Przedłużenie życia

[Afordancja 57]

Afordancja wstyd mi przyznać, ale nie wiem co to są N wymiarowe funkcje. Jeśli chodzi o kodowanie przestrzeni, to neurony tego nie robią.

 

Nie nie chodzi o przestrzeń. Chodzi o zwykłą matematykę, powiedzmy, że masz X neuronów gdzie jest N wejść, i jedno wyjście (rozbicie na Y wyjść to nie jest problem). I te X neuronów da się zastąpić, po prostu za***istym "wielomianem" (ie wiem jak używać tutaj wzorów, ale to i tak nie jest istotne), może te opóźnienia w reakcji neuronów go trochę utrudniają, ale to też nie jest wielki problem. Dlatego mówię, że neurony to nie tylko kable dla mnie to ten mózg.

 

Oczywiście istnieje kilka kategorii sieci neuronowych..wspomniany przez Ciebie kohonen (chociaż prywatnie uważam, że to gówno a nie sieci neuronowe), są sieci które służą nieźle za mapowanie "symbolu" A na "symbol" B, i są takie które gdy dostaną "obraz" niekompletny,  próbują go odtworzyć., no i ostatecznie (może są jeszcze jakieś inne kategorie, ale teraz mi nie przychodzą do głowy) te właśnie "wielomiany" , które de facto klasyfikują (jeżeli uprościmy wynik do 0..1) czy dane wejście jest danego typu (lub jeżeil skopimy się na wielomianach, to przeliczają pewną funkcję i zwracają (upraszczając) wartość 0..1.

 

W skrócie neurony to nasza "funkcja"(w sensie matematycznym) myśli.. a glej niech będzie tym żywicielem, dlatego nie wiem czy trzeba odwzorowywać glej (chyba, że maj jeszcze jakieś inne za***iste funkcje które decydują o naszych "myślach")

 

 

 

Wracając do głównego tematu: A gdyby udało się stworzyć młodszą kopię nas (myślę tu o klonowaniu całego ciała) i przenieść pamięć, świadomość, wszystko co czyni nas nami? Trzydzieści lat to chyba za mało. Albo przeszczep mózgu/głowy (to już hardcore)

 

 

dla mnie jest kluczowe przenieść vs skopiować  wg. mnie nie ma możliwości przeniesienia, no bo co byś miał przenieść? 

Co do przeszczepu głowy, to gość (teraz nie mam linka) powiedział, ze zrobi to w ciągu 2 lat, ba chyba ma nawet już kandydata(chyba jakiś gość chory na jakąś przerąbaną chorobę). Przeszczep mózgu? hm. tutaj nie mam nawet pojęcia czy jest to o rzędy trudniejsze czy porównywalne. Jestem takim ignorantem jeśli chodzi o "biologię" że nawet nie wiem co trzeba było by "przepiąć".

 

Tak więc przełożenie głowy (problem starzenia głowy by został) do klona w młodej wersji byłby chyba "najprostszą" rzeczą. 

Edytowane 2 czerwca 2015 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

 

 

dla mnie jest kluczowe przenieść vs skopiować  wg. mnie nie ma możliwości przeniesienia

 

 

No to problem. Po skopiowaniu mamy dwa identyczne byty roszczące sobie identyczne prawa. Prawnicy będą zachwyceni - żyła złota.

[Afordancja 57]

 

 

No to problem. Po skopiowaniu mamy dwa identyczne byty roszczące sobie identyczne prawa. Prawnicy będą zachwyceni - żyła złota

 

M.in. dla tego nie ma sensu kopiowanie, po co to komu potrzebne. 

[Jajcenty 314]

 

 

M.in. dla tego nie ma sensu kopiowanie, po co to komu potrzebne

Zastosowania by się znalazły. Od razu na myśl przychodzi mistrz Lem i podróż XIV Ijona Tichego - wykonywano tam kopie turystów na wypadek ich śmierci, co zdarzało się dość często.

[Afordancja 57]

Zastosowania by się znalazły. Od razu na myśl przychodzi mistrz Lem i podróż XIV Ijona Tichego - wykonywano tam kopie turystów na wypadek ich śmierci, co zdarzało się dość często.

 

Rozumiem korzyść dla rodziny (dobra kopia nie jest zła ), ale jaką korzyść miał turysta?  forma ubezpieczenia rodziny na wypadek śmierci? (nie czytałem tego, wstyd przyznać), ale co robiono z kopią jak turysta nie poniósł śmierci?

Edytowane 2 czerwca 2015 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

 

 

ale co robiono z kopią jak turysta nie poniósł śmierc

No wiesz, to było dość krótkie opowiadanie Nie wszystkie aspekty zostały wyjaśnione.

Z niego również pochodzą słynne lemowskie sepulki. 

[Astroboy 34]

Jest jeszcze Blue Brain Project, wg wiki komputery odpowiedniej mocy będą już 2020. To tuż za rogiem

 

Ależ wiki jest bardziej ostrożna:

Przewiduje, że superkomputery o wystarczającej mocy obliczeniowej, aby przetworzyć taką ilość danych, powstaną około 2020 roku[

Załóżmy, że powstaną i załóżmy, że uda się skonstruować odpowiedni model RZECZYWISTOŚCI. Trzeba będzie trochę pouczyć ten "mózg" i z całego serca życzę, by nie okazało się, że za parę miliardów wyszedł nam (jak u Lema) jakiś debil, który uparcie będzie dodawał dwa do dwóch z wynikiem pięć.

[glaude 40]

 

 

Nie nie chodzi o przestrzeń. Chodzi o zwykłą matematykę, powiedzmy, że masz X neuronów gdzie jest N wejść, i jedno wyjście (rozbicie na Y wyjść to nie jest problem). I te X neuronów da się zastąpić, po prostu za***istym "wielomianem" (ie wiem jak używać tutaj wzorów, ale to i tak nie jest istotne), może te opóźnienia w reakcji neuronów go trochę utrudniają, ale to też nie jest wielki problem. Dlatego mówię, że neurony to nie tylko kable dla mnie to ten mózg.

Ja tak nie myślę. Mózg, a może ściślej umysł, oprócz przetwarzania pamięta. Kora nowa ma jeden uniwersalny algorytm hardwearowy (biochip?), najekonomiczniejszy energetycznie i najwydajniejszy obliczeniowo- kolumnę korową i różne systemy softwearowe- połączenia między nimi. Mimo, że mogą się one modyfikować (uczenie, neuroplastyczność, rozwój- wg mnie dzięki glejowi- to on nadaje sens przypadkowym impulsom), to układ pamięci jest względnie stały i bazuje na ciągłości tych danych. Do tego twoje SNN tylko coś obliczją- w sensie działają. Umysł robi coś więcej. Nie tylko oblicza suche dane (np. percepcyjne), ale działa, powstrzymuje się od działania, lub rozważa różne warianty albo poszukuje nowych danych. Do tego uczy się i wykorzystuje błędy w realnych warunkach. SNN dla mnie to zwykłe algorytmy- takie bardziej skomplikowane kalkulatory.

 

 

 

są sieci które służą nieźle za mapowanie "symbolu" A na "symbol" B, i są takie które gdy dostaną "obraz" niekompletny, próbują go odtworzyć., no i ostatecznie (może są jeszcze jakieś inne kategorie, ale teraz mi nie przychodzą do głowy) te właśnie "wielomiany" , które de facto klasyfikują (jeżeli uprościmy wynik do 0..1) czy dane wejście jest danego typu (lub jeżeil skopimy się na wielomianach, to przeliczają pewną funkcję i zwracają (upraszczając) wartość 0..1.

Skala, skala zjawiska!

Dla mnie kluczowym ze zmysłów jest grawitacyjny. Dlaczego, bo to jedyna siła, która na tej planecie działa 24h/dobę. Światło, dźwięk nie zawsze- a grawitacja kalibruje neurony cały czas. System jest tak wydajny, że w zasadzie nie ma reprezentacji korowych. To co powstało u ryb dalej śmiało działa u ludzi. I tak u małpy (więc pewnie i u człowieka) do przedsionka (jednego!) idzie wyładowań ok. 90/s w jednym włóknie. Jest w nerwie przedsionkowym ok. 18000-19000 włókien. Tak więc do jednego przedsionka płynie ok. 1mln 700 tyś. impulsów na sekundę. Przedsionek analizuje to natychmiast i przesyła do ukł. siatkowatego, rdzenia, nn. gałkoruchowych, móżdżku i mięsni- tyle samo albo więcej odbierając i analizując od tych struktur impulsy zwrotne. Wygooglaj sobie jakie rozmary ma jądro przedsionkowe i domyśl się jak mało energii zużywa- a potem porównaj to np. ze zwykłym pecetem.

Gubisz kompletnie proporcje. Do tego on nie tylko oblicza- daje wynik i odpoczywa zadowolony po jednej wykonanej robocie jak wielomian. On analizuje z kilku wejsć (nie z jednego!), podejmuje decyzje o działaniu lub wstrzymaniu działania.

Wielomiany robią jedną malutką rzecz i trwa to długo (jak na organizmy żywe). A sprawny (choćby owad) musi takich obliczeń dokonywać tysiące w ułamku sekundy- analizować na kolejnych etapach scalając wejścia percepcyjne wszystkich modalności- następnie podejmuje decyzję wykonawczą i przekazuje ją na tysiące neuronów wyjściowych, żeby całość (rzeczony owad) działał sprawnie w czasie rzeczywistym.

A zaznaczam, że owadom do ssaków daleko. O ludziach nie wspomnę.

Poza tym, jak chcesz myśleć bez pamięci kategorialnej, systemów motywacyjnych i pamięci proceduralnej?

 

 

 

W skrócie neurony to nasza "funkcja"(w sensie matematycznym) myśli.. a glej niech będzie tym żywicielem, dlatego nie wiem czy trzeba odwzorowywać glej (chyba, że maj jeszcze jakieś inne za***iste funkcje które decydują o naszych "myślach"

Pisząc tak zdradzasz brak wiedzy neurobiologicznej.

Im zwierzę bardziej skomoplikowane, tym ma więcej gleju w OUN. Meduzy obywają się bez i czym są?

Będę złośliwy- na razie niedoścignionym wzorem dla neuroinformatyków.

Co do gleju u ludzi i jego zaj****tej roli, to proponuję, żebyś poczytał o SM i Alzheimerze.

Taki luźny temat jeszcze na koniec. Dowiedz się co unerwia naczynia (w tym móżgowe). Podpowiem, że chodzi o układ autonomiczny. Zobacz gdzie w mózgu są jego ośrodki (nie w korze!). A teraz zastanów się jak to się dzieje, że podczas aktywności kory, te rejony są bardeziej dokrwione- co widać w fMRI pod postacią sygnałów BOLD (trójwymiarowych vokseli)? I dlaczego ukrwienie wzrasta dość powoli i fMRI w przeciwieństwie do EEG ma fatalną rozdzielczość czasową? A potem pomyśł dlaczego fale wapniowe "rozlewają się" powoli między atsrocytami i zastanów się, które komórki w korze mają kontakt z naczyniami krwioniośnymi i ich unerwieniem z ukł. autonomicznego? Zobacz ja zaj***ście selektywnie i oszczędnie "te komórki" włączają  i wyłączają przepływ w korze. Mistrostwo świata!

[Jajcenty 314]

 

 

On analizuje z kilku wejsć (nie z jednego!), podejmuje decyzje

 

Nie żebym coś zrozumiał ale to co opisujesz jako żywo przypomina mi maszyny analogowe.

[Użytkownik-7423 10]

Glaude, piszesz o pamięci.

Większość ludzi, których pytałem opisuje pamięć jako odtwarzanie filmu.

Oczywiście z czasem wypadają z niego klatki, czy całe sekwencje, bywają zastępowane innymi, coś tam "nie styka", ale z grubsza można sobie przypomnieć swój pierwszy raz na plaży Ustka '89.

Podobnie jest z muzyką, mnożeniem, wierszem, po prostu wyświetla się odpowiednia plansza.

Natomiast sam mam problem ze sprecyzowaniem na jakiej zasadzie wiem o co chodzi kiedy myślę np. "honor", "miłość" czy "ojczyzna", nic mi się nie "wyświetla" ani nie "odtwarza", po prostu wiem co to znaczy, a nawet potrafię sobie wyobrazić co znaczy dla innych, bo jestem świadomy różnic pojęciowych uwarunkowanych społecznie.

Skąd się biorą takie abstrakcje?

Jest jakiś "ośrodek" w mózgu czy to praca umysłu "po całości", bez konkretnej lokalizacji?

Wybacz słownictwo.

[Astroboy 34]

Glaude, mistrzowski post, ale trochę przesadziłeś z:

 

 

Dla mnie kluczowym ze zmysłów jest grawitacyjny. Dlaczego, bo to jedyna siła, która na tej planecie działa 24h/dobę

Wydaje mi się, że skoro w zasadzie wszystkie zjawiska makroskopowe prócz grawitacji, są efektem oddziaływań elektromagnetycznych, to wiele rzeczy nie związanych z grawitacją też nie ma reprezentacji korowych. Niech tam opory przy pływaniu, tarcie, przywalenie czołem w drzewo, dotyk,, itp., itd.

[glaude 40]

Zgadza się Jajcenty. Tylko kora działa "cyfrowo". Całe podkorze to smok-analog. Dlatego mamy względną stałość danych na wejściach (dalszych) i wyjściach ( dalszych). A analiza zachodzi juz "cyfrowo". Podkorze reaguje tak- zachodzi sumawanie przestrzenno/czasowe uruchamia się prosty mechanizm pobudzajęcy albo hamujący. Jednak w wielu równoległych neuronach (konwergencja i dywergencja).

 

Bastard. Na to potrzebny jest oddzielny post o pamięci, których jest wiele. W wolnej chwili napiszę. Chociaź temat na poziomie scalania wielomodalnego jest bardziej teoretyczny i intuicyjny niz dowiedziony.

 

Astroboy. Napisz mi łopatologicznie, bo ni w ząb nie zrozumiałem. Zapominacie, ze ja nie jestem ścisły tylko bio-

[thikim 119]

Większość ludzi, których pytałem opisuje pamięć jako odtwarzanie filmu.

Nigdy bym tak tego nie opisał. Raczej bym powiedział o reakcji na pewne elementy. Bardziej jak dotykanie ręką jakiejś powierzchni niż odtwarzanie filmu. Bardziej zapis tekstowy niż obrazowy.

Patrząc: obraz normalnie widzę w całości. Mogę sobie podejść zobaczyć dokładniej, zacząć opisywać kolejne elementy. A to co mam później w pamięci to tylko zbiory elementów które jakimś sposobem kojarzę i zestawiam ze sobą i wtórnie tworzę z tego opisu obraz.

Nie widzę jakiegoś obrazu ani w postaci klatek ani filmu. Ale inni ludzie mogą to oczywiście inaczej widzieć i odczuwać.

Edytowane 2 czerwca 2015 przez thikim

[Afordancja 57]

 

 

 ale działa, powstrzymuje się od działania, lub rozważa różne warianty albo poszukuje nowych danych. Do tego uczy się i wykorzystuje błędy w realnych warunkach. SNN dla mnie to zwykłe algorytmy- takie bardziej skomplikowane kalkulatory.

 

Każdy jest ignorantem w nie swojej dziedzinie

SNN też się uczą i wykorzystują błędy (przykład :reinforcement learning), też mogą zapamiętywać(myślę, że bardzo podobnie jak prawdziwe neurony), dokonywać asocjacji, odtwarzać informację z fragmetnów informacji, też przyjmują wiele wejść itd.  i oczywiście są bardzo proste przy mózgu, temu nie można zaprzeczyć...

 

Co do działania i powstrzymywania się od działania, jeśli dobrze rozumiem to już jest efekt końcowy i chodzi Ci o działania człowieka, tak?

 

ja oczywiście pochodzę do umysłu zbyt matematycznie, Ty chyba zbyt mało

Dla mnie mózg to "kilka" elementów, a jeśli chodzi o podejmowanie decyzji jest po prostu wielka funkcją matematyczną, która odpowiednio reaguje na bodźce zewnętrne, ale i też na ich skutek się zmienia.. a, że działa rekurencyjnie to zmienia się (Stabilizuje) tez na skutek swoich "wyładowań". (Oczywiście ta funkcja może też obracać się w ramach pewnych prawdopodobieńśtw, tego nie wiem, i nawet przy idealnie takim samym środowisku i wejściach decyzje mogą minimalnie się róznić.

 

 

 

Wygooglaj sobie jakie rozmary ma jądro przedsionkowe i domyśl się jak mało energii zużywa- a potem porównaj to np. ze zwykłym pecetem.

 

hm.. jeśłi chodzi o "energetyczność" to nawet nie ma o czym mówić, w sumie nie wiem dlaczego o tym mówimy

 

 

 

Gubisz kompletnie proporcje. Do tego on nie tylko oblicza- daje wynik i odpoczywa zadowolony po jednej wykonanej robocie jak wielomian. On analizuje z kilku wejsć (nie z jednego!), podejmuje decyzje o działaniu lub wstrzymaniu działania.

 

 

W tym momencie się rozjechaliśmy... dlatego pisałem o N wymiarowej funkcji (to N to właśnie kilka wejść), ten wielomian, niekoniecznie daje wynik i odpoczywa, on może być rekurencyjny, on analizuje swoje wyjścia (tak działa pamieć asocjacyjna) , ba na podstawie samych wejść(wyjść) zmienia się.

 

 

 

Poza tym, jak chcesz myśleć bez pamięci kategorialnej, systemów motywacyjnych i pamięci proceduralnej?

hm..wspinałem przecież o asocjacji o odtwarzaniu informacji na podstawie fragmentów informacji, toż to pamięć.

Teraz dołożyłem reinforcement learning, to właśnie motywacja, obserwacja wyników, i jeżeli jest negatywny to się "system" douczą, i uczy az osiągnie wartość pozytywną.

 

 

 

Mistrostwo świata!

 

Ja tego w ogóle nie neguję i się z Tobą zgadzam.

 

 

Powtórzę, jak ja jestem ignorantem w sprawach mózgu, i podchodzę to tego dość matematycznie, tak Ty chyba jesteś ignorantem w sprawach SNN i tu się trochę właśnie rozmijamy

 

No bo to co zarzucałeś tym "wielomianom" w większości nie jest faktem.Ja ignoruję glej, bo nie ma (na mój słaby poziom wiedzy o mózgu) 

[glaude 40]

Afordancja

Chyba wiem gdzie jest problem. Ja jestem tak przywiązany do anatomii mózgu i psychologii czynności, ze zakładam, ze sztuczny mozg musi być wyposazony w pamięć semantyczną. Ty zdaje się w ogóle to pomijasz. Więc kazda nauka czegoś przez sieć będzie modyfikacją tej sieci bez porównania wcześnjejszych zapisów i podejmowania funkcji wykonawczych bez odniesienia do wcześniej zapisanych stanów.

Jeśli tak, to dalej upieram się przy swoim- bo nawet owady mają ciała grzybkowate

[Astroboy 34]

 

 

Astroboy. Napisz mi łopatologicznie, bo ni w ząb nie zrozumiałem.

Hmmm.

 

 

Dla mnie kluczowym ze zmysłów jest grawitacyjny.

Błędnik?

Fakt, miałem zapytać, jak to jest, że po alkoholu kierunek ziemskiego "dzi" się gubi?

Poważniej, to wszystkie organizmy doświadczają nieustannie wielu sił, które nie są pochodzenia (przynajmniej bezpośrednio) grawitacyjnego. Zastanów się, czy np. w ISS ("zero dzi" ) nie zaboli cios kolegi? Czyż dalej nie respirujemy, czy potarte o siebie dłonie się nie rozgrzeją? Czy rybki w orbitalnym akwarium nie doświadczają oporów ruchu w wodzie?

 

 

 

Nigdy bym tak tego nie opisał.

Thikim, rozwinąłbym tę myśl. Ni cholery nie odtwarzam filmów  z dzieciństwa. Raczej "migawki", i to bardziej "czuciowe" niż wizualne, choć bardzo "trwałe". Nigdy nie zapomnę, jak się robi gwizdki z gałązek wierzby, choć twarzy dziadka, który mnie tego nauczył nie potrafię w żaden sposób odtworzyć. Fakturę drewna, zapach, itp. już prędzej.

Tuż przed moim poważnym wypadkiem nie przewinął mi się jakikolwiek film z mojego życia – pojawiła się tylko krótka myśl: "o k*rwa!"

 

 

 

też mogą zapamiętywać(myślę, że bardzo podobnie jak prawdziwe neurony)

Afordancja, myślę, że SNN i prawdziwe neurony to jednak zdecydowanie dwie różne rzeczy. Sądzę, że kwestia jakichkolwiek wag połączeń nie odda nigdy rzeczywistości.

 

 

 

ja oczywiście pochodzę do umysłu zbyt matematycznie, Ty chyba zbyt mało

Myślę, że to odpowiednio dużo, tylko matematyka zbyt uboga.

[Użytkownik-7423 10]

Nigdy bym tak tego nie opisał. Raczej bym powiedział o reakcji na pewne elementy. Bardziej jak dotykanie ręką jakiejś powierzchni niż odtwarzanie filmu. Bardziej zapis tekstowy niż obrazowy.

Patrząc: obraz normalnie widzę w całości. Mogę sobie podejść zobaczyć dokładniej, zacząć opisywać kolejne elementy. A to co mam później w pamięci to tylko zbiory elementów które jakimś sposobem kojarzę i zestawiam ze sobą i wtórnie tworzę z tego opisu obraz.

Nie widzę jakiegoś obrazu ani w postaci klatek ani filmu. Ale inni ludzie mogą to oczywiście inaczej widzieć i odczuwać.

Teraz przeczytaj swoją mglistą, niekonkretną odpowiedź i doceń jej niepraktyczność w odpowiedzi na pytanie: Jak działa twoja pamięć?

Większość ludzi opisuje pamięć o np. imprezie u Lukrecji, jako odtworzenie filmu nagrywanego kamerą ukrytą za osobistymi oczami.

Tak jest chyba wygodniej czy coś.

[Astroboy 34]

 

 

Większość ludzi opisuje pamięć o np. imprezie u Lukrecji

 

Przepraszam Bastard za wtręt, ale znam osobiście ludzi, którzy po takiej imprezie mają jedynie "czarną dziurę" i szczęka im opada jak widzą na yt co robili na imprezce.

Nie wiem, może Glaude mnie wesprze, ale z tego co kojarzę, nasza pamięć to nie taśma filmowa, ni pamięć flash. Coś tam o "lejku" selekcji, śnieniu i "gubieniu" informacji nieistotnych.

BTW, Glaude, czy jest jakiś koncept na ową "istotność"?

[glaude 40]

Astroboy zrozumiałem już.

Chodzi o to, że grawitacja jest siłą istotną jeśli chodzi o ciała fizyczne (organizmy żywe, pokarm itp.), bo w środowisku gazowym (powietrze) i płynnym (woda) wszystko leci w dół- a do tego jest to wartość stała. "Dżi" się nie zmienia- ani jej kierunek, ani wartości przyśpieszenia. Może się zmienić tylko stosunek przestrzenny zwierzęcia do kierunku siły grawitacji i to jest próbkowane. Gdy zwierzę ma jak najmniej osi/płaszczyzn symetrii jest sprawą kluczową w jakiej pozycji względem tej siły może bezpiecznie funkcjonować.

A ponieważ siła jest niezmienna (stała) pod każdym względem, szkoda kory nowej by przetwarzała "stałość"- kora zajmuje się z natury kategoryzacją zmienności. To dlatego każde zwierzę ma swój zmysł równowagi. Może nie mieć oczu, jakiegoś rodzaju czucia, węchu- ale grawitacji ma każde.

 

Afordancja z tego co piszesz SNN to nie sieci neuronowe- tylko neuropodobne.

Twoje "neurony" mają z założenia inne właściwości niż neurony prawdziwe. One robią wszystko za siebie, glej, naczynia krwionośne i krew razem wzięte. Przy takich założeniach faktycznie są samowystarczalne. Nawet same mogą zmieniać sieć połaczeń i wagę synaps. Jedno "ale"- takie coś sprawdza się tylko w kompie. Przeniesione do rzeczywistości może działać słabo, albo wcale. Dla mnie to dalej symulacje komputerowe konkretnych systemów obliczeniowych (bardzo wąskich) niż rzeczywiste rozwiązywanie w istotnych zastosowaniach- np. rozpoznanie i penetracja nieznanego terytorium przez sztuczny obiekt.

 

Dlaczego tak uważam?

Ano, twarda kognitywistyka dopiero zaczyna ujarzmiać percepcję pod postacią tzw. maszyn płynowych. Wiem, ze zajmowali się tym jakiś czas temu na UMCS w Lublinie, a obecnie zajmują sie czymś podobnym na AGH w Krakowie projektując sztuczną siatkówkę. A to tylko początek przetwarzania neuronalnego. Gdzie tym projektom do dalszego przetwarzania konkretnych danych receptorowych.

Edytowane 2 czerwca 2015 przez glaude

[Afordancja 57]

Afordancja

Chyba wiem gdzie jest problem. Ja jestem tak przywiązany do anatomii mózgu i psychologii czynności, ze zakładam, ze sztuczny mozg musi być wyposazony w pamięć semantyczną. Ty zdaje się w ogóle to pomijasz. Więc kazda nauka czegoś przez sieć będzie modyfikacją tej sieci bez porównania wcześnjejszych zapisów i podejmowania funkcji wykonawczych bez odniesienia do wcześniej zapisanych stanów.

Jeśli tak, to dalej upieram się przy swoim- bo nawet owady mają ciała grzybkowate

 

No nie do końca

To co prawda bardzo skrócone ale..

www.is.umk.pl/~duch/ref/PL/01/01-Pamiec/Pamiec.ppt

 

Zerknij w wolnym czasie, to parę slajdów...

jest parmięć semantyczna, epizodyczna, autoasocjacyjna itp.

 

Napisz co o tym myślisz teraz

 

To o czym piszesz, to porównywanie to też nie jest problem, ja to może nazywam trochę inaczej, klasyfikacja, i utrwalenie wiedzy.

 

 

 

Afordancja, myślę, że SNN i prawdziwe neurony to jednak zdecydowanie dwie różne rzeczy. Sądzę, że kwestia jakichkolwiek wag połączeń nie odda nigdy rzeczywistości

 

No na pewno są różne temu się nie da zaprzeczyć, jednak SNN powstały "na podstawie" tych prawdziwych, więc zasada działania jest podobna, potem udowodnili parę matematycznie rzeczy, ale to jak by nie  ma już znaczenia, działają i zachodzą podobne procesy, "amnezja" "papmięć" "klasyfikacja" symulują schorzenia psychologiczne itp. oczywiście to wciąż uproszczony model jednak działa. 

Ty widzisz wagi, ja widze funkcję (Wiele funkcji, w zasadzie funkcję zbioru funkcji to zostało też matematycznie udowodnione, dlatego ja nazywam to po prostu w uproszczeniu wielomianem, ale to wielkie uproszczenie z mjej strony).

 

Jeszcze uwaga co do szybkości uczenia, taka SNN jest w stanie działać 1 milion razy szybciej niż biologiczna, więc może łatwo nadrabiać wiele braków

 

 

 

 

BTW, Glaude, czy jest jakiś koncept na ową "istotność"?

Tobie też radzę spojrzeć na ten ppt, fajne.

Co do istotności, patrząc na SSN, liczą się podobieństwa to co już pamiętamy, patrząc biologicznie to co nam zagraża, (eksperyment gdzie lecą szybko obrazki, a zapamiętujemy szybciej/lepiej węże i inne robactwo co nam zagraża ), skracając pamiętamy to co jest ldla nas bardziej przyjemne/nieprzyjemne, to też możemy odwzorowac przez SSN Uczenie ze wzmocnieniem.

 

 

Afordancja z tego co piszesz SNN to nie sieci neuronowe- tylko neuropodobne. Twoje "neurony" mają z założenia inne właściwości niż neurony prawdziwe. One robią wszystko za siebie, glej, naczynia krwionośne i krew razem wzięte. Przy takich założeniach faktycznie są samowystarczalne. Nawet same mogą zmieniać sieć połaczeń i wagę synaps. Jedno "ale"- takie coś sprawdza się tylko w kompie. Przeniesione do rzeczywistości może działać słabo, albo wcale. Dla mnie to dalej symulacje komputerowe konkretnych systemów obliczeniowych (bardzo wąskich) niż rzeczywiste rozwiązywanie w istotnych zastosowaniach- np. rozpoznanie i penetracja nieznanego terytorium przez sztuczny obiekt.

 

o, że też w sumie wprost tego nie powiedziałem, szybciej byśmy byli na "wspólnej ścieżce ".

To nie do końca też prawdziwe co piszesz(ale blisko), same może nie robią za glej,naczynia krwionośne i krew, tylko  tkwią w programie(nie mam na myśli komputera) który robi służy za to wszystko, dlatego jestem w tej kwestii ignorantem, bo to po prostu jak by mam w komplecie, po za samymi neuronami, i to dla mnie jest taka oczywistość, że traci na znaczeniu, (chociaż ciągle myślę nad tym o czym wpomniałeś, że im bardziej "skomplikowne zwierzęta" tym gleju jest więcej.. próbuję to jakoś na matematykę przełożyć, może po prostu "lepsze mózgi" muszą mieć lepsze zaopatrzenie i tyle, nie wiem nie znam się )

 

No i neurony nie zmieniają swoich wag. to ta otoczka o której nawet nie wspominam..hm... możemy chyba uznać, że to jest ten "twój" glej

I nawet z tej perspektywy (Twojej)  w "moim" systemie, neurony to tylko kable, bo jest kupa warstw wyżej które robią wiele.

 

Co do penetracji nowego terytorium hm.. też nie problem(pewnie, że jest,bo to nie trywialne zadanie, ale ideologicznie nie ma problemu). oczywiście to dość abstrakcyjne teraz pojęcie, bo co jest celem, przetrwanie? funkcja celu/celów to podstawa.i wciąż nie możemy zapominać, że wprost z mózgiem nie ma co ich proównywać

 

 

Jednak prywatnie sądzę, że matematycznie jesteśmy (nasz mózg) złożeni, z wielu ewoluujących wciąż funkcji(matematycznych) , w zasadzie funkcją wielu funkcji(ewolującą oczywiście) na samą ewolucję (jednych) funkcji wpływają inne funkcje, reszta to otoczenie/bodźce. I za pomocą tych funkcji, co moze wydawać sie dziwne, możemy symulować m.in. pamięć, skojarzenia i nawet swoją świadomość.

Edytowane 2 czerwca 2015 przez Afordancja

[Astroboy 34]

To dlatego każde zwierzę ma swój zmysł równowagi. Może nie mieć oczu, jakiegoś rodzaju czucia, węchu- ale grawitacji ma każde.

 

Owszem, ale ciekawe jest to, że bez tej grawitacji, zatem bez konieczności korzystania z tego zmysłu obywają się nie tylko rośliny (hodowle na orbicie; owszem, drogie), rybki, które skutecznie się parzą w kosmosie, jak i przedstawiciele HS (nie wiem, czy skutecznie i z satysfakcją się parzą ). Jakieś "cuś" zupełnie skutecznie to zastępuje. Trochę to obala twierdzenie o kluczowości zmysłu grawitacji.

Oczywiście rozumiem skutki uboczne…

 

SNN powstały "na podstawie" tych prawdziwych

 

Jesteś pewien?

 

oczywiście to wciąż uproszczony model jednak działa.

 

Może, ale niekoniecznie w skali komputerów nawet przyszłości stworzy homonculusa… Tymczasem jest przydatny w rozstrzyganiu wątpliwych kwestii jak to, czy A to naprawdę A, choć niepełnosprawne dziecko czyni to znacznie szybciej i zdecydowanie mniejszym kosztem energetycznym.

 

Ty widzisz wagi, ja widze funkcję

 

Czy ja wyraziłem wątpliwość, że to funkcja? Jako złośliwiec zapytam: może trochę analitycznego zapisu?

 

Jeszcze uwaga co do szybkości uczenia, taka SNN jest w stanie działać 1 milion razy szybciej niż biologiczna, więc może łatwo nadrabiać wiele braków

 

No i jest przy tym pertyliard razy bardziej prymitywna niż rzeczywista. Twierdzenie o "nadrabianiu" to jedynie Twoje życzenie.

 

skracając pamiętamy to co jest ldla nas bardziej przyjemne/nieprzyjemne

 

Błąd. Co do przyjemności nie wiem, co do nieprzyjemności to raczej "bolesne", znaczy zagrażające integralności ustroju.

 

Edit: Afordancja, czy nie zauważasz, że cała zabawa z SNN to nieudolne naśladownictwo natury? Jak sądzę fundametalnym problemem tej zabawy jest to, by zrozumieć jak to działa. W końcu mamy tak wiele problemów "sterowania", które jak "muł" są zwyczajnie mułowate, bo natura nawet na poziomie pijanego konia radzi sobie zdecydowanie lepiej niż nasze najbardziej wyszukane i finezyjne algorytmy. Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: wciąż, niezmiennie z całymi swoimi ultrateleskopami, ultramikroskopami, ultrakomputerami jesteś w czarnej d wobec NATURY.

Edytowane 2 czerwca 2015 przez Astroboy

[thikim 119]

Gratuluję za to Bastard konkretności w tym co Ty napisałeś. Zero mgły. Tak, drwię.
 

 Większość ludzi, których pytałem opisuje pamięć jako odtwarzanie filmu.

 

Edytowane 2 czerwca 2015 przez thikim

[pogo 102]

U mnie to rzeczywiście odtwarzanie filmu. W wielu miejscach rozmytego, uszkodzonego, poszarpanego, zaciemnionego... ale jednak to film. Przerażająco często bez dźwięku. Jak rozwaliłem sobie kolano to pamiętam jak krew mi płynęła po nodze, ale nie pamiętam bólu, nie pamiętam o czym myślałem, nie pamiętam praktycznie nic poza obrazem cieknącej krwi, drogę po schodach do domu, widokiem rozciętej skóry po umyciu tego i tego jak posypka na przyspieszenie krzepnięcia powoli zasychała na ranie, ale to wszystko tylko w kontekście obrazów.

Świeższe wspomnienia są zdecydowanie bardziej szczegółowe i bogate w inne bodźce.

Wspomnienia z imprez zawsze mam z ciemnymi obwódkami dookoła tego co widzę i stopniowo czarne się powiększa, a to co widzę kurczy. Całkowite urwanie filmu oczywiście następuje dużo wcześniej niż zamknięcie czarnego

 

A co do sieci neuronowych. Wciąż brakuje im jednej podstawowej funkcji: samodzielnego decydowania o tym czego chcą się nauczyć i jakie są miary tej nauki. Gdyby posiadły tę umiejętność to ciekawe jak bliskie naszym zdolnościom by się stały...

[Afordancja 57]

 

 

Jesteś pewien?

 

Tak, jestem pewien, to informacja dość powszechna, nie rozumiem dlaczego pytasz.

 

 

 

Tymczasem jest przydatny w rozstrzyganiu wątpliwych kwestii jak to, czy A to naprawdę A, choć niepełnosprawne dziecko czyni to znacznie szybciej i zdecydowanie mniejszym kosztem energetycznym.

 

 

Rozumiem, że zajrzałeś do pierwszego z brzegu tutoriala odnośnie SNN i rządzisz

 

 

 

Jako złośliwiec zapytam: może trochę analitycznego zapisu?

A co to wniesie do tych rozważań?  To też dość powszechna informacja, można poszukać, tutaj nie widzę wartości dodanej.

Ale rozumiem chęć przyczepienia się

 

 

 

No i jest przy tym pertyliard razy bardziej prymitywna niż rzeczywista. Twierdzenie o "nadrabianiu" to jedynie Twoje życzenie.

 

Tutaj chodzi o zwykłe prędkości, prędkość światła vs prędkość impulsów z neuronów  Co do tego, że jest bardziej prymitywna nie ulega wątpliwości. I nie nadrabia wszystkich braków ale wiele...założymy się kto szybciej nauczy się rozpoznawać np. 10 tysięcy nikomu wcześnie nie znanych symboli? (oczywiście i tu i tu dopuszczamy pewien procent błędów),

 

 

 

Błąd. Co do przyjemności nie wiem, co do nieprzyjemności to raczej "bolesne", znaczy zagrażające integralności ustroju.

 

Oczywiście zbyt wielki skrót myślowy. 

 

 

 

Edit: Afordancja, czy nie zauważasz, że cała zabawa z SNN to nieudolne naśladownictwo natury? Jak sądzę fundametalnym problemem tej zabawy jest to, by zrozumieć jak to działa. W końcu mamy tak wiele problemów "sterowania", które jak "muł" są zwyczajnie mułowate, bo natura nawet na poziomie pijanego konia radzi sobie zdecydowanie lepiej niż nasze najbardziej wyszukane i finezyjne algorytmy. Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: wciąż, niezmiennie z całymi swoimi ultrateleskopami, ultramikroskopami, ultrakomputerami jesteś w czarnej d wobec NATURY.

 

 

Czy nieudolne? hm..od czegoś trzeba zacząć, no i działają bardzo dobrze, więc kierunek jest jak widać dobry.

Czy to ślepy zaułek? Nie sądzę..

[Krzychoo 31]

Edytowane 2 czerwca 2015 przez Krzychoo