy też na ogół ubogo.

 

Ps. Bardzo bym uważał z tym twierdzeniem, że słów w powszechnym użyciu jest zdecydowanie więcej. To w ogóle bardzo grząski grunt, z racji plastyczności języka. 

A poza tym kiedyś elity uczyły się retoryki, dziś dzięki taśmom pewnych kelnerów mogliśmy poznać codzienny język współczesnych  elit...

 

Edytowane 7 listopada 2019 przez venator

[rozan 12]

A ja bym się zgodził z tym, że słów w powszechnym użyciu jest więcej, chociaż raczej zwróciłbym uwagę na naciąganie ich znaczenia w ich użyciu do wypowiadania się na tematy, w których pozornie można ich użyć, a tak naprawdę jeśli w telewizji słyszymy "alegoria" niekoniecznie jest to uosobienie w znaczeniu słownika języka polskiego. Prostszym przykładem jest język podwórkowy, który potrafi naciągać znane nam słownictwo do zupełnie innych celów np. kur... niekoniecznie oznacza tu ladacznicy. Czasem słysząc tego typu wyrażenia w znaczeniu, którego adresat nie rozumie myślę, że człowiek jednak jest małpą, ale na swoje życzenie To też jest z resztą odniesienie do jednej z powyższych wypowiedzi.

[pogo 102]

A jak sądzicie, ilu różnych słów używacie przeciętnie w ciągu dnia? Pomijając nazwy własne i ograniczając się do jednego języka.

Edytowane 8 listopada 2019 przez pogo

[damier 0]

siemka witam 

[venator 113]

Początki języka polskiego datuje się umownie na X w. - Każda epoka w języku jest chwilą. Dziś ma miejsce jedna z takich "chwil". Ona trwa, ale kiedyś się zmieni - mówi Izabela Winiarska - Górska, historyk języka. - Problem polega na tym, że choć słownictwo nam się rozrasta, nie posługujemy się nim na co dzień. Używamy coraz mniej słów.

 

https://www.polskieradio.pl/10/485/Artykul/1154654,Ubostwo-jezykowe-Polakow-Nasza-mowa-ojczysta-powoli-umiera

Sama, bierna znajomość słów to jedno, a logiczne ich użycie to drugie. To akurat artykuł  stary, ale myślę, że pod wieloma względami nadal aktualny:

https://www.tygodnikprzeglad.pl/kraj-wtornych-analfabetow/

 

 

 

Edytowane 11 listopada 2019 przez wilk
Usunąłem czarne tło wklejonego tekstu.

[pogo 102]

Był kiedyś artykuł na KW. Jedna z dużych gazet (Times, New York Times, czy jeszcze coś innego o podobnej skali) policzyła ilu RÓŻNYCH słów użyli w całym jednym wydaniu.

Nie pamiętam już wyniku, ale daleko było im do 1000, chyba coś koło 600 wyszło...

Robotnik na budowie chyba nie osiąga nawet 400. Ja na co dzień pewnie oscyluję w okolicach 500. Choć każdego dnia ten zestaw 500 może się różnić i w ciągu roku może zbiorę się ponad 1000.

Edytowane 13 listopada 2019 przez pogo

[rysiek 17]

W jakimś stopniu można porównać człowieka do małpy. Nie chodzi mi o cechy charakteru. Wyglądem jesteśmy trochę podobni, jesteśmy ssakami tak jak one.