Dieta by Bastard

[glaude 40]

Nie chcesz słuchać o diecie, a ja chętnie poczytam o antropogenezie.

To nie tak.

Nie znam się na metabolizmie- kołaczą mi w głowie jakieś ogólne komunały ze studiów i tyle. Znam się na mózgu i antropogenezie/prymatologii (zainteresowanie) i o tym mogę szerzej pogadać, chociaż autorytetem nie jestem. Mam jednak zdrowy rozsądek i wiedzę z wielu dziedzin neuronauk, nie tylko z jednej wąskiej działki.

A o metabolizmie chętnie poczytam, bo to też zahacza o antropogenezę. Uważam książkę R. Wranghama "Walka o ogień. Jak gotowanie stworzyło człowieka" za istotną w tym temacie- i do tego prawdziwą.

 

 

 

No szkoda, żeby 2 mln lat temu to nie byli ich przodkowie.

Coraz bardziej doceniam twoje poczucie humoru 

Napiszę więc inaczej. Miałem na myśli "proto-szympansy" i "proto-bonobo". Jeśli to brzmi i wygląda lepiej- niech będzie.

Do rzeczy.

Problem jest szerszy i dotyczy gatunku jako definicji. Ja ukułem na ten użytek swoją. Możesz się z nią nie zgadzać, ale na czymś musiałem się oprzeć.

Def.:

Gatunek- osobnicy posiadający wspólną pulę genową, ulokowaną w takiej samej liczbie podobnych chromosomów.

Podobnych- tzn wchodzących parami w crosing over mejozy w każdym pokoleniu.

Czyli część mułów spokojnie się łapie.

 

Od dawna interesowało mnie, skąd taka różnorodność liczby chromosomów u różnych gatunków?

To, że geny są różne, jest jasne dla każdego. Mutacje, zmienne warunki środowiskowe utrwalające je itp. Skąd jednak taki dobrobyt w chromosomach- bo każdy gatunek ma inną ich liczbę?

I tu oficjalna nauka w zasadzie milczy. Milczy, bo tak jest najłatwiej. Ja założyłem tak- jest gatunek wyjściowy. Odnosi sukces środowiskowy i zwiększa habitat. Zasiedla już tak różne środowiska, ze siłą rzeczy dzięki mutacjom się róznicuje. Jednak liczba chromosomów pozostaje taka sama. Następuje jakieś zdarzenie np geologiczne, lub kosmiczne (meteor?) i dwie skrajnie odległe od siebie populacje tego gatunku spotykają sie na jednym terenie. Dochodzi do walki o nowy habitat i do krzyżowania. Chromosomów w genomie mają tyle samo, ale już nie są one takie same. Z jakiś względów jedne chromosomy łączą się ze sobą inne łączą i oddzielają w innych miejscach, a jeszcze inne rozdzielają się. Większość hybryd może i umiera szybko, nawet na etapie życia płodowego lub zarodkowego. Jednak część przeżywa i są to osobniki zupełnie nowego gatunku z prawie identycznymi genami i zupełnie inną liczbą chromosomów. Nie mogą się krzyżować z osobnikami z pokolenia wcześniejszego (ale mogą kopulować) tylko ze swojego. Mamy nowy gatunek. Po iluś milionach lat sytuacja się powtarza i powtarza, i powtarza.

 

Konkrety.

Bodaj od lat 60-ych, lub 70-ych. biolodzy wiedzieli, że ludzki chromosom nr 2 wygląda identycznie jak dwa chromosomy szympansie złożone do kupy. Przypadek?- nie sądzę. Myślałem o tym często i zastanawiałem się jak do tego doszło. Wpadłem właśnie na pomysł zaprezentowany powyżej. Szukałem jakiś dowodów, ale poza poszlakami nie znalazłem nic. Poza tym, ja nie mam nic: ani dość wiedzy, ani możliwości jej wymiany, ani środków i sprzętu, materiału do badań etc. Mam tylko pasję, którą mogę przedstawić albo o niej podyskutować. Po tym pomyśle przekonałem się do hipotezy małpy wodnej, bo tylko Danakil pasował do scenariusza izolacji obu proto-małp i przebywaniu w izolowanym środowisku wyspiarsko- morskim. Potem Danakil przestał być wyspą, a nasi przodkowie rozeszli się po Afryce z nowymi możliwościami swoich ciał i jak wiele gatunków nowozasiedlających osiągnęli sukces.

Tu wizualizacja porównawcza chromosomów ludzkich i szympansich, jeśli ktoś jeszcze tego nie oglądał:

http://www.sciencemuseum.org.uk/on-line/genes/67.asp

 

P.S.

Wiem że idę z tym pomysłem kompletnie pod prąd, bo nauka mainsteamowa uważa, że był wspólny przodek człowieka i szympansa- a dopiero szympans po pojawieniu się rzeki Kongo i oddzieleniu proto(proto)-szympansów, podzieliły sie na proto-bonobo i proto-szympansa. Ja natomiast podaję, że proto(proto)-szympans podzielił się na proto-bonobo i proto-szympansa, a ci stworzyli pierwszego hominina (Habilis?).

Edytowane 13 maja 2015 przez glaude

[Użytkownik-7423 10]

Lubię ludzi ze zdrowym zajobem, a to, że pod prąd to się nie przejmuj.

Przypuszczam, że jakiś prymatolog czy antropolog znalazłby słabe punkty Twojej teorii, ja mam jeden.

Napisałeś, że szympans-facet, bonobo-kobieta, ok, ale cechy, które połączyłeś w pary dotyczą współczesnych ludzi i małp, nie znamy behawioru i temperamentu, ani proto-szympansa, ani proto-bonobo, ani powstałej hybrydy.

To nadużycie.

Nie ma jednak wpływu na całość, która jest dosyć frapująca na moim poziomie ogarnięcia tematu.

 

Jednak 1-2 mln lat wcale nie wykluczają możliwości krzyżowania, ale ciężko Ci będzie dostać na nie zielone światło.

Mnie jest łatwiej i jeśli można stworzyć w oparciu o inne gatunki jakąś analogię, to współczesne koniowate (rodzaj Equus), psowate (rodzaj Canis) i szczury z rodzaju Rattus mają właśnie taką odległość od ostatniego wspólnego przodka, między 1-3 mln lat.

Wiemy, że krzyżują się niemal bez przeszkód i ich hybrydy są nieograniczenie płodne w przyszłych pokoleniach.

Więc może i współcześni ludzie i współczesne szympansy...

 

Jeszcze jedna uwaga, ale to pewno wiesz, szkielet nie oddaje właściwości umysłu.

Znany jest pochówek sprzed 400 tys. lat ze szkieletem wilka, znane są w sporej liczbie pochówki ze szkieletami leciutko tylko zmodyfikowanymi (mniej spiczasty pysk, nieco stłoczone zęby) sprzed 125 tys. lat, potem długo, długi nic i mamy eksplozję ewidentnie psich szkieletów, sprzed 30-40 tys. lat, aż do dziś.

Pytanie: Kiedy dziki pies stał się psem udomowionym?

Czy już wtedy, kiedy setki tysięcy lat temu zmiana w psychice pozwoliła żerować na obrzeżach ludzkich miejsc noclegowych, czy dopiero wtedy, kiedy kiedy jego cechy fizyczne stały się inne od wilczych, milsze dla oka, kiedy nauczył się czytać ludzką twarz, merdać ogonem i szczekać?

Kiedy proto-ludzie zaczęli być ludźmi?

Kiedy mieli już odpowiednio duży mózg, czy wtedy, kiedy ten duży mózg osiągnął odpowiedni, ludzki "ciężar jakościowy".

Pytanie, co wg Ciebie decyduje o człowieczeństwie?

Bo jedyna cecha fizyczna, która nas różni od zwierząt to chyba czerwień wargowa.

 

PS Wranghama znam i lubię i się z nim zgadzam.

Ogień jako kaloryfer, straszak na potwory, medium do obrabiania narzędzi i pożywienia (zwiększanie kaloryczności, zmniejszanie zagrożenia mikrobiologicznego i polepszanie właściwości organoleptycznych) to mistrz.

 

PS II Ja nie mam definicji gatunku, nie spotkałem dobrej, więc z niej zrezygnowałem.

[Astroboy 34]

 

 

Bo jedyna cecha fizyczna, która nas różni od zwierząt to chyba czerwień wargowa.

 

Jesteś pewien?

[Użytkownik-7423 10]

Czy inaczej bym pisał bez "chyba"?

[Astroboy 34]

"Prawdziwy facet" napisałby jednak bardziej zdecydowanie: "nie dostrzegam zdecydowych cech fizycznych różniących nas od zwierząt".

[Użytkownik-7423 10]

Bo takich nie ma.

Prócz czerwieni wargowej.

[Astroboy 34]

Skoro tak twierdzisz…

[glaude 40]

Z tą czerwienią wargową to na powaznie pojechałeś, czy prowokujesz?

Bo ja od ręki mogę podać kilka różnic od komunikacji poczynając, poprzez przetwarzanie wzrokowe idąc a na seksie kończąc.

Na dziś dobranoc, rano znów do roboty.

[Astroboy 34]

 

 

poprzez przetwarzanie wzrokowe idąc a na seksie kończąc

 

O seks nie zahaczę, ale czy mógłbyś Glaude rozjaśnić ignorantom przetwarzanie wzrokowe? Jakoś byłem przekonany, że odwzorowanie siatkówka –> mózg jako coś like logarytm zespolony, jest wspólne dla człowieka, szympansa, królika…

[Krzychoo 29]

 

 

Tu wizualizacja porównawcza chromosomów ludzkich i szympansich

One nie tylko różnią się wyglądem, kilku procentami genów lecz także tym w których miejscach rodzielają się w czasie mejozy.

[glaude 40]

One nie tylko różnią się wyglądem, kilku procentami genów lecz także tym w których miejscach rodzielają się w czasie mejozy.

Jak najbardziej. To przecież dotyczy różnych gatunków- a człowieka i szympansa taksonomicznie łączy to, że są w jednym kladzie. Przynajmniej oficjalnie.

 

 

 

O seks nie zahaczę, ale czy mógłbyś Glaude rozjaśnić ignorantom przetwarzanie wzrokowe? Jakoś byłem przekonany, że odwzorowanie siatkówka –> mózg jako coś like logarytm zespolony, jest wspólne dla człowieka, szympansa, królika…

To skrót myślowy.

Już piszę o co mi chodziło.

Po pierwsze o funkcję rozpoznawania twarzy "do góry nogami". Ludzie słabo to robią, bo tylko co najwyżej rozpoznają osoby bardzo znane, lub najbliższe sobie. Natomiast odróżnianie twarzy nieznanych jest fatalne lub żadne.

Jeszcze gorzej jest z czytaniem emocji twarzy. I jeśli twarz w normalnym ustawieniu jest czytana właściwie, to odwrócona już w ogóle. A szympansy robią to bezbłędnie w obie strony. Oczywiście ewolucyjnie da się to łatwo wyjaśnić. Małpy jakąś część aktywnego życia spędzają wisząc głową do dołu- czyli w pozycji, która nie jest komfortowa przy ewentualnym konflikcie ze współbratymcą. Muszą więc "widzieć" dobrze emocje w jego twarzy i zanim on doskoczy z wrogimi zamiarami muszą już uciekać.

Kolejna rzecz to sama gałka oczna.

Oko szympansa nie ma widocznej białkówki, jak oko człowieka- to daje gorszą komunikację niewerbalną, bo ruchy takich oczu są gorzej rejestrowane.

 

 

 

Co do krzyżowania się z Neandertalczykami... Znane są hybrydy sapiens-neandertal, ale wszystko wskazuje na to, że były bezpłodne, bo nie znaleziono ich potomków. W połaczeniu z badaniami genetycznymi to by się wciąż zgadzało.

Nie.

Ludzie mają ok. 70% genów neandertalskich.

Jako pula, przy czym w każdym z nas jest tych genów od 1-2%. tak samo z jeśli chodzi o deniosowskie geny. Tylko te od neandertala są u wszystkich pozaafrykańskich, a denisowskie w Azji, nowej gwinei i australii.

Cała subsaharyjska afryka nie ma tych genów!!!

Edytowane 14 maja 2015 przez glaude

[Użytkownik-7423 10]

Z tą czerwienią wargową to na powaznie pojechałeś, czy prowokujesz?

Bo ja od ręki mogę podać kilka różnic od komunikacji poczynając, poprzez przetwarzanie wzrokowe idąc a na seksie kończąc.

Na dziś dobranoc, rano znów do roboty.

Nie chodzi mi o różnice, ale o wyjątkowość.

Oczywiście, że różnice są, a im dalej w las, tym więcej drzew...

Tylko, że żadna nasza cecha nie jest wyjątkowa.

Seks? Od szczekuszek i bonobo możemy się tylko uczyć.

Komunikacja? Nauczony języka migowego, chyba Kanzi, znał 350 komunikatów i sam tworzył własne.

Pion? Głupi struś czy dinozaur, poza tym były już pionowe ciała naszych przodków.

Naga skóra? Słoń.

Narzędzia? Nawet nie wiem od kogo zacząć, nawet szczury potrafią.

Ogień? Papugi australijskie podczas pożarów lasu czy buszu, łapią owady i wrzucają je do ognia, bo lubią z grilla.

Oswajanie zwierząt? Małpy też oswajają psy.

Itp.

 

Idzie mnie o cechę, która rzucona jako jedyna, bezbłędnie identyfikuje HS.

[glaude 40]

Generalnie masz rację.

Jesli chodzi o mowę, to tylko dodam, ze szympansy mówią równowaźnikami zdań w czasie trraźniejszym i w trzeciej osobie . Nawet o sobie mówią w trzeciej osobie. A chocby pidgyn rozróżnia czasy.

 

Co do narzędzi.

Tylko ludzie wutwarzają narzędzia do obróbki narzędzi. Zwierzęta wytearzają narzędzia lub uzywają jako narzędzi przedmiotów bezpośrednio do zdobycia pokarmu, wody, odstraszenia przeciwnika. Wcześni homo uzywali: skrobaków, pięściaków, tłuczaków itp do wytearzania dzid, narzędzi tnących itd.

 

Z czerwienią wargową masz jednak 100% racji.

Być moze to tak, ze samice szympansów mają wszystko na zewnątrz, natomiast kobiety wręcz wessane do środka. Tylko wąskie wargi sromowe widać. Moze jako ekwiwalent atrakcyjności i gotowości do stałej dyspozycji dla partnera wyewoluowały wywinięte półśluzówki czerwieni wargowej?

To nednak wyłącznie moje domniemanie i to dość mocno naciągane

[Użytkownik-7423 10]

Podobna teoria jest z naszymi jędrnymi i pełnymi piersiami, przynajmniej w okresie młodości.

Pionizacja ciała usunęła pośladki z linii wzroku, więc musiał pojawić się substytut wyżej.

Niesamowite, jakie cechy można uzyskać mieszając odpowiednio geny.

Widać to też po zwierzętach domowych.

 

Glaude, jeśli jeszcze masz cierpliwość, pójdźmy trochę głębiej wstecz.

Teraz mi się bardziej przydadzą Twoje przefiltrowane przemyślenia odnośnie pojawienia się neocortex/isocortex.

Nie mogę znaleźć informacji, skąd sie to ustrojstwo wzięło u wczesnych mlekolubów, jest tylko suche stwierdzenie.

[glaude 40]

Bastard.

To, przynajmniej dla mnie, nie ma tak istotnego znaczenia. Dla wazniejsze jest jak ewolucyjnie rozwinął sie system kodowania populacyjnego. A on jest juz na poziomie węchomózgowia ryb. Neocortex jest tak naprawdę jedynie nowszą wersją (wydajniejszą) tego systemu. Tzn kolumny korowe są pojemniejsze pamięciowo, bardziej odporne na wszystko (nawet przy ubytkach neuronów działają sprawnie) i mają niesamowite mozliwości tworzenia nowych połączeń i przetearzania sygnałów. To super chipy scalone w naszych mózgach.

Przetwarzanie w blaszkach równoległyych paleo- i archecortex tego nie daje. Ma jednak inne zalety nie do zastąpienia, a pamięć przestrzenna wręcz się na tym opiera.

 

Ciekawi mnie tez jak powstało pierwsze zwierzę z grzbietowym ukł nerwowym. Bezkręgowce, od których pochodzą strunowce mają przeciez brzuszny łańcuch nerwowy.

Popiszę później, bo znów mam tłum. Po robocie bedzie spokijniej.

[Użytkownik-7423 10]

Kiedyś trafiłem na badania porównawcze nad fosfagenami występującymi w mięśniach różnych zwierząt. Wykryły zasadniczą różnicę między kręgowcami i zwierzętami bezkręgowymi. Okazało się mianowicie, że wszystkie kręgowce, łącznie z kręgoustymi, zawierają kwas kreatynofosforowy (KF), podczas gdy u bezkręgowców występuje kwas argininfosforowy (AF). Lancetnik należący do strunowców, wśród których tworzy grupę bezczaszkowców, ma też w swoich mięśniach KF, czyli zachowuje się pod tym względem tak, jak kręgowce.

Stosunkowo nie tak dawno starano się z pomocą serologii przebadać, która z licznych hipotez dotyczących pochodzenia kręgowców jest najbardziej prawdopodobna. Wilhelmi stwierdził przede wszystkim, że półstrunowce wykazują szczególne podobieństwa do szkarłupni. W tym przypadku badania serologiczne dały wyniki analogiczne do tych, których dostarczyła embriologia porównawcza. Według tej koncepcji formy dające początek typowi strunowców, tj. typ półstrunowców, są spokrewnione ze szkarłupniami. Wyniki badań Wilhehniego zyskały później potwierdzenie ewolucyjnej biochemii.

Ja uważam, że teoria Garstanga jest całkiem ok, tylko czy płycie wody słodkie czy słone?

Larwy osłonic mają już strunę grzebietową, może to prosta "izomeryzacja" góra-dół i drogą pedomorfozy ewolucja poszła dalej...

[glaude 40]

 

Teraz mi się bardziej przydadzą Twoje przefiltrowane przemyślenia odnośnie pojawienia się neocortex/isocortex. Nie mogę znaleźć informacji, skąd sie to ustrojstwo wzięło u wczesnych mlekolubów, jest tylko suche stwierdzenie.

 

Cudów ode mnie nie usłyszysz (nie wyczytasz), bo nie mam na to własnej koncepcji 

 

 

Poza tym, że powstała z kory grzbietowej gadów, o czym pewnie wiesz, nihil novi. Zresztą nie jest to (niestety) główny nurt neuronauki. Wielkie granty omijają ewolucję mózgu dużym łukiem.

Nawet nie jestem Ci w stanie powiedzieć, dlaczego z kory grzbietowej. Pewni, że mogę gdybać- bo pełni u gadów rolę "kory limbicznej ssaków". A wiadomo zachowanie i przetwarzanie zachowania innych osobników, oraz reakcja na nie to istotna część walki o życie.

 

Ciekawym zagadnieniem jest droga przeszywająca. Tworzy się tylko u ssaków i mimo, że dotyczy tylko starszej ewolucyjnie kory, to zapewnia krążenie informacji, przez co podtrzymuje aktywność właściwych komórek pamięciowych w multimodalnej korze środwęchowej, to i utrwala nowe trwałe połączenia w formacji hipokampa. U ludzi z wyciętym przyśrodkowym płatem skroniowym (słynny pacjent HM) jej brak ma opłakane skutki. Pamięć się nie tworzy, a świadomość ograniczona jest do sekundy (dosłownie). Taki człowiek widząc nas się przywita dziwiąc się, że pierwszy raz nas widzi- mrugnie i po mrugnięciu znowu się zdziwi, ze nas pierwszy raz widzi.

 

 

Kora nowa rozwojowo najpierw rozwija się tak samo, jak kora grzbietowa u gadów, a następnie wszystko zostaje odwrócone- nowe neurony są dalej od dzielących się niż te wcześniejsze. Z "gadzich" zostaje tylko ok. 20% neuronów glutaminergicznych i niecałe 50% gabaergicznych. Powstają kolumny korowe. O gleju radialnym i owej odwróconej neurogenezie nie będę pisał, bo to pewnie niewielu interesuje.

 

[Krzychoo 29]

 

 

O gleju radialnym i owej odwróconej neurogenezie nie będę pisał, bo to pewnie niewielu interesuje.

No moim zdaniem to te forum akurat czytają osoby które to właśnie zainteresuje. Mnie na pewno.

[glaude 40]

Krzychoo

W sumie racja, tylko neuronauka nie jest taką ekscytującą i magiczną dziedziną jak np fizyka kwantowa.

Glej radialny stanowi 'szkielet' powstającej kory nowej. Pierwszy etap przebiega tak jak u gadów- tworzy się kora grzbietowa. Następuje to z gradientem czasowym. Tzn neurony, które powstają pierwsze (starsze) odsuwają się od komórek glejowych robiąc moejsce dla młodszych- dopoero ppwstających.

Drugi etap jest zaprzeczeniem pierwszego i swoisty tylko dla neurogenezy ssaków. Nowopowstałe neurony nie spychają na obwód starszych tylko wędrują po 'rusztowaniu' glejowym same na obwód. Takze im starsze neurony, tym są blizej- a młodze dalej od centrum podziału. Po zakończeniu procesu glej radialny zmienia się w dobrze znany glej gwiaździsty i jako astroglej pełni wiele funkcji- według niektórych badaczy jest wazniejszy od neuronów i to on jest powodem wyjątkowości naszego mózgu. Hipotrza chwytliwa, ale poza poszlakami konkretów brak. Mimo to jej kibicuję

[Użytkownik-7423 10]

Glaude, a depresja (wybacz niefachowe pojęcia), lub podobne stany psychiczne połączone z dezaktywacją fizyczną, może być mechanizmem przetrwania np. zimy, głodu, ciężkiego urazu fizycznego?

Masz chociaż jakieś poszlaki?

[glaude 40]

Ja się w psychiatrię nie bawię- brak twardych kryteriów. Jest zbyt uznaniowa. Ten sam pacjent, w takim samym stanie- a różne rozpoznania u róznych psychiatrów. Nawet nie wiem jaką masz definicję depresji? Natomiast logicznym jest dla mnie, ze moze w stanach o ktorych wspomniałeś, posredniczyć nerw błedny. Poza tym przedni zakręt obręczy tez ponoć macza w tym palce i rozdaje karty.

[Użytkownik-7423 10]

Nie mam definicji, bo ja zdrowy jestem i też uważam, że jeden drugiego nie ma prawa oceniać.

Chodzi mi o mechanizm nerwowy właśnie i jego regulację.

Dobra, pogrzebię w tym, co dałeś.

[Użytkownik-7423 10]

Glaude, co mi powiesz na temat: jednostronna głuchota czuciowo-nerwowa u pięciolatka?

Stan prawdopodobnie po przebytym bakteryjnym zapaleniu opon mózgowo-rdzeniowych, albo od samej choroby, albo od antybiotyków ototoksycznych.

[glaude 40]

Toś mi zadał klina.

Dziwi mnie, że gentamycynę dziecku podawali, bo nic tak otoksycznego mi na myśl nie przychodzi. Poza tym bakteryjne (a nie wirusowe) zapalenie opon też sprawa nieczęsta. Chyba, że to jakieś powikłanie, a dziecko ma jakieś deficyty odporności?

Powiem tak: konieczne skierowanie do fachowców. Polecam IFPS.

Podejrzewam, że to chłopiec, więc lateralizacja ma tu większe znaczenie- i straty mogą być większe. Dlatego ważne jest, która półkula jest dotknięta. Ma to kolosalny wpływ na produkcję mowy. A ponieważ to pięciolkatek, mogę domniemywać, że konieczna będzie stymulacja Tomatisem. Chyba, że mózg jest na tyle plastyczny, że poradzi sobie sam lekami neuroprotekcyjnymi i/lub poprawiającymi krążenie mózgowe. Jednak metoda Tomatisa prowadzona dostatecznie długo daje dobre rezultaty.

 

Zagadnienia odbiegły znacznie od tytułu tego wątku.

To ostatnio reguła na KW

[Użytkownik-7423 10]

Odszukiwanie informacji w chaosie, to domena inteligentnych ludzi, zwykle też tacy robią OT.

 

Dzieciak zachorował na rzadkie zapalenie opon wywołane przez paciorkowca bezmleczności w wieku trzech miesięcy. Podawali początkowo wankomycynę i potem jakieś pochodne penicyliny, zgodnie z antybiogramem. To dziewczynka. Dopiero niedawno odkryli, że są kłopoty ze słuchem w tym uchu. Są przed badaniem ABR. Nie wiadomo czy to bakterie zawiniły, czy ciśnienie czy gorączka czy może obciążenie rodzinne, bo jest takowe, w dalszej rodzinie. Czyli mówisz, że mózg się może rozwijać nieprawidłowo, mimo, że dziewczynka nie różni się niczym od rówieśników i nawet nie wiadomo kiedy to się stało? Ucho prawe.

Edytowane 16 maja 2015 przez Bastard