Kolejny tryumf sztucznej inteligencji

[thikim 119]

(załóżmy, że nastąpiło skanowanie, wysłanie 100 km. dalej, odbudowanie, ale "zapomniano" zniszczyć oryginał)

Dlaczego zapomniano? Jakby była taka możliwość to non stop bym zapominał ile roboty może wykonać kilka osób.

Była taka opowieść o kobiecie która potrafiła się klonować. Czego to te klony nie robiły

 

 

Tylko, mając informację o tym, że został jakiś oryginał, że żyje, i rości sobie prawa, powoduje, że tego drugiego nazywamy klonem.

To nie ma nic do rzeczy.

Znajdź prawdziwą rzadką monetę sprzed paru tysięcy lat albo kup doskonałą podróbkę sprzed lat dwóch.

Niech będą identyczne.

Tylko jedną znalazłeś a drugą kupiłeś za kilka zł od fałszerza.

Zgub prawdziwą. I wmów mi że się cieszysz z podróbki jakby była prawdziwa....

Z pewnością nie będziesz szukał prawdziwej tylko fałszywą nazwiesz prawdziwą

Edytowane 14 marca 2016 przez thikim

[Afordancja 57]

 

 

Dlaczego zapomniano? Jakby była taka możliwość to non stop bym zapominał ile roboty może wykonać kilka osób. Była taka opowieść o kobiecie która potrafiła się klonować. Czego to te klony nie robiły

 

 

Dlaczego zapomniano? Napisałem "zapomniano" a dlaczego? Nie wiem jakie były "ich" intencje, może tylko dlatego bo to tylko taki eksperyment myślowy  

 

Druga cześć mnie bardziej zainteresowała . Pamiętasz tytuł? 

[Jajcenty 314]

Czego to te klony nie robiły

Na przykład rościły sobie prawa do własności i partnerów.  Byłoby mi bardzo trudno zaakceptować siebie jako pełnoprawnego męża mojej żony. Mam jakiś dziwny opór wewnętrzny. Myślę, że mogłoby nawet dojść do prób pozbawienia życia - wszak samobójstwo jest dopuszczalne.

Edytowane 14 marca 2016 przez Jajcenty

[Afordancja 57]

To nie ma nic do rzeczy. Znajdź prawdziwą rzadką monetę sprzed paru tysięcy lat albo kup doskonałą podróbkę sprzed lat dwóch. Niech będą identyczne. Tylko jedną znalazłeś a drugą kupiłeś za kilka zł od fałszerza. Zgub prawdziwą. I wmów mi że się cieszysz z podróbki jakby była prawdziwa.... Z pewnością nie będziesz szukał prawdziwej tylko fałszywą nazwiesz prawdziwą

 

No właśnie ma do rzeczy, informacja zmienia nasz punkt postrzegania to wszystko(nawet jak stan faktyczny się nie zmienia) , inna sytuacja, mam monetę (starą) , ktoś ją podrabia (na taką samą) i mi podmienia ja o tym nie wiem. Nie widzę różnicy, nic nie wiem, cieszę się, że mam "starą" monetę.

 

Kolejny przykład który już nie wiem jak bym interpretował, mam te Twoje monety, i jedna mi wpadła do wulkanu(bez możliwości odzyskania), ale nie wiem która

Teraz zleży tylko o de mnie jak to będę interpretował a nie od stanu faktycznego.  

Edytowane 14 marca 2016 przez Afordancja

[thikim 119]

i mi podmienia ja o tym nie wiem.

Ale Ty o tym wiesz

Świadczy o tym to co napisałeś wcześniej:

Twierdzenie że nikt ani on sam ani otoczenie nie nazywa go klonem byłoby dziwnym stwierdzeniem jeśli nikt by nie wiedział o jego teleportacji. No ale sam on musi przynajmniej o teleportacji wiedzieć bo przecież pamięci nie traci.

 

Wracamy do poprzedniego postu, o teleportacji. gdy pierwszy ginie, drugi się teleportuje nikt nie nazywa go klonem, ani otoczenie, ani tym bardziej on sam.

Tylko, mając informację o tym, że został jakiś oryginał, że żyje, i rości sobie prawa, powoduje, że tego drugiego nazywamy klonem.

Edytowane 14 marca 2016 przez thikim

[glaude 40]

Problemy, które poruszacie to część z tzw problemów zasadniczych kognitywistyki. Mam na myśli:

1)  problem zombie (inteligentne istoty bez świadomości)

2) problem świadomości

3) oraz problem skanowania i ciągłości umysłu.

Oczywiście ilu badaczy tyle opinii.

Ad.1. Co do zombie dla mnie sprawa jest prosta. Nie mogą istnieć inteligentne istoty bez świadomości. Najlepiej widać to np na pacjentach w czasie napadu padaczki skroniowej, stanów dysocjacyjnych sen-czuwanie, czy w niedrgawkowym stanie padaczkowym. Osoby te funkcjonują i to na pierwszy rzut oka dość logicznie. Jednak tylko na pierwszy. Jakakolwiek próba nawiązania kontaktu, przemyślanego działania, wyrwania ich z okowów schematu działań dowodzi, że są pustymi jak "zombie z horroru". Lżejszą formą są dzieci z autyzmem (szczególnie savanci)- i mimo czasem wielkiej inteligencji w jakiejś dziedzinie jak (np. u maszyny do gry w GO) to w zasadzie maszyny bez uczuć i świadomości w ludzkim ciele niż istoty żywe. Że nie wspomnę o schizofrenikach nie potrafiących odróżnić omamu od rzeczywistości- klasyczne zaburzenia świadomości.

Ad.2. Dla naszych potrzeb sprowadźmy świadomość do pamięci operacyjnej (programu symulacyjnego) operującego na zmiennych percepcyjnych, pojęciowych i proceduralnych z pamięci trwałej niezależnie od percepcji otoczenia i potrafiącej rozróżnić co jawa, a co sen. Tylko że do tego potrzeba sensorów otoczenia + skoordynowaną ich obrobkę zsynchronizowaną w czasie rzeczywistym + program pamięciowy i motywacyjno-gradacyjny (np emocjonalny) + aparat wykonawczy (proceduralny). Żadna maszyna nie ma tego wszystkiego.

Ad.3. Problem klonu doskonałego i teleportacji. To gratka dla filozofów. Dla mnie to możliwe w sensie biologicznym- ale jeszcze nie technicznym. Przecież nawet my nie mamy caly czas jednego mózgu. On się przebudowuje, atomy się zmieniają, neurony giną i powstają. A my mamy tę samą tożsamość. Dwa klony to dwie te same istoty, wykuwające od momentu powstania swoje kolejne losy.

[thikim 119]

 

 

Nie mogą istnieć inteligentne istoty bez świadomości

Myślę że mógłbym się podjąć polemiki w kontekście AI.

[Afordancja 57]

 

 

A my mamy tę samą tożsamość.

 

hm..że tę samą to chyba nie da się tego udowodnić? Mamy jakąś bieżącą, która odczuwa ciągłość, ale to wszystko. 

[ex nihilo 222]

Nie mogą istnieć inteligentne istoty bez świadomości.

 

Chyba nie da się się tego wsadzić w klasyczną logikę dwuwartościową. To wszystko raczej dzieje się w wielowymiarowej przestrzeni zbiorów rozmytych, w której działają też czynniki losowe i rozkłady prawdopodobieństw. I chyba w taki właśnie sposób działa mózg (pomijam "mózgi" zdolne tylko do działań całkowicie zautomatyzowanych): podstawą "myślenia" jest - jak przypuszczam - to, co nazywane jest "intuicja" (przetwarzanie nieświadome). Intuicja jest znacznie szybsza od myślenia świadomego, chociaż zwykle mniej dokładna. Ale tylko zwykle, bo logika dwuwartościowa sprawdza się przede wszystkim w sytuacjach prostych, gdzie dane są pewne i jest niewielka ilość zmiennych. Jest to zresztą sprawdzone w technice, w układach sterujących.

 

Świadomość mogłaby być wtedy "nakładką" sprzęgającą intuicję z doświadczeniem w czasie rzeczywistym i pamięcią o tym doświadczeniu. W ten sposób mogłoby się wytworzyć "ja", czyli ta część świadomości, która jest samoświadomością. Wtedy drapanie się nie będzie już na zasadzie "trafię, nie trafię". Wiem, że jak swędzi, muszę podrapać "siebie", a nie np. najbliższe drzewo. Nie musi to być związane np. z rozpoznawaniem siebie w lustrze, jak to zwykle próbuje się badać. I to jest chyba podstawa świadomości. Wilk nie odgryza własnych łap, ale złapany we wnyki, potrafi sobie łapę odgryźć.

 

To właśnie ta różnica - 21 gramów Prawa Natury działają, Świadomość je poznaje.

 

Jeśli założymy, że "to" istnieje, to u mnie pewnie w pikogramach by trzeba mierzyć

Czy prawa natury działają? "Prawa natury" to raczej tylko nasze uproszczenie rzeczywistości. Prawo to coś pierwotnego i nadrzędnego w odniesieniu do działania. Wątpię, żeby coś takiego istniało.

 

22:40 Edycja "techniczna"

Edytowane 14 marca 2016 przez ex nihilo

[tempik 82]

ciężka sprawa z tą inteligencją...... inteligencja opiera się na danych wejściowych(np czujników) i z zapamiętanych wzorców i polega na próbie przewidzenia przyszłości z tych danych. ale to przecież tylko matematyka! i danych wejściowych jest zawsze ograniczona ilość więc wynik nigdy nie jest pewny i ostateczny...

więc inteligencja może być głupia! i można sie śmiać z babci która martwi się że czarny kot przebiegł jej drogę i będzie kucha ale to przejaw inteligencji.

jeśli zawsze w piątek 13 coś złego by mnie spotykało a troche tych piątków już przeżyłem to święcie bym był przekonany że w następny znowu zaboli, a przecież to bzdura i zabobon. no ale zbiór moich doświadczeń byłby kreował by tylko ten jeden obraz. więc gdzie jest jakiś arbiter który powie co jest a co nie inteligentne?

[glaude 40]

@Afordancja

Tożsamość nie polega na ciągłości, tylko na odpowiedniej aplikacji neuronalnej. Zeby to było bardziej namacalne przeanalizuj przypadki amnezji wstecznej. Filmy o tym powstają. Nawet Hitchkock coś nakręcił. Facet ocknął się i nie pamięta kim jest, jak sie nazywa itp. Jednak aplikacja kaze mu sie o tym dowiedzieć, szukać, odnaleźć utraconą tozsamość. Wkraczamy tu w problem JA (jaźni)- a to juz szczególny przypadek świadomości. Samoświadomość.

@ex nihilo

Istota nieinteligentna (np płaz) działa bez świadomości, poniewaz działa tylko na instynktach (prostych neuroaplikacjach). To jest praktyczne i sie sprawdza, gdyz zwierze reaguje w czasie rzeczywistym na rzeczywiste zmiany świata- czyli w realu.

Zeby istota była inteligentna musi rozwiązywać problemy niezaleznie od świata rzeczywistego- a na to trzeba innego oprogramowania i oczywiście czasu. Ten program to pamięć operacyjna wykonująca działania na innym programie- elementach pamięci trwałej. A to siłą rzeczy implikuje świadomość pod warunkiem, ze istota potrafi rozróznić kiedy działa w realu- a kiedy w wirtualu. I to jest największa trudność!!!

Ja jestem matematycznym matołem i dlatego staram sie tłumaczyć swoje stanowisko terminami informatycznymi, zeby Wam było łatwiej mnie pojąć. Pewnie kalecze wszystko, ale przynajmniej sie staram

Edytowane 15 marca 2016 przez glaude

[Jajcenty 314]

 

 

Prawo to coś pierwotnego i nadrzędnego w odniesieniu do działania. Wątpię, żeby coś takiego istniało.

O jeden nihilizm za daleko. Jeśli zgodzimy się, że Rzeczywistość istnieje to będzie się ona rządzić swoimi prawami niezależnie od tego, czy ktoś je próbuje poznawać i formułować. To są stare problemy filozoficzne dawno już rozstrzygnięte  przez praktyków:

1) czy padające drzewo wydaje dźwięk, mimo że nie ma nikogo kto mógłby to usłyszeć?

2) czy mężczyzna nadal nie ma racji, mimo że żadna kobieta nie słyszy tego co mówi?

[thikim 119]

jeśli zawsze w piątek 13 coś złego by mnie spotykało a troche tych piątków już przeżyłem to święcie bym był przekonany że w następny znowu zaboli, a przecież to bzdura i zabobon

Jeśli by Cię zawsze w piątek 13 spotykało coś złego to nie byłby to zabobon ale tylko i wyłącznie doświadczenie.

Mając żyłkę naukowca powinieneś wtedy zadać pytanie: dlaczego.

Wyjaśnień jest cała masa. Np. ktoś z rodziny robi Ci psikusa i nie ma w tym nic z zabobonu.

 

 

Zeby istota była inteligentna musi rozwiązywać problemy niezaleznie od świata rzeczywistego

Strasznie mocna ta definicja inteligencji. Spełnia ją ktokolwiek?

Ja wiem że można się tak upić żeby rozwiązywać problemy całkowicie niezależne od "rzeczywistości" ale chyba nie to miałeś na myśli.

Edytowane 15 marca 2016 przez thikim

[radar 104]

 

 

To jest praktyczne i sie sprawdza, gdyz zwierze reaguje w czasie rzeczywistym na rzeczywiste zmiany świata- czyli w realu. Zeby istota była inteligentna musi rozwiązywać problemy niezaleznie od świata rzeczywistego- a na to trzeba innego oprogramowania i oczywiście czasu

 

 

 

Ja wiem że można się tak upić żeby rozwiązywać problemy całkowicie niezależne od "rzeczywistości" ale chyba nie to miałeś na myśli.

Thikim, pominąłeś wytłuszczony przeze mnie fragment wypowiedzi glaude. Tu się z nim zgodzę, rozwiązywanie zadań bez informacji zwrotnej ze środowiska, czyli nie na zasadzie akcja-reakcja wymaga czegoś więcej. Nie mniej jednak zgadzam się, że spora część homo sapiens nie spełnia tego wymogu (widze to niestety w swoim otoczeniu )

[thikim 119]

Problem w tym że istota inteligentna także reaguje w czasie rzeczywistym na rzeczywiste zmiany świata. Np. na kopniaka w tyłek.

Edytowane 15 marca 2016 przez thikim

[tempik 82]

 

 

Jeśli by Cię zawsze w piątek 13 spotykało coś złego to nie byłby to zabobon ale tylko i wyłącznie doświadczenie. Mając żyłkę naukowca powinieneś wtedy zadać pytanie: dlaczego. Wyjaśnień jest cała masa. Np. ktoś z rodziny robi Ci psikusa i nie ma w tym nic z zabobonu.

 

nie zrozumiałeś mnie i zakładasz że mam poza tymi pechowymi doświadczeniami spory zasób innych doświadczeń na podstawie których mogę wydumać inne wnioski.

załóżmy że jeden z bliźniaków jako niemowlak trafia na bezludną wyspę,drugi zostaje w cywilizacji. jak dorosną ich inteligencja będzie taka sama(mają takie same warunki-muzgi, i podobny soft w nim zawarty)? ten z wyspy będzie miał tylko mały zasób wiedzy zebranej własnymi zmysłami, będzie wiedział że po dniu następuje noc, że jak sie uderzy to zaboli, i kilka innych rzeczy. ten cywilizowany bedzie wiedział że jak włoży rękę w ogień to będzie boleć, mimo że nigdy sie nie sparzył, będzie wiedział multum o sobie samym, świecie mikro i makro.

bliźniaki różnią się jedynie zasobem swojej wiedzy a poziom ich inteligencji jest diamertalnie różny.

tak więc inteligencja moim zdaniem to: hardwere umożliwiający wykonywanie właściwych obliczeń, ale warunkiem koniecznym jest odpowiednia pamięć doświadczeń i odpowiednia ilość i jakość sygnałów wejściowych. i jest to zjawisko ciągłe, z każdym doświadczeniem stan inteligencji sie zmienia.

mało tego, myślę że istotna jest też kolejność zbierania danych i doświadczeń dla zaistnienia inteligencji. i tak jesli w 1 klasie zacznie dzieciakowi wpajać rachunek różniczkowy gdy nie poznał on dodawania i odejmowania to do końca życia tego nie pojmie jeśli nie zacznie w odpowiedniej kolejności łapać wiedzę

[radar 104]

 

 

Problem w tym że istota inteligentna także reaguje w czasie rzeczywistym na rzeczywiste zmiany świata. Np. na kopniaka w tyłek.

Nie problem, a możliwości. Sam napisałeś "także". Różnica jest taka, że inteligentna potrafi dodatkowo bez interakcji ze światem rzeczywistym, a nieinteligentna nie.

[tempik 82]

Nie problem, a możliwości. Sam napisałeś "także". Różnica jest taka, że inteligentna potrafi dodatkowo bez interakcji ze światem rzeczywistym, a nieinteligentna nie.

 no nie zgodze się, bez interakcji nie ma niczego, tym bardziej inteligencji. bez interakcji mogę powiedzieć że jabłko nie spadnie mi na czache tylko zamieni się w motylka i odleci, i dopóki nie bedzie interakcji, nie sprawdze czy tak na pewno jest to moja "inteligencja" będzie wędrowała w tą dziwną stronę bo niby dlaczego nie?

 

interakcja nie musi być ze światem realnym. może byc z symulacją komputerową jakiegoś swiata, z jakimiś tam prawami którymi rządzi sie

Edytowane 15 marca 2016 przez tempik

[glaude 40]

@thikim

Masz rację ze reaguje. Ale ja nigdzie tego nie zanegowałem. W domyśle napisałem, ze oprócz tego ma coś więcej.

 

Co do praw przyrody, to wkraczamy na grząski teren filozofii nauki, z którego jestem betonem. Ja rozumiem ją na poziomie łopatologii, ze matematyka jest softwearem wszechświata i to mi wystarcza. Reszta jest dla mnie nieosiągalna

[Afordancja 57]

Taka mała dygresja, no i ostateczny wynik to 4:1 dla maszyny. 

Nie sprawdziło się gościowi to, ze spróbuje wygrać niestandardowymi ruchami.

[tempik 82]

Taka mała dygresja, no i ostateczny wynik to 4:1 dla maszyny. 

Nie sprawdziło się gościowi to, ze spróbuje wygrać niestandardowymi ruchami.

 wynik raczej nie dziwi. nic nie wiem o algorytmie tej maszyny ale zapewne siłowo tłukła wszystkie kombinacje. a w takiej sytuacji człowiekowi pomogłoby drastyczne skrócenie czasu na ruch wtedy maszyna zaczełaby grać jak piana, a człowiek nadal trzymałby jakiś poziom. no chyba że algorytm jest bardziej subtelny to wtedy czas by nie pomógł....

[Afordancja 57]

 wynik raczej nie dziwi. nic nie wiem o algorytmie tej maszyny ale zapewne siłowo tłukła wszystkie kombinacje. a w takiej sytuacji człowiekowi pomogłoby drastyczne skrócenie czasu na ruch wtedy maszyna zaczełaby grać jak piana, a człowiek nadal trzymałby jakiś poziom. no chyba że algorytm jest bardziej subtelny to wtedy czas by nie pomógł....

 

I "problem" w tym, że większość tak myśli

A tak nie jest.

 

bo jak w szachach to jeszcze przejdzie(w każdym razie też bardzo daleko do wszystkich kombinacji)  + ocena danej sytuacji, w go, za dużo kombinacji i współczesne algorytmy padają.

 

 

Wzięli ileś set tysięcy rozegranych partii, i algorytm (sieci neuronowe) wyuczył się i uogólnił strategię, plus stosuja jeszcze tree search.

 

W każdym razie nie lecą brute and force.

 

[edit]

Update:

Czyli wzięli partie rozegrane przez ludzi, wyuczyli sieć na podstawie tych rozegranych partii.

Następnie, AlphaGO, uczyl się grajac tylko ze sobą, uzywali reinforcement learning. (sieci neuronowe).

 

I co ciekawe, program nie trzyma bazy danych rozegranych partii tylko ta sieć neuronowa plus tree search bo trochę do przodu jednak musi analizować (człowiek też tak robi)

Edytowane 15 marca 2016 przez Afordancja

[tempik 82]

I "problem" w tym, że większość tak myśli

A tak nie jest.

 

bo jak w szachach to jeszcze przejdzie + ocena danej sytuacji, w go, za dużo kombinacji i współczesne algorytmy padają.

 

Wzięli ileś set tysięcy rozegranych partii, i algorytm (sieci neuronowe) wyuczył się i uogólnił strategię, plus stosuja jeszcze tree search, ale to nie wiem dokładnie jak zostaje użyte.(ale się dowiem )

 

W każdym razie nie lecą brute and force.

 

no własnie poczytałem sobie o tym algorytmie..... czyli działa jak człowiek, na sieciach neuronowych zbudował sobie sieć doświadczeń i schematów które może sobie skalować. więc krótszy czas człowiekowi nie pomoże a nawet zwiększy przewagę blaszaka.

 

przy okazji, kiedyś czytałem o jakimś projekcie na sieciach neuronowych w diagnostyce medycznej. program odpytywał pacjenta o obiawy, typował badania które są mu niezbedne do dalczej diagnozy i stawiał diagnozę. wyniki były druzgocące dla lekarzy, czas i trafność diagnozy była poza zasięgiem najlepszych klinik...... temat jakoś natychmiast ucichł, ciekawe dlaczego

[Jajcenty 314]

przy okazji, kiedyś czytałem o jakimś projekcie na sieciach neuronowych w diagnostyce medyczne

Widziałem w TV dermatologa zdruzgotanego faktem, że cała jego wiedza i doświadczenie zmieściły się na dyskietce 1,44 MB. To był system ekspertowy, bo takie były wtedy w modzie. Podejrzewam, że ta dyskietka to tylko baza wiedzy, egzeka pewnie trzymali osobno, na drugiej

Edytowane 15 marca 2016 przez Jajcenty

[radar 104]

 

 

czas i trafność diagnozy była poza zasięgiem najlepszych klinik...... temat jakoś natychmiast ucichł, ciekawe dlaczego

Niepotrzebnie szukasz sensacji. Systemy ekspertowe dalej są rozwijane, a wyniki nie były aż tak druzgocące, ale na pewno lepsze. 

Problem polega na tym, że SSN nie do końca pozwalaja na razie na uzasadnianie diagnozy (czyli nie jest do końca pewna), a systemy ekspertowe potrzebują dokładnego "przetworzenia" wiedzy eksperckiej na wiedzę przyswajalną dla komputera, co nie zawsze jest proste (a często wręcz trudne).

Nie mniej jednak będą zdobywac przewagę...

 

 

 

no nie zgodze się, bez interakcji nie ma niczego, tym bardziej inteligencji.

Jest potrzebna do nauki i zdobywania wiedzy, ale nie jest potem potrzebna do wykorzystania tej wiedzy w inny, abstrakcyjny sposób.