Życie starsze o setki milionów lat

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Geochemicy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles (UCLA) znaleźli dowody wskazujące, że życie na Ziemi istniało już co najmniej 4,1 miliarda lat temu. To o 300 milionów lat wcześniej niż sądzono. Odkrycie wskazuje, że pierwsze organizmy żywe mogły pojawić się wkrótce po uformowaniu się naszej planety. Jeszcze 20 lat temu to, co mówimy teraz uznano by za herezję. Już odkrycie, że życie istniało 3,8 miliarda lat temu było szokujące - mówi profesor Mark Harrison, współautor odkrycia. Życie na Ziemi mogło powstać niemal natychmiast. Jeśli są odpowiednie składniki to - jak się wydaje - życie pojawia się bardzo szybko - mówi uczony.

Odkrycie wskazuje też, że życie istniało przed tym, zanim Ziemia doznała intensywnego bombardowania meteorytami przed 3,9 miliardami lat. Jeśli życie nie przetrwało tego bombardowania, to musiało później znowu bardzo szybko się pojawić - zauważa student Harrisona, Patrick Boehnke.

Dotychczas znaczna część naukowców uważała, że przed ponad 4 miliardami lat Ziemia nie była miejscem przyjaznym życiu. Wczesna Ziemia z pewnością nie była piekielną, gotującą się, suchą planetą. Nie ma dowodu, na poparcie takiej tezy. Była bardziej niż sądzimy podobna do dzisiejszej planety, stwierdził Harrison.

Naukowcy, na czele których stała Elizabeth Bell, przyjrzeli się ponad 10 000 cyrkonom z Zachodniej Australii. Podczas formowania się cyrkony zamykają we wnętrzu informacje o swoim otoczeniu, są więc dla naukowców świetnymi "kapsułami czasu".

W 656 cyrkonach znaleziono drobinki gruntu, a 79 z nich poddano badaniom za pomocą spektroskopii ramanowskiej. Technika ta pozwala na trójwymiarowe obrazowanie molekuł. W jednym z cyrkonów w dwóch miejscach znaleziono grafit. Wiek cyrkonu oceniono na podstawie badań stosunku uranu do ołowiu. Okazało się, że liczy on sobie 4,1 miliarda lat. Zawarty w nim grafit jest starszy. Nie wiadomo jednak, o ile starszy. Sam grafit ma bardzo charakterystyczną sygnaturę. Szczególny stosunek węgla-12 do węgla-13 wskazuje, że miał on związek z życiem wykorzystującym fotosyntezę.

Jako, że wspomniany grafit jest starszy niż cyrkon go zawierający, a życie musiało przez miliony lat ewoluować zanim zyskało zdolność fotosyntezy, naukowcy są pewni, iż Ziemia była pełna życia już przed 4,1 miliardami lat.

« powrót do artykułu

[thikim 119]

Życie jako konsekwencja praw fizyki.

[darekp 80]

Thikim, to jest argument za tezą, którą kiedyś podawałeś (o ile dobrze pamiętam), że życie łatwo powstaje, ale inteligencja niełatwo. Ja kiedyś w to wątpiłem - i w gruncie rzeczy nadal wydaje mi się to dziwne - ale chyba rzeczywiście fakty doświadczalne tak jakby potwierdzają taką interpretację. Fakt, że bardzo niewielka próbka danych do tych danych doświadczalnych 

Edytowane 21 października 2015 przez darekp

[thikim 119]

Tak, pisałem coś takiego.

Czekam z niecierpliwością na solidniejsze badania innych planet, jeśli mam rację to nawet w znikomo krótkim (w skali planet) czasie sprzyjających warunków  na Wenus, Marsie powinno życie także powstać i powinny być jakieś pozostałości tych prostych form.

Jaki czas? Zależy od warunków.

Rzucę tezę że generalnie wystarczy parę tysięcy lat do powstania najprostszych form życia jeśli warunki sprzyjają.

Hmm, ale bardziej ogólnie. Życie to nie kwestia przypadku.

To teraz pytanie:

jak rzucę raz kostką to to czy wyrzucę raz "6" jest kwestią przypadku.

Ale jak rzucę bilion razy to czy wyrzucenie chociaż tysiąc razy "6" jest kwestią przypadku?

Tak samo życie. W pewnych warunkach to jest pewność że życie musi powstać mimo złożenia się wielu przypadków na tę pewność.

Proste formy życia są (ukłon w stronę Astroboya, był tu kiedyś taki) koniecznością we wszechświecie niewiele mniej powszechną niż H2O w formie płynnej.

W zasadzie inteligencja także jest koniecznością tylko trzeba spełnić dużo ostrzejsze warunki i w odpowiedniej sekwencji. Czyli trzeba pośród tych rzutów "6" wyrzucić sekwencję: "66666666666"

Edytowane 21 października 2015 przez thikim

[gucio222 3]

Koledzy. Jeśli inteligencja jest prostą konsekwencją powstania życia to jak wyjaśnić paradoks Fermiego. Jeśli życie powstaje w ciągu paruset milionów lat od ukształtowania planety to dlaczego w naszej galaktyce która jest prawie tak stara jak wszechświat tylko my jesteśmy ?.Homo sapiens ma ok 100tyś lat. Pierwsze cywilizacje to ok 7000 lat. Jak będzie wyglądać nasza cywilizacja za 1000lat ?  Nie wierzę by inna cywilizacja która powstała choćby "tylko" 10mln lat przed nami nie była w stanie wytworzyć struktur technicznych o rozmiarach widocznych z Ziemi.

Edytowane 21 października 2015 przez gucio222

[thikim 119]

Spokojnie.

Przecież pisałem na odwrót.

Jeżeli uważasz że wyrzucenie "66666666666" jest proste...to co innego

1/6 do potęgi 11?

w porównaniu do wyrzucenia co najmniej 1000 razy 6 (niekoniecznie przecież po kolei) przy bilionie rzutów.

To na pewno nie jest prosta konsekwencja powstania życia

naturalnie to tylko ilustracja jak model układu słonecznego w książce do astronomii.

Hmm, w zasadzie miałem ochotę zdanie po zdaniu dosłownie (poza Koledzy) obalać. Ale się powstrzymuję.

Życie jak pisałem może powstać i w parę tysięcy lat jeśli warunki są dobre. Nie wiesz czy w naszej Galaktyce jesteśmy tylko my. Nikt nie wie. Ale to że jesteśmy tylko my jest wysoce nieprawdopodobne.

Homo sapiens to raczej 200 tys. lat. Ale jako inteligentną formę można już uznać erektusa a to już 2 mln lat.

Dalej piszesz o cywilizacji.

I co do Twojej wiary na temat budowania jakiś struktur. Możesz nie wierzyć, ale mamy problem z zobaczeniem struktur wielkości planety w przytłaczającej większości Galaktyki. Potrafisz podać jakikolwiek powód budowania struktur wielkości planety? Megalomania? Nudy?

Ekonomiczne by się przydały.

Uszeregujmy to zatem.

Powstanie życia - konsekwencja praw fizyki, ale przy spełnieniu pewnych warunków środowiskowych - zasadniczo sprowadzę to do wody w stanie ciekłym, bo to już dobrze określa warunki a dodatkowe elementy są na tyle powszechne że powinny się znaleźć "same" jeśli jest woda. Tu od razu uwaga, istnienie wody w stanie ciekłym w pewnych miejscach wszechświata właśnie jest konsekwencją praw fizyki.

Powstanie życia inteligentnego - warunkiem wstępnym jest oczywiście powstanie życia, ale to nie wystarczy. Dalej musi nastąpić sekwencja określonych zdarzeń i to już proste wcale nie jest. Może być bardzo dużo życia we wszechświecie, ale bardzo mało inteligentnego. Bo życie wcale nie potrzebuje inteligencji. Inteligencja jest potrzebna dopiero w pewnych warunkach. W większości wypadków życiu wystarczy instynkt albo nawet coś niższego.

Powstanie cywilizacji - etap dalej. Życie inteligentne musi mieć miliony lat aby stworzyć cywilizację. A nie zawsze ma. Inteligenty rodzaj ludzki nie raz stanął na granicy wyginięcia. I owszem, mógł wyginąć. I by już nie było cywilizacji. Znowu musiałaby się powtórzyć rzadka sekwencja prowadząca do życia inteligentnego.

Edytowane 21 października 2015 przez thikim

[Gość Astro]

ukłon w stronę Astroboya, był tu kiedyś taki

 

Był, i pewnie podyskutowałby z Tobą ( ) – bo co to jest inteligentne życie w przeciwieństwie do życia w ogóle? Cóż stanowi ową magiczną cezurę? Co to w ogóle jest życie?

W większości niemal pełna zgoda Thikim, ale po cholerę upierasz się przy wodzie, zwłaszcza w stanie ciekłym?

Zacznijmy może od tego, co rozumiesz jako życie? Czyżby za klasykiem, samopowielający się homeostat?

 

Możesz nie wierzyć, ale mamy problem z zobaczeniem struktur wielkości planety w przytłaczającej większości Galaktyki

 

Poza US, to problem jest spory – w ogóle nie widzimy.

 

Edycja: nie widzimy poza "artystycznymi wizjami", jak

 

Edytowane 21 października 2015 przez Astro

[pogo 102]

@Astro
https://pl.wikipedia.org/wiki/2M1207b - jak widać czasem się udaje rzeczywiście zobaczyć

[Gość Astro]

Czasem liczy się już w dziesiątki, choć dalej to tylko "kropka" na zdjęciu (kropka nic nie powie o masie ).

Nie powiesz, że na podstawie fotki (vide link od Ciebie) potrafisz rozstrzygnąć np. taki problem

 

 

"Widzieć" znaczy różne rzeczy. Nawet klasyczne interferometryczne POMIARY średnic gwiazd to wciąż rzadkość, a chyba nie ma nic bardziej fundamentalnie prostszego. Wiesz może dlaczego?

[gucio222 3]

OK Thikim , nie załapałem wcześniejszego wywodu. Astro - myśląc inteligencja mam na myśli głównie samoświadomość posuniętą do tego stopnia by móc kreować otoczenie. Pies ma samoświadomość ale nie potrafi zmieniać otoczenia. Co do formy życia to mogę się przychylić do tezy Astro że nie ogranicza się wyłącznie do wody i węgla. Ale ta forma chemiczna ma największą szansę na wystarczająco szybką ewolucję by zdążyć przed śmiercią gwiazdy macierzystej. Można sobie wyobrazić formy życia na Tytanie w jeziorach płynnego metanu jednakże ruchliwość atomów w temperaturze -170C jest tak mała że ze względu na powolny metabolizm ewolucja nie zdążyłaby tam wytworzyć czegoś inteligentnego. Z drugiej strony powyżej 80C większość skomplikowanych związków ulega rozpadowi. Można sobie wyobrazić oczywiście życie oparte na jakim alternatywnym pierwiastku np. na krzemie. Jednakże tutaj potrzebne by były tużo wyższe temperatury co znowu uniemożliwiłoby konstrukcję skomplikowanych struktur chemicznych. Trzeba pamiętać że w sumie patrząc na biologię to człowiek jest skomplikowaną strukturą złożoną z nanomechanizmów jakim są komórki i sposób rozprowadzania energii między nimi (tzw odżywianie)

[Gość Astro]

 

 

myśląc inteligencja mam na myśli głównie samoświadomość

 

Co to jest samoświadomość? Jak zrobię Ci przy Twoim zasypianiu odpowiednie buuu!, to dopiero po przebiegnięciu 10 metrów uświadomisz sobie gdzie jesteś. Na ile świadomy jesteś pracy każdego mięśnia i ścięgna przy byle kroku? Gdybyś to próbował robić świadomie, to nie udałoby Ci się zrobić tego kroku.

 

 

 

posuniętą do tego stopnia by móc kreować otoczenie

 

Czy naprawdę sądzisz, że my, tak "kreujący" otoczenie zawsze będziemy to robić do woli? Dla mnie naprawdę nie jest odległe wyobrażenie, że znajdziemy się w sytuacji, gdy nic już nie będzie do "kreowania".

 

 

 

Pies ma samoświadomość ale nie potrafi zmieniać otoczenia

 

Widać, że nie miałeś psa. Dobrze, że nie wspomniałeś o kotach, bo kociarze zajechaliby Cię pazurami.

 

Co to znaczy wg Ciebie "kreować otoczenie"? Dla mnie czyni to byle muszka owocowa…

[gucio222 3]

Astro, miałem psa,  tylko jak zdechł to nie kupowałem następnego bo okazało się w międzyczasie że jestem uczulony. Co do kociarzy to mam  swoje zdanie że są to albo stare panny albo faceci których żadna baba nie chce . Ponieważ po psie trzeba sprzątać to większość śmierdzących leniuchów ma kota bo mogą się wysrać i sikać gdzie popadnie. Miałem piaskownicę wykopaną dla moich dzieci i była ciągle zasrana przez kotków właśnie takich typków. Jak widzę te wszystkie sweatfocie kotków  na profilach znajomych na fejsie to wypisz wymaluj dokładnie pasuje do tego co wcześniej napisałem.

Edytowane 21 października 2015 przez gucio222

[glaude 40]

Kreować otoczenie potrafią bobry, ptaki a nawet mrówki i termity. I nie jest to zadnym dowodem na inteligencję.

Zaś stworzenia na 100% inteligentne, jak np ośmiornice otoczenia nie kreują.

Sukces inteligencji to nie tylko oprogramowanie ale równiez urządzenia peryferyjne jak sprawne nogi i precyzyjne ręce. No i rzecz jasna środowisko i w konsekwencji dostęp do tlenu. Co z tego ze osmiornice są ingeligentne, gdy woda je ogranicza eksploracyjnie i tlenowo?!

[Robin_Otzi 0]

Jeśli życie powstaje tak łatwo, to na 90% powinno być (teraz lub wcześniej na Marsie i księżycach Jowisza i Saturna pod skorupą lodową) na Wenus raczej nie bo mało co wytrzyma 100 atmosfer, ponad 100stC i deszcz z kwasu siarkowego. A galaktyka powinna być cała zielona od planet (i księżyców) zarośniętych dżunglą, w której niekoniecznie skaczą mądre małpki...

Kiedyś czytałem, że to co naprawdę odróżnia człowieka od innych zwierząt to myślenie abstrakcyjne. Jest kilka zwierząt, które potrafią posługiwać się narzędziami, ale tylko człowiek potrafi wykonać jedno narzędzie aby za jego pomocą wyprodukować drugie!

Ciągle się zastanawiam, co było powodem tego skoku ewolucyjnego około 10 tys. lat temu, że tak się rozwinęła kultura, a później technika i wiedza...

Bo chyba postęp od 100 tys do 10 tys. lat temu był raczej znikomy! Początki wytopu miedzi to około 6 tys lat p.n.e.

Niestety głównym motorem postępu dla Homo sapiens była i jest wojna! Więc jeśli są jacyś "obcy" to albo są bardzo wojowniczy, albo ewoluowali dużo dłużej od nas!

Większość tego co wiemy nauczyliśmy się przez ostatnie 200 lat! Co będziemy wiedzieć za następne 200! Tego nie potrafimy sobie wyobrazić!

Nawet "powrót do przyszłości" nie zgadnie

Kto by się spodziewał 15 lat temu, że telefonem będzie mógł nakręcić film

[TrzyGrosze 67]

Co do kociarzy to mam swoje zdanie że są to albo stare panny albo faceci których żadna baba nie chce

Widać, że błyskotliwa obserwacja korelacji, żywcem wzięta z własnego środowiska.

Nawet nie współczuję, swój ciągnie do swego.

Edytowane 22 października 2015 przez TrzyGrosze

[thikim 119]

Ja zaś po przespanej nocy chciałbym uzupełnić swój wywód.

Doszedłem do cywilizacji. Ale to nie koniec.

Bo rozwój "życia" jest przecież możliwy dalej.

inteligentne życie wspomagane "techniką" np. cyborg - od tego jesteśmy o krok. To jest w zasadzie już dzisiaj jest delikatnie robione. Zwracam uwagę że potrzeba było tych 7-10 tys. lat od powstania cywilizacji do osiągnięcia tego poziomu.

myślące maszyny - daleko podobno nie jesteśmy.

nieśmiertelna forma życia połączona z techniką - dopiero zaczynamy o tym myśleć, ale wydaje się to możliwe.

Co do kwestii życia inteligentnego - zgoda jest problem z definicją. Ale niech tym się martwią encyklopedyści. Mi to snu z oczu nie spędza. Można wspomnieć o życiu opartym na instynkcie, czyli np. zwierzęta.

 

 

Jeśli życie powstaje tak łatwo, to na 90% powinno być (teraz lub wcześniej na Marsie i księżycach Jowisza i Saturna pod skorupą lodową) na Wenus raczej nie bo mało co wytrzyma 100 atmosfer, ponad 100stC i deszcz z kwasu siarkowego. A galaktyka powinna być cała zielona od planet (i księżyców) zarośniętych dżunglą, w której niekoniecznie skaczą mądre małpki...

Wszystko w odpowiednich warunkach. Zacznijmy od wody ciekłej. I zacznijmy od tego że mowa o samym życiu - najprostszych formach.

Formy bardziej skomplikowane (a dżungle takimi są) wymagają dużo ostrzejszych warunków do spełnienia.

Tak więc. Pozostałości po życiu na: Marsie, Wenus (jeśli przypuszczenia co do oceanu są prawdziwe).

Na księżycach? Bardzo możliwe. Zależy od tego o czym już pisałem. Wody w stanie ciekłym. Europa podobno ma. Podobno.

Co do zieleniącej się galaktyki. Jeśli sytuacja wygląda tak jak wygląda w naszym US, czyli potencjalnie życie tylko na 3 planetach + kilka księżyców dzielone przez hmm, powiedzmy setkę obiektów planet i większych księżyców to daje to nam 10 % dla US podobnych do naszego.

Raczej to dobry US dla życia, w innych może być tylko gorzej.

Więc mamy poniżej 10 % galaktyki w kolorze zielonym. Przy czym silne skupienie gwiazd w centrum raczej sprawia że tam warunki są gorsze.

Dobrych warunków szukałbym jednak w pewnej odległości od centrum.

Zatem, galaktyka w środku raczej martwa z pokrytymi w 10 % "zieleniną" ramionami (pisząc zielenina mam na myśli nawet bakterie niekoniecznie zielone).

Edytowane 22 października 2015 przez thikim

[Gość Astro]

Thikim, wiesz ile lat liczy już "Summa technologiae" Mistrza? Wówczas już wspomniany pisał, że nasze położonie w Galaktyce jak najbardziej ma uzasadnienie. Cywilizacji raczej należałoby poszukiwać w odległościach zbliżonych do promienia korotacyjnego (nie On oczywiście to wymyślił, ale polecam Jego rozważania, jak najbardziej, IMHO, aktualne).

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Ciągle się zastanawiam, co było powodem tego skoku ewolucyjnego około 10 tys. lat temu, że tak się rozwinęła kultura, a później technika i wiedza...

 

Język, aka największy wynalazek w historii planety

 

Thikim, wiesz ile lat liczy już "Summa technologiae" Mistrza?

↑

 

Zatem, galaktyka w środku raczej martwa z pokrytymi w 10 % "zieleniną" ramionami (pisząc zielenina mam na myśli nawet bakterie niekoniecznie zielone).

Do niedawna zawsze czytałem, że nasz wszechświat jest bardzo nieprawdopodobny, bo zmiana niektórych stałych sprawi, że nie uformują się gwiazdy. Za to parę dni temu czytałem Naukę Świata Dysku 4:

 

Kwestia stałych fizycznych to poważniejsza sprawa. Dzisiejszy obraz podstaw fizyki zależy od serii równań matematycznych, bardzo eleganckich i zgrabnych. Jednakże w równaniach tych występuje około trzydziestu specjalnych stałych liczbowych, takich jak prędkość światła czy stała struktury subtelnej rządząca siłami, które utrzymują atomy razem. Te liczby wydają się właściwie przypadkowe, ale są równie istotne co same równania. Odmienne wartości tych fundamentalnych stałych prowadzą do odmiennych rozwiązań równań – odmiennych typów wszechświatów.

Chodzi nie tylko o dość oczywiste różnice: grawitacja jest silniejsza albo słabsza, światło porusza się szybciej albo wolniej. Mogą też być bardziej dramatyczne. Wystarczy choć trochę zmienić stałą struktury subtelnej, a atomy staną się niestabilne i się rozpadną. Wystarczy zmniejszyć stałą grawitacyjną, a gwiazdy wybuchną i znikną galaktyki. Wystarczy ją trochę powiększyć, a wszystko skolapsuje w jedną gigantyczną czarną dziurę. Okazuje się wręcz, że jeśli którąkolwiek z tych stałych zmienić o więcej niż odrobinę, powstały wszechświat tak bardzo będzie się różnił od naszego, że nie zdoła podtrzymać zorganizowanej złożoności życia. Wiele przypadkowych stałych ma tak właśnie dobrane wartości – to jakby wygrać na loterii trzydzieści razy z rzędu. Nasze istnienie nie tylko balansuje na ostrzu noża, ale jest to bardzo ostry nóż.

To niezwykła opowieść, lecz pełna luk logicznych. Pan narrans zwyczajnie nie umiał się powstrzymać.

Jedna kluczowa i fatalna luka w większej części literatury tematu to rozważanie zmian stałych pojedynczo i tylko po trochu. Matematycznie procedura taka bada jedynie maleńki obszar „przestrzeni parametrów”, czyli ogólnego zakresu możliwych kombinacji stałych. To, co znajdujemy w tym ograniczonym obszarze, raczej nie jest reprezentatywne.

Oto wygodna analogia. Jeśli weźmiemy samochód i zmienimy jeden jego aspekt, choćby troszeczkę, prawdopodobnie przestanie działać. Zmieńmy trochę rozmiar nakrętek, a przestaną pasować do śrub i auto się rozpadnie. Zmieńmy trochę paliwo, a silnik nie zastartuje. Ale przecież nie wynika z tego, że w działającym samochodzie możliwy jest tylko jeden rozmiar nakrętek albo jeden rodzaj paliwa. Dowiadujemy się tylko, że jeśli zmienimy jedną właściwość, działa ona na pozostałe, więc one również muszą się zmienić. Tak że naiwna kwestia, co się stanie z różnymi kawałkami naszego wszechświata, jeśli zmienimy trochę którąś ze stałych, pozostawiając inne niezmienione, nie jest szczególnie istotna dla pytania, czy wszechświat nadaje się do życia.

Dodatkowo – trochę niechlujne myślenie przemienia tę lukę logiczną w tragicznie błędną reprezentację tego, co wspomniane wyliczenia rzeczywiście nam pokazują. Przypuśćmy dla dyskusji, że każdy z trzydziestu parametrów musi być indywidualnie dostrojony, a prawdopodobieństwo, że losowo wybrany znajdzie się w odpowiednim przedziale, wynosi 1/10. Zmieńmy ten parametr (wyłącznie ten) o więcej niż 1/10, a życie stanie się niemożliwe. Podaje się więc argument, że prawdopodobieństwo, by wszystkie trzydzieści parametrów znalazło się w odpowiednich granicach, równe jest 1/10 do potęgi 30, czyli 10–30, jedna szansa na kwintylion (tysiąc miliardów miliardów miliardów). Tak niewyobrażalnie mało, że nie istnieje absolutnie żadna sensowna perspektywa, by zdarzyło się to przypadkiem.

To wyliczenie jest źródłem wizerunku „ostrza noża”. Ale jest też kompletnym

nonsensem.

To jakby ruszyć z Centrepoint, w samym środku Londynu, przejść New Oxford Street parę metrów na zachód, parę metrów Tottenham Court Road na północ i wyobrażać sobie, że poznało się cały Londyn. Nie zbadaliśmy nawet kilku metrów w kierunku północno-zachodnim, a co dopiero wszystkiego, co leży dalej. Matematycznie – to, co badamy przy każdej zmianie pojedynczego parametru, to maleńki przedział na osi w przestrzeni parametrów. Kiedy przemnożymy odpowiednie prawdopodobieństwa, patrzymy na maleńką kostkę, której boki odpowiadają zmianom dokonanym w pojedynczych parametrach, ale bez rozważania zmian w innych. Przykład samochodu pokazuje nam, że to niemądre obliczenia.

Nawet ze stałymi obowiązującymi w naszym wszechświecie nie potrafimy z praw fizyki wydedukować struktury czegoś tak pozornie prostego jak atom helu, a co dopiero bakterii czy istoty ludzkiej. Nasze rozumienie czegokolwiek bardziej złożonego niż wodór opiera się na sprytnych aproksymacjach, udoskonalanych przez porównywanie z rzeczywistymi obserwacjami. Kiedy jednak zaczynamy rozważać inne wszechświaty, nie mamy żadnych obserwacji jako materiału porównawczego; musimy polegać na matematycznych konsekwencjach naszych równań. Dla niczego ciekawego, choćby dla helu, nie potrafimy przeprowadzić obliczeń. Dlatego wykorzystujemy rozmaite skróty i wykluczamy poszczególne struktury, takie jak gwiazdy i atomy, opierając się na mocno dyskusyjnych podstawach.

 

I kawałek dalej, podważając teorię unikalności naszego wszechświata:

 

Stenger opisuje pouczający przykład, czemu zmiana stałych po jednej naraz jest błędnym rozumowaniem. Uwzględnia tylko dwie: stałą struktury subtelnej i sprawność syntezy jądrowej.

Sprawność syntezy jądrowej to ułamek masy atomu helu, o który przewyższa ona połączone masy dwóch protonów i dwóch neutronów. To ważne, jądro helu bowiem składa się właśnie z takich elementów. Wystarczy dodać dwa elektrony i mamy gotowy atom. W naszym wszechświecie parametr ten ma wartość 0,007. Można go interpretować jako lepkość kleju, który spaja jądro, więc jego wartość wpływa na to, czy hel (i inne małe atomy, takie jak wodór czy deuter) mogą istnieć. Bez takich atomów gwiazdy nie mogłyby wykorzystywać jako paliwa syntezy jądrowej, więc jest to wielkość ważna dla istnienia życia. Obliczenia badające zmiany tego tylko parametru pokazują, że aby funkcjonowały gwiazdy wykorzystujące syntezę jądrową, liczba ta musi się zawierać między 0,006 i 0,008. Jeśli parametr jest mniejszy niż 0,006, dodatnio naładowane protony w jądrze helu odepchną się mimo kleju. Jeśli jest większy niż 0,008, protony trzymają się za mocno i w efekcie brakuje swobodnych protonów. Ponieważ wolny proton to jądro atomu wodoru, oznacza to, że nie ma wodoru.

Stała struktury subtelnej określa siłę oddziaływań elektromagnetycznych. Jej wartość w naszym wszechświecie wynosi 0,007. Podobne obliczenia dowodzą, że musi leżeć w przedziale od 0,006 do 0,008. (Wydaje się przypadkiem, że obie te wartości są praktycznie takie same jak dla sprawności syntezy jądrowej – nie są dokładnie równe).

Czy to znaczy, że w dowolnym wszechświecie z gwiazdami wykorzystującymi syntezę sprawność syntezy jądrowej i stała struktury subtelnej muszą leżeć w przedziale od 0,006 do 0,008? Wcale nie. Zmiany stałej struktury subtelnej mogą kompensować zmiany sprawności syntezy. Jeśli ich stosunek jest bliski 1, to znaczy jeśli wartości są w przybliżeniu równe, pożądane atomy mogą istnieć i są stabilne. Możemy znacząco zwiększyć sprawność syntezy, daleko poza wąski przedział 0,006 do 0,008, pod warunkiem że odpowiednio powiększymy też stałą struktury subtelnej. Podobnie możemy je znacząco zmniejszyć.

Jeśli weźmiemy pod uwagę więcej niż dwie stałe, efekt nie zanika, ale staje się jeszcze wyraźniejszy. Stenger w swojej książce wyczerpująco analizuje liczne przykłady. Zmiany kilku stałych fizycznych możemy skompensować odpowiednimi zmianami w kilku innych. To tak jak we wspomnianym już przykładowym samochodzie. Jeśli zmienimy którąkolwiek z cech samochodu, choćby odrobinę, całość przestaje działać – ale błąd polega na zmianie tylko jednej cechy. Samochód ma ich tysiące. Kiedy mechanicy zmieniają wymiar nakrętek, zmieniają też wymiar śrub. Kiedy zmieniają średnicę kół, używają innych opon.

Samochody nie są precyzyjnie dostrojone do jednej tylko wersji konstrukcji. Wszechświaty też nie.

 

Do tej dyskusji stosuje się większy fragment, ale 1) prawa autorskie, 2) jest naprawdę długi. Ale zwrócili tam uwagę na bardzo ważną kwestię związaną z powyższą, o czym pisał też wielokrotnie sam Mistrz:

 

Czy to naprawdę naukowe dedukować na podstawie tylko jednej ścieżki życia, jaką znamy (naszą) jak muszą wyglądać wszystkie inne? Przecież nawet człowiek potrzebuje promieniowania elektromagnetycznego – skąd niby mamy wiedzieć, czy nie ma form życia opartych na milion razy większych dawkach? Albo w ogóle nie ma węglowodorach? Albo węglowodorach o nieznanych nam właściwościach? Przecież liczba możliwych substancji chemicznych jest z kombinatorycznego punktu widzenia nieskończona.

 

Pewnie, ja też bym przez teleskop najpierw wypatrywał drzew, ale jednocześnie wydaje mi się, że to straszne ksenobiologiczne uprzedzenie

Edytowane 22 października 2015 przez WhizzKid

[TrzyGrosze 67]

Czy to naprawdę naukowe dedukować na podstawie tylko jednej ścieżki życia, jaką znamy (naszą) jak muszą wyglądać wszystkie inne?

Na razie mamy problem ze znalezieniem gdzieś tam formy życia, która jako jedyna została naukowo potwierdzona, czyli opartej na węglu i wodzie, ze swoimi fizyko-chemicznymi ograniczeniami, wynikającymi ze stałych, które "wybrał" nasz Wszechświat.

Więc na razie, jedynie szukanie drzew przez teleskop, ma sens.

Edytowane 22 października 2015 przez TrzyGrosze

[Gość Astro]

 

 

Więc na razie, jedynie szukanie drzew przez teleskop, ma sens

 

Niezmiernie cieszy mnie takie podejście. Zapewnia przyzwoite finansowanie astronomii obserwacyjnej (bez względu na fakt, że ani ja, ani Ty nie dożyjemy teleskopu, który pozwoli zobaczyć jakiekolwiek drzewo na planecie poza US ), bo "przy okazji" robi się dużo mniej medialnej może, ale jednak Nauki.

Zacytowany przez Ciebie kawałek cytowanej przez WhizzKida myśli Mistrza miał raczej podkreślić, że nie wiemy czego właściwie szukamy. Upieranie się przy drzewach może być w kontekście rzeczywistości zwyczajną naiwnością. Poważniej jeszcze, to upieramy się przy węglu i wodzie, ale próbujemy dopiero opracowywać strategie obserwacyjne, które pozwolą nam odnajdywać przesłanki do stawiania potencjalnych hipotez o życiu gdzieś tam (poza US); na Kopalni jednak już wypatrują przez teleskopy drzew – trzymam kciuki.

 

Przy okazji już całkiem: może Koledzy Bio+Chemicy wyjaśnią ignorantom (jak ja), czy faktycznie poprawne metodologicznie jest ekstrapolowanie C¹³/C¹² 4 miliardy lat wstecz? Czy wówczas istniały dokładnie znane nam szlaki metaboliczne?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Co Wy tak z tymi US? Myślałem, że to Polacy przodują w egzoplanetach =]

[TrzyGrosze 67]

 

czy faktycznie poprawne metodologicznie jest ekstrapolowanie C¹³/C¹² 4 miliardy lat wstecz?

Występowanie grafitu biogennego jest fundamentem założenia, że życie istniało 3,8mld lat temu, więc to tylko przesunięcie (na podstawie tej samej metody badawczej) granicy o skromne 300mln lat.

Przy okazji mogą zaprotestować archeogeolodzy, ponieważ z tego co pamiętam, stosunek C12 do C13, świadczący o jego biologicznej prowieniencji, powstawał na skutek opadania na dno szczątków organicznych i jego koncentracji w skałach osadowych. Więc musiały już być wtedy oceany.

 

Czy wówczas istniały dokładnie znane nam szlaki metaboliczne?

A dlaczego i tego mamy nie ekstrapolować?

[Gość Astro]

 

 

Przy okazji mogą zaprotestować archeogeolodzy, ponieważ z tego co pamiętam, stosunek C12 do C13, świadczący o jego biologicznej prowieniencji, powstawał na skutek opadania na dno szczątków organicznych i jego koncentracji w skałach osadowych. Więc musiały już być wtedy oceany.

 

O to mniej więcej mi szło. Jeśli astrofizykom uda się wyznaczyć wspomniany stosunek dla grafitu w jakimś dysku protoplanetarnym z podobnym wynikiem, to też wysuniemy wniosek, że musiał ów uczestniczyć w fotosyntezie?

Edycja: Tu jednak prawią coś innego:

https://en.wikipedia.org/wiki/%CE%9413C

(szkoda, że tak skąpo; jeśli ktoś może oszczędzić żmudnych poszukiwań, to bardzo proszę o rozwinięcie tematu).

 

No i "występowanie grafitu biogennego" powoduje moją coraz większą konfuzję. Powyżej δ¹³C wiąże się jak najbardziej ze szlakami metabolicznymi (vide C₃ i C₄), TrzyGrosze wspomniał o sedymentacji, i brakuje mi jeszcze wypowiedzi jakiegoś geologa...

[TrzyGrosze 67]

brakuje mi jeszcze wypowiedzi jakiegoś geologa...

Aby całą tę metodę datowania obalić!

 

Faktycznie, całe to mała∆13C, a szczególnie jej średnia, mająca być punktem odniesienia, jest mocno względna.

Więc może właśnie ratio C13:C12 sprzed 4,1mld lat jest podstawą ( brak życia na Ziemi).

 

Swoją drogą, z pewnością siedzący w temacie C13:C12 autorzy odkrycia, mają wszystkie wątpliwoście odnośnie tego stosunku, w małym palcu.

[Gość Astro]

Aby całą tę metodę datowania obalić!

 

Oj tam, oj tam. Wyrażam tylko wątpliwości ignoranta.

 

Więc może właśnie ratio C13:C12 sprzed 4,1mld lat jest podstawą

 

Może, ale wątpliwość moją budzi właśnie to, czy ów "ratio nieorganiczny" musi być stały na przestrzeni 4 Gy. Jaki jest jego rozrzut w US (dla JM WhizzKida: Układzie Słonecznym )? W końcu nie tylko Wielkie Bombardowanie, ale ciągłe zasilanie naszej Matki Ziemi w materię…

 

( brak życia na Ziemi)

 

Hmmm. Nie jestem pewien, czy Chuck i Riddick już wówczas nie namieszali.

http://www.chucknorrisfacts.com/node/16222

 

z pewnością siedzący w temacie C13:C12 autorzy odkrycia, mają wszystkie wątpliwoście odnośnie tego stosunku, w małym palcu.

 

Pełna zgoda. Z pewnością.

 

Edycja: ciężko się jednak edytuje, by wyglądało to human-readable.

Edytowane 23 października 2015 przez Astro