Błyskawiczne tunelowanie

[thikim 119]

I tak mi to nie pasuje

Nie pasuje mi najpierw tak ideowo: prawdopodobieństwo w prawdopodobieństwie.

A co tam odważę się poheretykować.

Zauważ że jest to też kwestią definicji młotka.

Jeśli młotek to rzeczywiste narzędzie (a tak zakładamy, z małym dodatkiem że możemy mieć wiele młotków działających równocześnie) to może wykryć tylko rzeczywistą cząstkę.

Wirtualki są wszędzie. Gdyby młotek miał wykrywać wirtualki to wszędzie byśmy mieli 100 % trafienia w jakiegoś dziwoląga. Nawet bez elektronu, protonu.

Więc młotek nie wykrywa wirtualek.

Młotek wykrywa jedynie cząstki rzeczywiste a więc pewien układ wirtualek (z ich oddziaływaniami) odbiegający istotnie od średniej okołozerowej.

To ten pewien układ wirtualek (wytrącony z fluktuacji okołozerowych) jest w stanie oddziaływać z tym co jest powyżej zasady nieoznaczności - z naszym światem.

Jeżeli nie jest tak jak piszę to powinniśmy non stop wykrywać cząstki o dziwnych masach i ładunkach.

Tak więc jak zajrzymy pod nieoznaczność to owszem pełno jest fluktuacji ale jak mówimy o tym co zmierzymy (co uderzy nasz młotek) to IrSI² jest precyzyjne. Ja tu miejsca na fluktuacje nie widzę i nie widzę ich potrzeby umieszczania w modelu. Wydaje mi się spójny i bez fluktuacji IrSI² .

Czyli nie zaobserwujemy cząstki tam gdzie jej nie ma - gdzie nie ma odchylenia pola (wirtualek) o wartości przekraczającej ograniczenia z nieoznaczoności.

A jak wrzucimy proton albo inną cząstkę? To kosztem jego(jej) energii - może powstać inna cząstka. Mogą powstać inne pola odbiegające istotnie (ponad taflę nieoznaczoności) od średniej. I możemy je wykryć poprzez oddziaływanie z naszym młotkiem. Ale to wszystko dalej w ramach ścisłej i precyzyjnej IrSI² .

Czekam na protona z niecierpliwością

Edytowane 26 sierpnia 2016 przez thikim

[Afordancja 57]

 

 

Nie pasuje mi najpierw tak ideowo: prawdopodobieństwo w prawdopodobieństwie.

 

 

No mi matematycznie nie pasuje, bo wystarczy wymnożyć odpowiednio prawdopodobieństwa i otrzymujemy znów konkretne prawdopodobieństwo .

Jedynym przesłaniem dla mnie tej informacji jest to, że wykres nie jest gładki, tylko bardziej poszarpany.

 

 

 

Czekam na protona z niecierpliwością

To tak jak ja  

[thikim 119]

Tylko że tego prawdopodobieństwa głębszego to raczej nie znamy

My widzimy tylko uogólnione prawdopodobieństwo.

Chyba że to głębsze możemy jakoś wyliczyć. Tu już niech ex nihilo się wypowie

Zaczął temat to teraz będzie miał masę pytań

[glaude 40]

Pogrzebałem trochę w kwantologii (na swój prymitywny sposób) i ona wcale nie jest taka super w opisie zagadek świata.

Otóż wszystko się zgadza jeśli chodzi o 3 oddziaływania: silne, słabe, elektromagnetyczne. Żadna teoria nie tłumaczy wszystkich oddziaływań (włącznie z oddziaływaniem grawitacyjnym) poza teorią strun, czy superstrun.

 

Tak więc jak dla mnie, to jest gdybanie o gdybaniu.

A to, że coś się komuś w wyliczeniach zgadza do pewnego poziomu - może być czystym przypadkiem lub brakiem właściwej drogi rozumowania.

Przy tych strunach poległem już całkiem.

Zawsze byłem betonem matematycznym ale dużo rzeczy umiałem wykojarzyć na logikę. Tu zawodzi mnie nie tylko moja zdolność logicznego myślenia ale też intuicja i pamięć (do nauk ścisłych).

Wszystko juz zaczęło mi się mieszać. A te struny, to już mnie dobiły.

 

Mnogość tych wszystkich rodzajów (a w każdym rodzaju ileś typów) cząstek w kwantologii jest zatrważająca. Aż nie chce mi się wierzyć, że one wszystkie są potrzebne do wyjaśnienia modelu? Bardziej chyba świadczą o niewiedzy naukowców i tworzeniu bytów ponad miarę.

 

Przypomina mi to badaczy ewolucji człowieka. Co badacz i odkryty przez niego szkielet - to nowy gatunek hominina. Żadna inna linia rodowa jakiegokolwiek zwierzęcia (w przeliczeniu na jednostkę czasu), nie zawiera tylu gatunków co ludzka. I to w jak krótkim czasie!

Edytowane 26 sierpnia 2016 przez glaude

[ex nihilo 222]

 

 

No mi matematycznie nie pasuje, bo wystarczy wymnożyć odpowiednio prawdopodobieństwa i otrzymujemy znów konkretne prawdopodobieństwo .

 

Są różne interpretacje rS. My tutaj używany takiej, jaką proponował S - rozmywanie się cząstki, jej "substancji" w przestrzeni (bo tak nam wygodnie, inne interpretacje dają matematycznie taki sam wynik). I dopiero z tego wynika prawdopodobieństwo oddziaływania cząstki w danym punkcie i chwili - im cząstki "więcej" w danym dt i d(x,y,z), tym to prawdopodobieństwo jest większe. Znając stan początkowy, możemy z dowolną dokładnością wyliczyć "ile" tej cząstki jest w danym dt i d(x,y,z), a tym samym i z równie dowolną dowolną dokładnością prawdopodobieństwo jej upolowania tam. Punkt czasu i przestrzeni jest już dalej niepodzielny (fizycznie niech to będzie np. planckowski czas i długość). To taki bezstrukturalny czasprzestrzenny glutek. To, że jest bezstrukturalny, nie oznacza, że nic się w nim nie może dziać, tyle że zdarzenia, które tam będą zachodzić, nie będą miały żadnych powiązań przyczynowo skutkowych. Jeśli do tego glutka podczepimy jakikolwiek rozkład prawdopodobieństw zdarzeń w tym glutku, to będziemy znać tylko całkę tego rozkładu równą prawdopodobieństwu wynikającemu z IrSI², ale nie będziemy znać żadnych wartości cząstkowych, przez które moglibyśmy rozkład z IrSI² pomnożyć, żeby dostać jakąś konkretną wartość. W glutku nie ma już nic do podzielenia na mniejsze kawałki. Ten rozkład dodatkowy rozmyje wykres IrSI² w taki sposób, że nie będziemy mogli poznać konkretnej wartości w jakimkolwiek punkcie (zamiast cienkiej linii narysuj krzywą jakąś grubą krechą, w której ta krzywa będzie mogła mieć dowolny przebieg, dla każdego odpalenia krzywej inny, a pomiędzy sąsiednimi d(x,y,z) i też dt wartości będą mogły zmieniać się skokowo, w nieprzewidywalny sposób, nie będzie płynnych, deterministycznych przejść). To tak, jak nie możemy przewidzieć, jaki akurat wirtualek pojawi się nam (wirtualnie) w danym dt i d(x,y,z) - i o to tu chodziło. Taki  myk, żeby uzgodnić deterministyczne rS (zniszczyć jego determinizm) z losowym polem zdarzeń wirtualnych. Zresztą sprawa jest całkiem uboczna, może niepotrzebnie w to wszedłem, bo trochę to skomplikowało całość, a miało być uproszczone do skrajności.

 

 

 

Młotek wykrywa jedynie cząstki rzeczywiste a więc pewien układ wirtualek (z ich oddziaływaniami) odbiegający istotnie od średniej okołozerowej.

 

Młotek wykrywa tylko całe kwanty, i to te tylko, z którymi może oddziaływać. W momencie oddziaływania z młotkiem taki kwant staje się "cząstką rzeczywistą". Młotek nie tyle nawet "wykrywa", co w oddziaływaniu z polem sobie je "robi" z jakimś tam prawdopodobieństwem z potencjału (stanu) pola. Przed oddziaływaniem z młotkiem tej cząstki tam nie ma jako "cząstki", jest tylko dowolnie rozmytą statystyką pola. Popatrz na animacją tunelowania.

Jest też taka interpretacja, że cząstka przez cały czas jest "rzeczywistą cząstką", tyle że w danej lokalizacji przebywa przez taki % czasu, jaki wynika z prawdopodobieństwa w tej lokalizacji. Do celów praktycznych często się taką interpretację stosuje (np. elektron zapindala po jakiejś orbicie w atomie), ale my się bawimy inną - "elektron" będzie rozmyty po całej "orbicie", będzie tylko statystyką pola w danym obszarze.

 

 

 

Pogrzebałem trochę w kwantologii (na swój prymitywny sposób) i ona wcale nie jest taka super w opisie zagadek świata.

 

Jak na razie nic lepszego nie ma, a w praktyce kwantologia sprawdza się tak dobrze (szczególnie w wersji QFT), że często sami kwantolodzy są tym zaskoczeni. Niektórych kwantologów to zresztą wkurza, nie podoba im się jako "malo fizyczne" - chcieliby, żeby to paskudztwo dało się jakoś utłuc, ale im bardziej próbują to utłuc, to tym bardziej to się żywe robi. Einstein, jeden z twórców kwantologii do końca życia próbował to zamordować. Wymyślił (z Podolskim i Rosenem) słynny paradoks EPR (splątanie i jego efekty), co miało pokazać absurdalność kwantologii. A co pokazało - że to nie żaden paradoks, a wielokrotnie już potwierdzona doświadczalnie rzeczywistość Itd. bo takich prób było więcej. Oczywiście, to prawdopodobnie nie jest teoria ostateczna, ale...

 

 

 

Przy tych strunach poległem już całkiem.

 

No i leżysz w doskonałym towarzystwie - razem ze strunowcami, którzy też na tym polegli Wygląda na to, że to chyba była droga donikąd. Setki ludzi, kilkadziesiąt lat, coraz bardziej skomplikowana matma, i żadnych sprawdzalnych doświadczalnie przewidywań. Większość strunowców powymiękała, zostały właściwie niedobitki, które coś tam jeszcze próbują, ale nic sensownego i sprawdzalnego z tego im nie wychodzi.

 

 

 

Mnogość tych wszystkich rodzajów (a w każdym rodzaju ileś typów) cząstek w kwantologii jest zatrważająca.

 

To nie tak. Tych podstawowych cząstek jest w rzeczywistości niewiele. Reszta to cząstki złożone, stany wzbudzone... itd. Poza tym są różne rodzaje klasyfikacji, w których siedzą te same cząstki, np. elektron jest leptonem i fermionem, w zależności od tego, co się akurat bierze pod uwagę. Itd.

 

--------

 

A protonka znowu nie będzie - mam zapowiedziany na jutro (dzisiaj właściwie) najazd, i to dosyć wcześnie. Muszę lulu, bo jeszcze rano będzie trzeba przygotować broń i amunicję do odparcia ataku (no chyba, że zwieję do bunkra)

Ale... z tego, co napisałem wcześniej, można sobie już odtworzyć, co będzie się działo w naszym pudełku, kiedy wrzucę tam protonka (czeka, kamieniem porządnym przyciśnięty, coby mi nie uciekł)

[glaude 40]

ex nihilo

 

Ja bym tak szybko nie przekreślał strunowców. Idee heliocentryczne od wielu stuleci były postulowane, zanim Kopernik je spopularyzował. Struny mogą jeszcze wrócić. Jednak dla mnie niemożliwe jest wyobrażenie sobie większej liczby wymiarów jak 3. Nie jestem w stanie zrozumieć jak może istnieć przestrzeń z np. 20. wymiarami?

 

Co do kwantologii.

Może i się sprawdza doświadczalnie, ale jednak oddziaływanie grawitacyjne wyłamuje się z formuł matematycznych. Tak więc sprawdza się tylko w 3/4, a 1/4 wymyka się się fizykom. Nie martwi ich to chyba szczególnie, bo z tego co się zorientowałem ich bardziej interesują zjawiska "nanoelektryczne" i ich zastosowanie praktyczne w komputerach.

[ex nihilo 222]

Ja bym tak szybko nie przekreślał strunowców.

 

Na razie oni sami jeden po drugim rezygnują. To co zrobili zostaje i oczywiście zawsze będzie do tego można wrócić, jeśli będzie jakiś powód. Mnie to jakoś nigdy specjalnie nie zainteresowało. Właściwie sam nie wiem dlaczego, ale na pewno nie przez te wymiary

 

Jednak dla mnie niemożliwe jest wyobrażenie sobie większej liczby wymiarów jak 3. Nie jestem w stanie zrozumieć jak może istnieć przestrzeń z np. 20. wymiarami?

 

Matematycznie sprawa wielowymiarowości nie jest trudna - zwykle to po prostu dodatkowy parametr czegoś tam. Opisując jakiś przedmiot możesz do trzech wymiarów przestrzennych i czasu (ruch) dodać np. kolor i już masz pięć wymiarów (x, y, z, t, c), a ponieważ kolor możesz przedstawić jako trójwymiarowe RGB lub czterowymiarowe CMYK, to można sobie zrobić z tego przestrzeń (x, y, z, t, C, M, Y, K), no i masz przedmiot opisany w ośmiowymiarowej przestrzeni. Tak to mniej więcej wygląda czysto matematycznie. Natomiast faktycznie dużym problemem jest wyobrażenie sobie geometrii przestrzeni wielowymiarowej, ale też nie zawsze. Wymiar może być np. zwinięty, tak jak w strunach. Np. każdy wymiar przestrzenny będzie miał "nawinięty" na siebie w skali submikro dodatkowy wymiar. Takie coś nietrudno sobie wyobrazić. Gorzej, kiedy miałyby być to równorzędne sobie nieskończone wymiary. Wtedy faktycznie taka geometria jest na tyle różna od tej, do której przystosowany jest nasz mózg, że potrzebny jest bardzo długi trening, żeby w jakikolwiek sposób nawet w przybliżeniu sobie to wyobrażać. Ale matematycznie to też nie zawsze musi być problem. Ogólnie dla matematyków wielowymiarowość jest jednym z najmniejszych problemów, jakie im zwoje prostują

 

Może i się sprawdza doświadczalnie, ale jednak oddziaływanie grawitacyjne wyłamuje się z formuł matematycznych.

 

To nie wina kwantologii - równie dobrze można stwierdzić, że OTW to tylko 1/4 Z tym, że z formuł matematycznych i w ogóle z fizyki grawitacja się nie wyłamuje, siedzi w tym bardzo mocno, tyle że nie udaje się jej skwantować i nie wiadomo, czy będzie to w ogóle możliwe, chociaż raczej będzie możliwe. Ale pewnie będzie to zabawka czysto teoretyczna - kwantowa grawitacja, jeśli będzie, to będzie działać tylko w skrajnych warunkach, we wnętrzu czarnych dziur (osobliwość), czy w okolicach t=0. W normalnych warunkach poprawki kwantowe będą w praktyce całkowicie zaniedbywalne. Ale teoretycy cały czas kombinują, też polscy.

 

z tego co się zorientowałem ich bardziej interesują zjawiska "nanoelektryczne" i ich zastosowanie praktyczne w komputerach.

 

To kwantologia. I faktycznie kwantologia dotycząca tego, co dzieje się w ciałach stałych i stanów takich jak splątanie, w ostatnich latach bardzo się rozwinęła - teoretycznie i praktycznie. To jest bezpośrednio przydatne, jest na to też forsa, no to się to robi. I dużo to wnosi do całej kwantologii i w ogóle fizyki.

 

-------

 

A protonek pewnie jutro, no chyba, że jeszcze dzisiaj mi się zachce spod kamienia go wypuścić

Edytowane 27 sierpnia 2016 przez ex nihilo

[thikim 119]

Na ile rozumiem struny i inne teorie to chodzi po prostu o różne sposoby podejścia do problemu punktu, którego to punktu rzeczywistość nie znosi a matematyka uwielbia.

[ww296 10]

Jak ktos tlumaczy jak krowie na rowie to te wymiary jeszcze jestem w stanie przyjac do wiadomosci. Ale dlaczego nie moze byc wiecej jak 10 to juz dla mnie niepojete.

[thikim 119]

W teorii możesz sobie zrobić ile tylko chcesz wymiarów. W praktyce mówi się też o 26 wymiarach

[ex nihilo 222]

 

No w końcu podniosłem dzisiaj ten kamień... Coś było tam, gdzie miał być proton, ale było to od cholery razy większe i jak spleśniałe wglądało, albo jak żabi skrzek jakiś. Podobno UV pleśnie zabija. No to wsadziłem to cuś pod kwarcówkę i ustawiłem pełną moc. Faktycznie po chwili tak jakby na moment pleśń zniknęła, a może mi się tylko tak wydawało, bo tylko coś tam błysnęło i było jak na początku. Jednak po kilku takich błyskach rzeczywiście pleśń wzięli diabli. To ja szybko protonka w garść i do pudełka, żeby znowu jakiegoś numeru mi nie wywinął.

 

Ok, mamy proton w pudełku, w którym siedzi już elektron... no może nie całkiem siedzi, bo porozłaził się po całości. Pewnie gdzieś jest większa szansa go złapać, gdzieś mniejsza, ale po operacji kosmetycznej lrSl² tego się już się nie doliczymy, nie ma szans. Proton to rzecz jasna też będzie stan pola, jak wszystko u nas. W naszym zapisie będzie to S_p = (1836, +1). 1836, bo jego masa (energia) spoczynkowa jest ok. 1836 razy większa niż elektronu, którego masę przyjęliśmy jako jednostkę. Jak i w przypadku elektronu przyjmujemy, że ma jakąś energię kinetyczną, ale w naszych rachunkach pomijalnie małą. Ładunek elektryczny protonu ma wartość taką samą jak elektronu, ale znak odwrotny (+, co jest całkowicie umowne).

 

Czyli patrząc z zewnątrz na pudełko mamy tam:

S_0+e+p = S₀ + S_e + S_p = (0, 0, 0, 0) + (1, -1) + (1836, +1) = (1837, 0, 0, 0)

Pole w pudełku solidnie zyskało na masie, ale stało się dla nas elektrycznie neutralne.

 

Zajrzyjmy do środka zobaczyć, jak się nam tam proton po polu porozmywał. Otwieramy, i lekki zonk - proton jaki był, to praktycznie taki jest. Możemy go łatwo zlokalizować. Oczywiście proton też zachowuje się zgodnie z rS, ale jego kwantowe dziwactwa są dużo słabsze niż elektronu - nie tylko ma dużo większą masę (energię), ale do tego jest cząstką złożoną, stale zachodzą w nim oddziaływania pomiędzy jego składnikami: kwarkami (3 szt.) i gluonami. O kwarkach coś tu już było, no to teraz gluony - to oczywiście też stany pola (kwanty pola Younga-Millsa), przenoszące oddziaływania pomiędzy kwarkami. Ogólnie, w teorii pola (właściwie pól fizycznych), oddziaływanie "cząstek" między sobą polega na wymianie między nimi kwantów pola (cząstki też są kwantami odpowiednich pól). Nośnikiem oddziaływania elektromagnetycznego są fotony - kwanty pola EM. Gluony "sklejają" kwarki, mogą też oddziaływać pomiędzy sobą. Tymi sprawami zajmuje się chromodynamika kwantowa (QED), paskudnie pokręcony matematycznie dział QFT.

 

My tu potraktujemy proton jako stan pola, będącego sumą wszystkich pól, w których siedzi i z nimi oddziałuje. Na nasze potrzeby ograniczymy to do masy (pole Higgsa) i ładunku (pole EM), czyli sumarycznie (1836, +1).

 

I co się tam dzieje w pudełku? Mający niewielką energię kinetyczną proton powoli się po pudełku przemieszcza, jako glutkowaty stan, którego rozmycie będzie zgodne z wyliczonym dla niego lrSl². Jak widzieliśmy w przypadku wrzuconego do pudełka elektronu, ładunek elektronu (-1) natychmiast zaczął polaryzować próżnię, zmieniać jej stan (statystykę) wokół siebie. Jak łatwo się domyśleć, dokładnie tak samo, tylko "w odwrotną stronę", będzie z naładowanym dodatnio protonem. Ładunki ujemne powstających wirtualek będą się kierowały się w jego stronę. Pomiędzy obszarami o różnym ładunku elektrycznym będzie przepływać masa wirtualnych fotonów. Jeśliby spróbować to opisać jakoś obrazowo, można by powiedzieć, że proton i rozmyty elektron zaczną się "szukać". Ponieważ w tym niedużym (tak zakładamy) pudełku na pewno siedzi stan (1, -1), czyli kwant pola Diraca, wcześniej czy później praktycznie na pewno dojdzie do tego, że ładunki pola ułożą się w taki sposób, że w jakiejś odległości od protonu stan pola będzie równy (1, -1), czyli w tym obszarze zlokalizowany zostanie elektron. Nie dokładnie ten, którego tam wrzuciliśmy, ale "jakiś", bo nie da się go zidentyfikować.

(1, -1) = (1, -1) = (1, -1) = (1, -1) ...

I to jest ta pleśń, która pod kamieniem pokryła mojego elektronka i zrobiła z niego atom wodoru - też stan pola , który w naszym systemie zapisu możemy sobie zapisać jako:

S_w = S_e + S_p = (1, -1) + (1836, +1) = (1837, 0)

 

"W jakiejś odległości od protonu". Odległość ta zależy od energii elektronu. Kiedy połknie foton, jego energia zwiększy o wartość tego fotonu, co "odrzuci" go od protonu na odpowiednią odległość, nawet taką, że prawdopodobieństwo połączenia się z protonem we względnie stabilny układ (atom) będzie w praktyce zerowe. Ale elektron może tego fotonu się pozbyć. Jeśli mu się to uda, a nie będzie jeszcze zbyt daleko od protonu, wróci w okolice protonu (na "orbitę"). Niekoniecznie jednym skokiem, ale będzie minimalizował swoją energię pozbywając się kolejnych fotonów, aż znajdzie się w minimalnej dopuszczalnej przez równanie falowe odległości. I właśnie coś takiego działo się, kiedy pod kwarcówką próbowałem oczyścić protonka z pleśni, która się do niego pod kamieniem przyczepiła. Z pierwszym razem się nie udało, elektron za słabo oberwał kwantem UV, zdołał go natychmiast odrzucić, ale za którymś razem dostał porządnie... i diabli go wzięli. Dokąd? Tylko oni wiedzą, jeśli wiedzą, bo raczej też nie wiedzą

 

A co będzie z protonem, jeśli ścianki pudełka nie będą idealne i proton mógłby (?) tunelować? Zrobi to? A dlaczego by nie... też jest kwantowym stanem pola i nic co kwantowe nie jest mu obce. Tyle że jednym łatwiej coś przychodzi, innym może być trudniej. lrSl² protonu jest dużo słabiej rozmyte niż elektronu, czyli prawdopodobieństwo tunelowania protonu jest mniejsze niż elektronu (w analogicznych warunkach), ale protony dosyć często tunelują - nawet w nas, w naszym DNA Zresztą bez tunelowania protonów w ogóle by nas pewnie nie było - Słońce (też stan pola) by nie świeciło... nie wysyłałoby nam fotonów, które tak lubimy (no chyba, że ktoś jest całkiem mrozoodporny, i wystarczyłoby mu, że Ziemia jeszcze nie całkiem ostygła).

 

No i tyle na dzisiaj... a jutro (właściwie już dzisiaj) następna porcja stanów pola, które tak lubię... fotonów - od podczerwieni do bliskiego UV

 

(o wybaczenie proszę za błędy wszelkie, literówki i takie inne, ale nie będę już edycji robił)

[thikim 119]

Uczta dla oczu i rozumu Czekam na więcej

[Afordancja 57]

hm..jakoś dziwnie wszysto w miarę logiczne jest, martwi mnie to

Pewnie głupie pytanie (tak tłumaczę się bo ni chu chu, na tym sie nie znam ), ale dlaczego elektron "chce" się pozbyć tego fotonu? Przecież jak "jest dalej" to też jest stan równowagi..do jakiej równowagi dąży?

 

Druga sprawa, dobrze zrozumiałem, że proton też jest rozmyty tylko mniej statystyka się rozmywa, i teoretycznie tez jak elektron może być nagle  "znaleziony", w całkiem innym miejscu niż byśmy się tego spodziewali tylko z o wiele mniejszym prawdopobieństwem? Ma to jakieś praktyczne skutki?

[Jajcenty 314]

będzie minimalizował swoją energię pozbywając się kolejnych fotonów, aż znajdzie się w minimalnej dopuszczalnej przez równanie falowe odległości.

 

Równanie falowe to tylko opis. Nie może decydować o elektronie. 

Jaka jest fizyczna przyczyna? Przychodzi mi do głowy coś jak ciśnienie wirtualek, ale to bzdurne wyjaśnienie bardziej klasyczne.

Edytowane 30 sierpnia 2016 przez Jajcenty

[thikim 119]

ale dlaczego elektron "chce" się pozbyć tego fotonu? Przecież jak "jest dalej" to też jest stan równowagi..do jakiej równowagi dąży?

Bardzo dobre pytanie. To jest stan równowagi dla jakiejś energii.

Załóżmy że czysto spontanicznie odbywa się oddawanie energii (w postaci fotonu), ile ma elektron tyle odda. Natomiast pochłanianie już tak spontaniczne nie jest ponieważ musi to być odpowiedni kwant energii z zewnątrz.

Czyli zawsze przeważa kierunek na najniższą wolną orbitę.

Jak w to wirtualki wplątać? Ano powstają wirtualki dookoła elektronu. Ale nie każda może się przerodzić w cząstkę rzeczywistą. Nie każda pożyczy sobie odpowiednią ilość energii od elektronu (pola). Jak sobie pożyczy to jako rzeczywisty foton sobie poleci gdzie zechce i mamy spontaniczną z naszego punktu widzenia emisję. Tak bym sobie to wykombinował

Edytowane 30 sierpnia 2016 przez thikim

[ex nihilo 222]

 

 

dlaczego elektron "chce" się pozbyć tego fotonu? Przecież jak "jest dalej" to też jest stan równowagi..do jakiej równowagi dąży?

 

 

Jaka jest fizyczna przyczyna? Przychodzi mi do głowy coś jak ciśnienie wirtualek, ale to bzdurne wyjaśnienie bardziej klasyczne.

 

Elektron może foton (tu jako porcję energii) połknąć albo wypluć. Załóżmy, że będzie to robił losowo - w tym samym momencie "chce mu się" i połknąć i wypluć. Żeby połknąć, musi go sobie złapać, jak nie ma co złapać, to i nie złapie. Ale żeby wypluć nie musi nic robić - jak go ma, to go w którymś momencie wypluje. Całkiem jak z dychą w kieszeni - jeśli jest, to się ją wyda

Jednak nie zawsze może, nawet jeśli go ma. Stan pola (np. zajęte niższe "orbity" albo sam już jest na najniższej) może mu to uniemożliwić. Czyli w sumie elektron nie "dąży" do takiej czy innej równowagi - ta równowaga sama się robi, wynika ona ze statystyki pola w danym obszarze i tego, że elektron coś tam może. Reszta jest prawdopodobieństwem - co jest bardziej prawdopodobne: czy elektron złapie fotona (którego tu akurat nie ma), czy wypluje tego, którego akurat ma. Zusammen do kupki robi się się z tego bezprawia "prawo", że układ dąży do najmniejszej możliwej energii. Jeśli może, to będzie nadmiar energii rozpraszał... no i mamy entropię.

 

 

 

proton też jest rozmyty tylko mniej statystyka się rozmywa, i teoretycznie tez jak elektron może być nagle "znaleziony", w całkiem innym miejscu niż byśmy się tego spodziewali tylko z o wiele mniejszym prawdopobieństwem? Ma to jakieś praktyczne skutki?

 

Np. tunelowanie, z wszystkimi jego praktycznymi skutkami. My też jesteśmy kwantowymi stanami pola, ale rozmycie naszego lrSl² jest tak minimalne, że prawdopodobieństwo tunelowania w całości nawet przez minimalną barierę energetyczną jest w praktyce nieskończenie bliskie 0. Ale wewnątrz nas (na zewnątrz też) cząstki tunelują sobie w te i wewte. Bez tego pewnie by nas nie było.

 

 

 

Uczta dla oczu i rozumu Czekam na więcej

 

A później przyjdzie porządny psorek i ...

 

PS - widzę na podglądzie, że thikim opisał sprawę równowagi nawet fajniej, ale już mi się nie chce zmieniać

[Afordancja 57]

@Thikim @Ex nihilo 

Kurcze, znów proste rozwiązanie (mój stan niewiedzy się ujawnił, nie wiedziałem, że zawsze elektron dąży do "samego dołu", myślałem, że są sytuacje kiedy cały czas jest sobie na wyższej orbicie)

Dzięki. 

 

 

 

 

cząstki tunelują sobie w te i wewte. Bez tego pewnie by nas nie było.  

 

Nie było by nas bez tego? hm.. a co nam to daje takiego (patrząc zpunktu widzenia protonu), że jak by tego tunelowania(protonu) nie było to by nas nie było?

 

PS.

Dalej też będzie to takie logiczne, czy

 

 

A później przyjdzie porządny psorek i .

 

Rozwli cały system?

[ex nihilo 222]

 

 

Nie było by nas bez tego? hm.. a co nam to daje takiego (patrząc zpunktu widzenia protonu), że jak by tego tunelowania(protonu) nie było to by nas nie było?

 

?

 

 

 

Dalej też będzie to takie logiczne, czy

 

Ogólnie kwantologia nie jest sprzeczna z logiką, chociaż z tą klasyczną (od "trzeciego nie dano" i innych takich) nie zawsze się lubią. Logika to nasz wymysł, a nie natury. A klasyczna to już czysta abstrakcja, przydatna w matmie, ale w realu na ogół kiepsko się sprawdzająca. Czyli ogólnie będzie logiczne, chociaż nie zawsze zgodne z tą logiką, którą do głów w szkołach wtłaczają.

 

 

 

Rozwli cały system?

 

Pewnie całego nie rozwali, ale kwanta nam pogoni... cobyśmy go tak brutalnie prostować nie próbowali, bo aż piszczy od tego i miauczy okropnie

 

A tak a propos logiki (tym razem całkiem klasycznie):

czym w naszym systemie zapisu mogą być stany:

(1, +1)

(1836, -1)

(1837 + piczykłaczek, 0)

(piczykłaczek, 0)

(hv, 0)

?
 

[thikim 119]

Pozyton

antyproton

wodór albo antywodór(elektron na jakiejś wyższej orbicie?) albo raczej neutron bo to w sumie cząstki

foton?

foton?

 

 

Nie było by nas bez tego? hm.. a co nam to daje takiego (patrząc zpunktu widzenia protonu), że jak by tego tunelowania(protonu) nie było to by nas nie było?

Afordancja pyta o to dlaczego bez tunelowania by nas nie było. Tzn. to można rozbić na dwa pytania: fundamentalne o możliwość powstania takiego Wszechświata jaki jest bez tunelowania. I szczegółowe: wpływ tunelowania na funkcjonowanie organizmu

To drugie to np. fotosynteza (nie żeby ludzie robili fotosyntezę, ale jako przykład znaczenia tunelowania dla podstawowych procesów życiowych) i mutacje DNA (podobno): http://www.wiz.pl/8,1874.html

Edytowane 31 sierpnia 2016 przez thikim

[pogo 102]

A fundamentalnie to bez tunelowania są marne szanse na powstanie czegoś cięższego od wodoru.

[ex nihilo 222]

 

 

Pozyton antyproton wodór albo antywodór(elektron na jakiejś wyższej orbicie?) albo raczej neutron bo to w sumie cząstki foton? foton?

 

ok, ok, neutron, neutrino, ok.

 

 

 

Afordancja pyta...

 

Z tym "z punktu widzenia protonu" nie łapię o co chodzi.

Ogólnie: chemia + synteza jądrowa. Nie zawsze energia kinetyczna jest wystarczająca, żeby załatwić sprawę klasycznie, bez tunelowania, bariera potencjału bywa za duża.

[Afordancja 57]

 

 

Z tym "z punktu widzenia protonu" nie łapię o co chodzi.

 

A faktycznie niejasno napisałem, chodziło mi o to, jak by protony nie tunelowały (A elektrony dalej tunelowały) to czy nasz Wszechświat nie istniał.Ale teraz czuję o co chodzi, jakoś źle na to spojrzałem. 

[glaude 40]

Oprócz fotosyntezy tunelują też jony, przez kanały w błonie w naszych neuronach.

Gdy potencjał wzgórka aksonalnego zostanie przekroczony, jony wpływają do neuronu w olbrzymim tempie i olbrzymiej ilości. Bez tunelowania nasz mózg by nie działał!!!

[Afordancja 57]

 

 

Gdy potencjał wzgórka aksonalnego zostanie przekroczony, jony wpływają do neuronu w olbrzymim tempie i olbrzymiej ilości

 

hm..poważnie? rozumiem, że zjawisko tunelowania jest powszechne i w ogóle, ale myślałem, że cała akcja z jonami i wzgórkiem akcjonalnym jest parę poziomów wyżej, i że to ot tak a zwykła chemia. 

[glaude 40]

No właśnie nie.

Gdyby to "leciało" chemicznie byłoby bodaj kilka tysięcy razy wolniejsze.

Enzymy to też maszyny tunelujące.

Cała biologia (a może nawet tajemnica życia?) polega na tunelowaniu na wielką skalę.

Po raz kolejny polecam książkę Jima Al-Khalila "Życie na krawędzi. Era kwantowej biologii"

Edytowane 31 sierpnia 2016 przez glaude