Nie ma czarnych dziur?

[Astroboy 34]

Jarku, znów (świadomie), nie chcę się wpychać, ale (boli niestety):

 

Co do eteru, czym się różni np. pole elektromagnetyczne od Lorentzowsko niezimienniczego eteru - "substancji" wypełniającej wszechświat, w której mogą się np. propagować fale?

 

przegapiłeś może niezwykle ważne i istotne eksprymenty Michelsona i Morleya; trochę już lat temu. Co do cytatu z Feynmana, to chyba nie zrozumiałeś tego – przeczytaj to jeszcze raz.

Co do cytatu pracy Coudera, to nie tak dawno pisałem coś o całkiem podobnej kwestii:

http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/19523-hipoteza-ktora-wstrzasnela-fizyka/page__fromsearch__1

Nie chcę być złośliwy, ale Couder nie złapał Pana Boga za pięty.

Będę nawet bardziej złośliwy: to jakieś szczeniackie chwytanie się "olabogamamywasnakolanach".

 

Ponieważ temat przybiera (w moim przekonaniu) nazbyt zły obrót, chcę zaznaczyć, że od następnego mojego posta nie będzie już zmiłowania.

[Jarek Duda 138]

Co do Michelsona-Morleya, testuje on Lorentzowską niezmienniczość, którą specjalnie podkreśliłem.

Pole elektromagnetyczne jest czymś wypełniającym próżnię, zgodnym z tą niezmienniczością.

 

Nie rozumiem Twojego komentarza odnośnie cytatu Feynmana.

Dotyczy on eksperymentu na dwóch szczelinach - że raz lepiej patrzeć na cząstkę jako korpuskułę, raz jako falę - i szczerze dość niejasne jest przejście między tymi obrazami. Polecam np. słaby pomiar średnich trajektorii interferujących fotonów ( Science 332 1170 ): http://www.kiroku.riec.tohoku.ac.jp/simon/quantum/science-2-slit.pdf

Problem znika jeśli traktujemy cząstkę jako pełny obiekt z dualizmem korpuskularno-falowym: jako korpuskułę sprzężoną z falami które wytwarza, jak dla kropelek Coudera.

Co do "In reality, it contains the only mystery." miał on na myśli że jak wspomniałem, całą mechanikę kwantową można wyprowadzić z tej interferencji - przez całki po trajektoriach.

[Astroboy 34]

Co do Michelsona-Morleya, testuje on Lorentzowską niezmienniczość, którą specjalnie podkreśliłem.

 

Nie. To było DWÓCH Panów. Niby "testowali", ale OBALILI tezę o istnieniu eteru.

 

Pole elektromagnetyczne jest czymś wypełniającym próżnię, zgodnym z tą niezmienniczością.

 

Pole nie wypełnia czegoś "zgodnie z jakąkolwiek niezmienniczością". Zwyczajnie wypełnia, choć ja tu pewności nie mam.

 

Nie rozumiem Twojego komentarza odnośnie cytatu Feynmana.

 

Wybacz, to już nie mój problem.

 

Dotyczy on eksperymentu na dwóch szczelinach - że raz lepiej patrzeć na cząstkę jako korpuskułę, raz jako falę - i szczerze dość niejasne jest przejście między tymi obrazami.

 

Czy Ty naprawdę rozumiesz, co piszesz? Czy naprawdę, mimo ukończenia KILKU kursów, rozumiesz PODSTAWY MK? Naprawdę, mimo całkiem pozytywnego spoglądania przeze mnie (przez szeroko otwarte oczy) na Twoje wypowiedzi, jakoś ciężko…

 

Problem znika jeśli traktujemy cząstkę jako pełny obiekt z dualizmem korpuskularno-falowym: jako korpuskułę sprzężoną z falami które wytwarza, jak dla kropelek Coudera.

 

Powtórzę – czy naprawdę ROZUMIESZ, co napisałeś?

 

Co do "In reality, it contains the only mystery." miał on na myśli że jak wspomniałem, całą mechanikę kwantową można wyprowadzić z tej interferencji - przez całki po trajektoriach.

 

Cytat odniósłbym CAŁKOWICIE do Twoich wypowiedzi.

[Jarek Duda 138]

Owszem eksperyment Michelsona-Morleya obalił istnienie eteru wyróżniającego pewien układ odniesienia (nie Lorentzowsko niezmienniczego).

Ten eksperyment nie obalił istnienia pola elektromagnetycznego - nowoczesnego, Lorentzowsko niezmienniczego odpowiednika eteru.

 

Reszta Twojego postu to jak zwykle, typowe dla anonimowych "dyskutantów": jakieś ogólnikowe próby obrażenia, atakowanie doboru słów, bez żadnych merytorycznych argumentów - że tak się wyrażę: szkoda gadać.

Pozdrawiam

[Astroboy 34]

Owszem eksperyment Michelsona-Morleya obalił istnienie eteru wyróżniającego pewien układ odniesienia (nie Lorentzowsko niezmienniczego).

 

No to jestem głupi; udowodnij mi istnienie eteru, który będzie akceptował każdy niezminniczy Lorentzowsko układ. Jarek, brniesz coraz bardziej w błoto, a internet ma to do siebie, że to przechowuje.

 

Ten eksperyment nie obalił istnienia pola elektromagnetycznego - nowoczesnego, Lorentzowsko niezmienniczego odpowiednika eteru.

 

Niezmiennicze Lorentzowsko pole elektromagnetyczne nie jest odpowiednikiem eteru. Jest "tylko" pewnym" przybliżeniem. Poleciłbym Ci kolejne kursy, ale obawiam się, że nic to nie pomoże.

 

Reszta Twojego postu to jak zwykle, typowe dla anonimowych "dyskutantów": jakieś ogólnikowe próby obrażenia, atakowanie doboru słów, bez żadnych merytorycznych argumentów - że tak się wyrażę: szkoda gadać. Pozdrawiam

 

Widzisz, wolę anonimowo, bo nie cierpię argumentów "autorytetu". Generalnie, Twoja szkoda jest TYLKO Twoją szkodą (bo oczywiście, NIC konstruktywnego z tej KONSTRUKTYWNEJ próby dyskusji nie wynieszesz). Już nie chce mi się Cię pozdrawiać – wysyłam tylko wyrazy współczucia.

[Jarek Duda 138]

Przybliżeniem lub nie, pole elektromagnetyczne jest czymś co wypełnia próżnię - jest pewnym bytem/substancją pozwalającą na propagację fal.

Mamy też inne pola w tej "pustej" próżni, na przykład pozwalające na spontaniczne wykreowanie par cząstek.

Wg. Wikipedii, "Aether theories in physics propose the existence of a medium, the aether (also spelled ether, from the Greek word (aἰθήρ), meaning "upper air" or "pure, fresh air"^[1]), a space-filling substance or field, thought to be necessary as a transmission medium for the propagation of electromagnetic or gravitational forces." - zobacz sobie: http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories#Non-standard_interpretations_in_modern_physics

 

Co do podpisywania się pod swoimi postami, chodzi o branie odpowiedzialności za swoje słowa ... czego jak widać po Twoich postach, często nie mają anonimowi dyskutanci.

[Astroboy 34]

Przybliżeniem lub nie, pole elektromagnetyczne jest czymś co wypełnia próżnię - jest pewnym bytem/substancją pozwalającą na propagację fal.

 

JEZU!!! Widzisz, i nie grzmisz. Jarek – wymiękam i nie brnę w to szambo. Dobrego samopoczucia.

[thikim 119]

Hmm, ale doświadczenie M-M nie obaliło wcale istnienia eteru. Dalej wierzono w eter tylko zmodyfikowano jego właściwości. Dopiero w zasadzie Einstein poprzez STW obalił teorię eteru. Ponieważ w sposób prostszy, bardziej elegancki wyjaśnił transformację Lorenza, która opierała się dalej na eterze.

Doświadczenie M-M rok 1881

STW 1905.

Nikogo nie zastanowiło co się działo przez 24 lata?

[Astroboy 34]

Niby tak, ale odpowiednia transformacja nie nosi imienia Einsteina, tylko Lorentza, bo jakoś te "patyczki" miały się skracać w "eterze" (jeszcze przed Einsteinem ).

 

Edit: generalnie, teraz zaczyna się ciekawie.

 

Edit2: no to może, jako temat do dyskusji, jak to właściwie było z tym eterem?

Oj, zastanowiło; przynajmniej mnie.

[Jarek Duda 138]

Rzeczywiście M-M wykazało tylko stałość prędkości światła ... która "powinna" być różna jeśli poruszalibyśmy się w eterze jako jakiejś cieczy.

Taki koncept eteru jest oczywiście błędny, jednak obecnie wszędzie wykorzystujemy klasyczne lub kwantowe teorie pola - trochę innej natury, ale jednak dosłownie jest to pewne medium wypełniające próżnię: przy ustalonym układzie odniesienia, dla każdego x, t jest określony np. wektor E(x,t).

Rozumiem że jest spore negatywne historyczne nacechowanie tego słowa, jednak różnego rodzaju pola w fizycznych teoriach to współczesny analog eteru - tym razem Lorenzowsko niezmienniczy, czyli nie ma sensu mówienie o prędkości względem niego.

[thikim 119]

Nie wiem w zasadzie co jeszcze o eterze można powiedzieć. Temat zdaje się powraca co pewien czas w innej formie. Jego rolę przejęła w zasadzie chyba przestrzeń. Bo nie mamy już przestrzeni jako czegoś bezwzględnego tylko jako taki quasi-ośrodek. Przestrzeń się rozszerza, kurczy, faluje oddziaływuje z materią co narzuca podobieństwo do ośrodka.

Jak to było z tym eterem?

No, powiedziałem: "mam eter, chcesz powąchać?" I powąchała.

[Astroboy 34]

Thikim, wymiatasz.

Ale Jarek widzi to jednak inaczej…

[peceed 127]

że trzeba zgwałcić naturalne intuicje

W opisie matematycznym nie ma zbyt wiele miejsca na naturalne intuicje, ja dobrze pamiętam jak musiałem w podstawówce tworzyć je dla pojęć takich jak punk nieskończenie mały,

prosta ciągła składająca się z tych punktów, płaszczyzna składająca się z tych prostych i punktów, pojęcia zbiorów, nieskończoności itd. Sama idea klasycznego pola też wymaga co najmniej przyzwyczajenia i tych wcześniej nauczonych pojęć. Klasyczna teoria to nie są naturalne intuicje, tylko wcześniejsze intuicje.

Z drugiej strony fizyka była zawsze walką z naturalną intuicją. Na przykład naturalna intuicja mówi, że mogę pokryć całą ziemię przystającymi kwadratami, naturalna intuicja mówi, że jak coś podrzucę w górę to to spadnie.

przyjąć "shut up and calculate" jako jedyne słuszne podejście

To dosyć słuszne podejście. Według dokładnie takiego samego podejścia uczy się matematyki i fizyki wcześniej. Trzeba dać naszej mózgowej czas na treninig. Jeśli ktoś po dłuższym czasie nie daje sobie rady, to się stwierdza że delikwent nie ma zdolności

Kształcenie fizyki na żadnym poziomie nie ma na celu zbawienia ludzkości poprzez jej znajomość, to konkurencyjna dziedzina która bazuje na selekcjonowaniu talentów. Przez analogię do sportu - żadna szkoła kształcąca sportowców na najwyższym poziomie nie zajmuje się problemem jak sprawić, aby przeciętny człowiek miał wyniki na poziomie 95% mistrza, problemem jest jak sprawić aby mistrz miał 101%. Interesuje nas bicie rekordów, czyli postęp.

że mimo np. symetrii CPT która mówi że przeszłość i przyszłość są dość podobne

Nie szedłbym w tym kierunku. Symetria CPT nie może być interpretowana w ten sposób.

na klasycznopolowych (to znacznie więcej niż klasyczne) obiektach

Tutaj się uśmiałem, jaką terminologię kolega stosuje? Tzn. Jaka jest różnica pomiędzy obiektami klasycznopolowymi a klasycznymi?

 

no i dziś, wbrew Feynmanowi, przeprowadzamy eksperyment z dwoma szczelinami na klasycznopolowych (to znacznie więcej niż klasyczne) obiektach z dualizmem korpuskularno falowym

Że niby co, Feynman kategorycznie wykluczył istnienie takich zjawisk?

Są lepsze doświadczenia tego typu, moje ulubione to z wyciętymi z blistrów plastikowymi miseczkami pływającymi w wodzie - demostrują powstawania sieci krystalicznej z defektami. Tak właśnie należy interpretować to doświadczenie.

 

Przede wszystkim największe spustoszenie w umysłach wywołuje dualizm korpuskularno - falowy. W interpretacji "falowej" mechaniki kwantowej jedynym obiektem są fale. Fale opisywane są przy użyciu dystrybucji i w ten sposób formalizm dopuszcza istnienie obiektów punktowych, ale nie są to realne obiekty fizyczne. Z prostego powodu - perfekcyjna lokalizacja wymaga nieskończenie wielkiej energii. Dlatego można pominąć ten przypadek i zostajemy z falami niepunktowymi, jedne są zlokalizowane lepiej, inne gorzej. Gorzej, ale tak samo jak nie ma punktów nie ma też fal o perfekcyjnej delokalizacji - sinusoidalnych. Występują w formaliźmie, ale nie odpowiadają obiektom fizycznym.

Fale wysoce zlokalizowane mogą być w przybliżeniu klasycznym traktowane jako cząstki punktowe, ale tak naprawdę zawsze mamy do czynienia z "bytami rozciągłymi".

 

czym się różni np. pole elektromagnetyczne od Lorentzowsko niezimienniczego eteru - "substancji" wypełniającej wszechświat, w której mogą się np. propagować fale?

Jeśli niczym, to po co o tym w ogóle gadać?

Paul Dirac wykazał, że "kwantowy" eter nie jest niesprzeczny z przekształceniami Lorentza. I ograniczył się do tego, nie propagował zbędnej idei na siłę. Dobrze rozumiał rolę fizyki.

 

Co gorsze, wywnioskowano z tego że natura/fizyka rzeczywiście jest np. niedetrministyczna (...) że "Bóg gra w kości".

Od strony formalnej losowość jest równoważna z brakiem wiedzy. Każde "losowanie" to moment w którym nabywamy pewną wiedzę. Nie ma nic dziwnego, że pojawia się w opisie układów w których posiadamy fundamentalne ograniczenia możliwości ich poznania. Tak naprawdę determinizm w żadnym wypadku nie chroni nas przed losowością, on ją przesuwa "wstecz". Albo w "przód". Bez znaczenia.

Co do "wyższości mechaniki kwantowej" - bezpiecznie niż o opisach, mówić o eksperymentach - proszę podaj mi przykład takiego który uważasz że nie może mieć klasycznopolowego wyjaśnienia?

Eksperyment z dwoma szczelinami. Z opóźnionym wyborem. Bardzo chętnie zobaczę jak "tłumaczy" go wersja dropletowa. Przy czym z punktu MK nie ma żadnej różnicy w stosunku do zwykłego eksperymentu z dwoma szczelinami, to dokładnie ten sam eksperyment.

BTW. w ramach rewanżu - wszyscy żyjemy w matrixie. Proszę mi podać wynik jednego eksperymentu, w którym nie możemy mieć wyjaśnienia matrixowego.

 

czy np. materia jest w stanie przetrwać wymaganie ściśnięcie do nieskończoności - czyli czarna dziura mogła powstać. Szczególnie że dalej nie mamy kwantowej grawitacji

Ech, materia spadająca do wnętrza czarnej dziury ma wywalone na to, czy znajduje się w stożku świetlnym odkrycia poprawnej kwantowej teorii grawitacji na planecie Ziemia.

Ja mam ciekawszy problem. Czy foton spadający do takiej osobliwości wytrzyma ściskanie i nie pęknie. Ponieważ leci do osobliwości, jego energia rośnie a długość maleje. Czyli się zmieści. Rozważania na poziomie "ile diabłów zmieści się w osobliwości".

Maximal Entropy Random Walk

Od 5 lat widzę wciąż ten sam zestaw slajdów. Czy to wynika z braku postępu w teorii, czy też szykuje się jakaś bomba?

 

Zadaniem fizyki jest dostarczanie matematycznych modeli rzeczywistości które pozwalaja nam na przewidywanie wyników kolejnych doświadczeń na podstawie poprzednich. Mechanika kwantowa robi to znacznie lepiej od teorii klasycznych. Teoria kolegi jest dobra na tyle, na ile jest w stanie zrekonstruować mechanikę kwantową. Kolega nawet nie twierdzi, że ma inne przewidywania od teorii kwantowej.

[Jarek Duda 138]

Owszem już punkt jest zwykle idealizacją.

Np. z jednej strony traktuje się elektron jako cząstkę punktową - ale całkując gęstość energii pola elektrycznego, dostalibyśmy że punktowy ładunek ma nieskończoną energię ... podczas gdy wiemy że 511keV już wystarczy.

Z drugiej strony ten sam elektron np. w okolicy protonu staje się wręcz gigantyczną rozmytą chmurą i niby nie wolno zapytać gdzie jest ten niepodzielny ładunek ... no chyba że go wyrzucimy z orbity, wtedy wolno nam stwierdzić gdzie był przed wyrzuceniem, prowadząc do wręcz zdjęć orbitali: http://www.scientificamerican.com/article/the-shape-of-atoms/

 

Odnośnie "shut up and calculate" - gdyby to był czas na trening, pewnie by się kończył ... nie - to jest cała filozofia: nie myśl tylko rachuj. Zapomnij że to idealizacje np. pomijające otoczenie, nie próbuj zrozumieć co się dzieje pod spodem - np. dynamiki za kolapsem funkcji falowej jak to 20as opóźnienia fotoemisji, traktuj elektron raz jako punkt, raz jako chmura - w zależności od niejasnych kryteriów (gdzie jest granica?) itp, itd...

No właśnie - podstawowym problemem tutaj jest zrozumienie dualizmu korpuskularno-falowego.

Że raz np. elektron jest niby niepodzielnym punktowym ładunkiem, raz rozmytą chmurą ... ale są eksperymenty w których "przechodzi między tymi dwiema naturami" - np. wspomniane "zdjęcia orbitali": najpierw jest orbitalem, potem już porusza się po trajektorii do detektora. Innym przykładem jest doświadczenie Afshara: http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment

Więc może po prostu cząstki są tym i tym na raz: są korpuskułą ze sprzężoną z nią falą ("pilot wave") - jak kropelki Coudera.

Gdzie widzisz problem z tą interpretacją?

 

Co do różnicy między obiektami klasycznymi a klasycznopolowymi.

Te pierwsze są opisywane przez mechanikę klasyczną - obiekt to jest np. punkt i tyle.

Natomiast klasycznopolowe obiekty to na przykład solitony czy kropelki Coudera - są częścią pola lub sprzężone z nim, oddziaływają przez to pole, dokładny stan pola jest wynikiem całej historii - sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana niż w zwykłej mechanice klasycznej.

Na przykład to pole ma zwykle symetrie które z twierdzenia Noether dają prawa zachowania - np. momentu pędu. Czyli produkują np. parę wirków (EPR), całe pole pilnuje żeby miały przeciwny moment pędu.

 

Od strony formalnej losowość jest równoważna z brakiem wiedzy. Każde "losowanie" to moment w którym nabywamy pewną wiedzę. Nie ma nic dziwnego, że pojawia się w opisie układów w których posiadamy fundamentalne ograniczenia możliwości ich poznania. Tak naprawdę determinizm w żadnym wypadku nie chroni nas przed losowością, on ją przesuwa "wstecz". Albo w "przód". Bez znaczenia.

O, widzę że podobnie jak z lorentzowsko niezmienniczym eterem, tutaj też się chyba zgadzamy: losowość teorii oznacza tylko i wyłącznie naszą niewiedzę - niedoskonałość danego przybliżonego modelu.

... jednak niestety często traktuje się losowość jako fundamentalna część mechaniki kwantowej - że "Bóg gra w kości" np. podczas kolapsu funkcji falowej ...

 

Eksperyment z dwoma szczelinami. Z opóźnionym wyborem. Bardzo chętnie zobaczę jak to "tłumaczy" to wersja dropletowa. Przy czym z punktu MK nie ma żadnej różnicy w stosunku do zwykłego eksperymentu z dwoma szczelinami, to dokładnie ten sam eksperyment.

Delayed choice quantum erasure jest dość wyrafinowany - może weźmy prostszy z retrocausality: Wheelera w ustawieniu Aspecta: Mach-Zehnder w którym wkładamy lub podnosimy ostatnie lustro półprzepuszczalne: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0610241

W interpretacji kopenhaskiej podniesienie lusterka wybiera między klasyczną i kwantową naturą cząstki - wybraną później niż decydujący moment (retrocausality).

Dla obrazka kropelek Coudera nie trzeba żadnego retrocausality: korpuskuła porusza się jedną trajektorią, fala porusza się obiema - i w zależności od ostatniego lusterka wpływa lub nie na trajektorię cząstki.

 

Co do Maximal Entropy Random Walk, nie siedzę w tym od obrony, ale ogólnie dochodzi kilkanaście cytowań rocznie, łącznie z Nature.

Można się zasłaniać zasadą nieoznaczoności odnośnie nieposiadania pozycji przez elektron na orbitalu ... ale ten argument przestaje działać gdy pytamy się o pozycję elektronu w makroskopowej sieci półprzewodnika. Czyli powinniśmy móc zadać pytanie typu: "jeśli elektron jest w danym obszarze, jakie jest prawdopodobieństwo że w następnej chwili czasowej będzie w innym danym obszarze" - czyli rozważać modele stochastyczne dla elektronów. I dopiero pełna maksymalizacja niewiedzy: Maximal Entropy Random Walk daje tutaj zgodność z eksperymentem jak i mechaniką kwantową.

[thikim 119]

Więc może po prostu cząstki są tym i tym na raz: są korpuskułą ze sprzężoną z nią falą ("pilot wave") - jak kropelki Coudera.

Kurcze, kiedyś miałem taki przebłysk że już to rozumiem. A potem zapomniałem.

Dlaczego chcesz sprzęgać cząstkę z falą? Pisząc w ten sposób robisz sugestię że leci sobie cząstka a obok niej leci sobie fala i dlatego są sprzężone.

Pierwszą część napisałeś rozsądnie ale z tym sprzężeniem to nieodpowiednie słowo.

Leci sobie foton. Masa spoczynkowa zero.Istnieje bo leci. Leci i ma energię. I stąd też ma masę.

Leci sobie jako zaburzenie pola EM. Gdy fala jest silnie zlokalizowana - ma małą długość to oddziaływanie to jest dla nas prawie punktowe. Gdy fala ma wiele kilometrów to dla większości naszych urządzeń będzie słabo zlokalizowana.

[Jarek Duda 138]

Elektron jest monopolem elektryczny i dipolem magnetycznym - jest (między innymi?) bardzo nietrywialną konfiguracją pola EM.

Dodatkowo ma tzw. zegar de Broglie/zitterbewegung: sprzężone wewnętrzne oscylacje z częstotliwością tak żeby E=mc^2 było też równe E=hbar*omega. Te oscylacje potrafimy eksperymentalnie obserwować, polecam np. pracę Hestenesa ( http://fqxi.org/data/essay-contest-files/Hestenes_Electron_time_essa.pdf?phpMyAdmin=0c371ccdae9b5ff3071bae814fb4f9e9 ), w której wspomina eksperyment grupy Gouanère: dobieramy tak prędkość i kąt elektronów żeby odległość między tymi oscylacjami odpowiadała stałej sieci kryształu w który strzelamy - obserwują zwiększoną absorpcję.

 

Podobnie jak dla kropelek Coudera, te wewnętrzne oscylacje elektronu propagują się na pole którego jest on częścią: tworzą falę sprzężoną z korpuskułą ('pilot wave'), która powoduje "kwantowe zjawiska" np. (obserwowane na kropelkach):

- interferencję na dwóch szczelinach: korpuskuła porusza się jedną trajektorią, jej fala obiema - pilotują korpuskułę,

- kwantyzację orbit - żeby wejść w rezonans z polem, cząstka wykonuje całkowitą ilość tyknięć podczas jednej orbity,

- tunelowanie - dokładny stan pola jest niezwykle skomplikowaną wypadkową całej historii, powodując że sukces przejścia przez barierę jest praktycznie losowy.

 

Co do fotonu optycznego, jest on dość skomplikowaną konfiguracją pola EM. Niestety nieznaną ponieważ w świecie mechaniki kantowej nie wypadać zadawać pytania o tą konfigurację.

Ale co wiemy? Niesie on energię, pęd i moment pędu. Czyli z praw zachowania, musiał powstać z procesu odpowiednio zmieniającego te wielkości, jak deekscytacja - można widzieć foton jako jej artefakt.

Najbardziej nietrywialny jest ten moment pędu, który jest prawdziwy: może obracać makroskopowe obiekty. Czyli foton to taka fala typu skręcenie, jak za śrubą okrętową.

[peceed 127]

dynamiki za kolapsem funkcji falowej jak to 20as opóźnienia fotoemisji

Po raz kolejny i ostatni zwrócę uwagę: kolaps funkcji falowej nie ma nic wspólnego ze zmianą poziomu energetycznego w atomie.

 

Uznałem, że nie ma sensu odnosić się do reszty sensacyjnych tez kolegi na temat mechaniki kwantowej jeśli ma on problemy z jej elementarnymi podstawami. A w praktycznie każdym zdaniu widzę symptomy niezrozumienia kolejnych zagadnień.

 

Co do Maximal Entropy Random Walk, nie siedzę w tym od obrony,

Czyli takie podejście w stylu Luisa de Brogile.

 

ale ogólnie dochodzi kilkanaście cytowań rocznie, łącznie z Nature

Jak widzę nikt nie bawi się w tworzenie nowej mechaniki kwantowej, raczej dotyczy to zastosowań.

[Ddaui 0]

Może ktoś to skrócić,bo tu jest sporo treści,których nie rozumiem.Ja od siebie dodam,że odbiegając od tematu nic w sprawie kosmosu nie jest pewne,nie rozumiem na przykład,dlaczego teoria Wielkiego Wybuchu stała się takim lekarstwem na wszystko....

[pogo 102]

Z racji, że kompletnie nie rozumiem pojęcia "kolaps funkcji falowej" postanowiłem nieco pogrzebać w necie.

Nie powiem, że dużo tego przeczytałem... ale wynika z tego że: kolaps funkcji falowej, to inaczej dekoherencja.

 

Dobrze to rozumiem i mogę dalej szukać o tym, jak to zachodzi?

 

 

Edit:

@Ddaui jako moderator nie zamierzam przerywać dyskusji. Nie zamierzam też wydzielać tego do osobnego wątku jako offtopu, bo moim zdaniem to całkiem dobrze pasuje do tematu z artykułu

 

 

Edit2:

Jarku, jeśli fizyka nienawidzi nieciągłości to skąd NAGLE pojawia się punkt, od którego zaczyna rosnąć horyzont?

Czekam na odpowiedź mam już gotowy opis powstawania horyzontu, którego nie podważysz jeśli nie podważysz własnego "punktowego" punktu widzenia. A jestem pewien, że się Astroboy zgodzi się z moim opisem i pozostali chyba też... szkoda, że nie umiem tego narysować...

[Ddaui 0]

Z racji, że kompletnie nie rozumiem pojęcia "kolaps funkcji falowej" postanowiłem nieco pogrzebać w necie. Nie powiem, że dużo tego przeczytałem... ale wynika z tego że: kolaps funkcji falowej, to inaczej dekoherencja. Dobrze to rozumiem i mogę dalej szukać o tym, jak to zachodzi? Edit: @Ddaui jako moderator nie zamierzam przerywać dyskusji. Nie zamierzam też wydzielać tego do osobnego wątku jako offtopu, bo moim zdaniem to całkiem dobrze pasuje do tematu z artykułu

Nie o to mi chodziło,tylko o skróceniu tej dyskusji do faktów,a nie czyiś wniosków.

Edit2: Jarku, jeśli fizyka nienawidzi nieciągłości to skąd NAGLE pojawia się punkt, od którego zaczyna rosnąć horyzont? Czekam na odpowiedź mam już gotowy opis powstawania horyzontu, którego nie podważysz jeśli nie podważysz własnego "punktowego" punktu widzenia. A jestem pewien, że się Astroboy zgodzi się z moim opisem i pozostali chyba też... szkoda, że nie umiem tego narysować...

Ciężko tutaj napisać coś nowego,ale czarne dziury są umowne,tak jak tzw.ciemna energia czy materia.Ale obawiam się,że nigdy się tego dowiemy,czy czarne dziury istnieją,tak samo jak my już nie dożyjemy końca wszechświata(nam się wydaje,że wiemy,jak się zakończy,choć znamy jego malutki,i to bardzo jego skrawek,więc spekulacje na temat jego końca są bezsensowne,bo niewiadomo,jaki będzie jego los.)A poza tym,Wielki Wybuch to tylko teoria,co chciałem wyeksponować w poprzednim poście,więc dlaczego wszyscy uważają,że jest taka ta teoria doskonała.Przykłady z historii jasno pokazują,że możemy się mylić,a pisanie z słowem "teoria" Wieli Wybuch miało by logiczny sens.A tak,wprowadza się ludzi w błąd....

[thikim 119]

Hmm, jest jeden decydujący powód na "Wielki Wybuch" a nie "teoria Wielkiego Wybuchu". Krócej się piszę a każdy powinien wiedzieć o co chodzi.

Mylić się? Zawsze się mylimy (wiemy z wieloma ograniczeniami) więc jakie to ma znaczenie?. Ważne że w pewnym zakresie teoria daje wyniki które są zgodne z praktyką w tym zakresie. I to powoduje że warto ją stosować. A czy się mylimy nie ma w tym zakresie znaczenia, bo jak napisałem - zawsze się mylimy.

[Astroboy 34]

A poza tym,Wielki Wybuch to tylko teoria,co chciałem wyeksponować w poprzednim poście,więc dlaczego wszyscy uważają,że jest taka ta teoria doskonała.

 

Może zbędnie, ale trochę dodam.

1. Kto tutaj twierdzi, że jest to teoria doskonała? Osobiście mogę być tu największym krytykiem DOSKONAŁOŚCI.

2. Pisząc "teoria", miałeś zapewne na myśli CELOWE przeciwstawienie pewnych rzeczy "faktom"; zacznijmy więc od FAKTÓW.

3. Czy FAKTEM jest prawo Hubble'a (trochę wbrew cioci wiki, która nieco nie jest tu precyzyjna)? TAK. OBSERWUJEMY liniową (niemal) zależność między przesunięciem ku czerwieni widm obiektów, a ich odległością od nas.

4. Czy istnieje inne niż powszechne w kosmologii wyjaśnienie tego poczerwienienia? TYMCZASEM NIE. Oczywiście zawsze można wprowadzić czyhających zewsząd ufoków, którzy wrednie "poczerwieniają" te fotony (owszem, pewni ludkowie próbują wciskać poczerwienienie grawitacyjne, ale ich tezy nie mają znaczenia; trywializując – gadają pierdoły; poczerwienienie grawitacyjne to może być np. w przypadku obserwacji gwiazdy neutronowej, a nie całej galaktyki czy supernowej). Tymczasem broni się zwyczajnie znany ze szkoły efekt Dopplera ("nieco" upraszczam; no dobra, sporo ). To przekłada się na prostą zależność v(z) (może niekoniecznie szkolną, bo tu trzeba w ogólności OTW)..

5. Czy prawo Hubble'a rozumiane jako zależność prędkości oddalania się od nas w funkcji odległości jest zatem FAKTEM? Zgodnie z PODSTAWAMI współczesnej fizyki TAK.

6. Czy FAKTEM jest stałość prędkości światła. TAK! Choć kto wie…

7. Czy obiekt dalszy jest "starszy"? TAK.

8. Teraz zacznę nieco "trywializować", by moja wypowiedź byla dość "popularna". W ogólności rozwiązuje to OTW (i inne teorie grawitacji, choć w kwestii o jakiej mówimy dają ten sam wynik ).

9. Czy zależność prędkości podrzuconej do góry puszki piwa jest malejącą funkcją czasu? TAK (znów fakt).

10. Czy na podstawie właśnie takiej obserwacji można wnioskować o Wielkim Podrzucie Puszki Piwa?

Odpowiedź jest chyba oczywista.

 

P.S. Celowo przedstawiłem tu bardzo uproszczony ciąg sylogizmów, bo nie chciało mi się nazbyt rozpisywać. Chciałbym tylko, by po mojej wypowiedzi nie pozostawały błędne przekonania o jakiejś "podwórkowej teorii Wielkiego Bang".

 

Edit: Thikim. Myślę, że chyba warto czasem jednak próbować coś potłumaczyć, o ile nam sił starcza…

Sądzę, że koledzy Jarek i Peceed mogą niezmiernie wiele wnieść do popularyzacji nauki poprzez to właśnie forum.

 

Edit2: jeśli ktoś skojarzy, że Wszechświat jednak "przyspiesza", to sugeruję zapomnieć o szkolnych zadankach ze stałym a.

 

Edit3: Filozoficznie Big Bang i Big Bounce (już lepszy termin Wielkie odbicie; choć dziesiątki lat temu wystarczał termin modelu Wszechświata Cyklicznego ) to jedna cholera. To tylko kwestia pewnych "parametrów" Wszechświata. O ile jeszcze nie tak dawno temu można było "wierzyć" w to lub owo, to dziś ograniczenia obserwacyjne (oczywiście niepewności są spore) preferują raczej jeden model… Oczywiście bez zbytniej zabawy z ilością stopni swobody modelu.

[ex nihilo 222]

Może zbędnie, ale trochę dodam.

 

No to też troszkę dodam (może nie całkiem serio... chociaż kto wie...), bo coś za cicho się tu zrobiło:

 

S=kln(W)=0

 

Co spełnia to równanie?

 

A to dla pobudzenia wyobraźni:

[Ddaui 0]

Może zbędnie, ale trochę dodam. 1. Kto tutaj twierdzi, że jest to teoria doskonała?Miałem na myśli to,że świat przyjmuje ją z taką pewności,że o reszcie pomysłów,niekoniecznie teorii się zapominać.

Osobiście mogę być tu największym krytykiem DOSKONAŁOŚCI. 2. Pisząc "teoria", miałeś zapewne na myśli CELOWE przeciwstawienie pewnych rzeczy "faktom"; zacznijmy więc od FAKTÓW. 3. Czy FAKTEM jest prawo Hubble'a (trochę wbrew cioci wiki, która nieco nie jest tu precyzyjna)? TAK. OBSERWUJEMY liniową (niemal) zależność między przesunięciem ku czerwieni widm obiektów, a ich odległością od na.Na postawie jakich obserwacji,skoro mówisz,że to wg ciebie prawda,byleby nie było to zródło,które nie jest wiarygodne?

4. Czy istnieje inne niż powszechne w kosmologii wyjaśnienie tego poczerwienienia? TYMCZASEM NIE. Oczywiście zawsze można wprowadzić czyhających zewsząd ufoków, którzy wrednie "poczerwieniają" te fotony (owszem, pewni ludkowie próbują wciskać poczerwienienie grawitacyjne, ale ich tezy nie mają znaczenia; trywializując – gadają pierdoły; poczerwienienie grawitacyjne to może być np. w przypadku obserwacji gwiazdy neutronowej, a nie całej galaktyki czy supernowej). Tymczasem broni się zwyczajnie znany ze szkoły efekt Dopplera ("nieco" upraszczam; no dobra, sporo ). To przekłada się na prostą zależność v(z) (może niekoniecznie szkolną, bo tu trzeba w ogólności OTW).. 5. Czy prawo Hubble'a rozumiane jako zależność prędkości oddalania się od nas w funkcji odległości jest zatem FAKTEM? Zgodnie z PODSTAWAMI współczesnej fizyki Wg mnie współczesna fizyka to nie tylko Wielki Wybuch czy to co napisałeś na początku 5 punktu.TAK. 6. Czy FAKTEM jest stałość prędkości światła. TAK! Choć kto wie… Tam,gdzie zobaczyliśmy,nam się wydaje,że to musi być prawda,jednak możemy obserwować wszechświat tylko najdalej jak jego dotychczasowy czas trwania,a nie znamy tego,co jest dalej.Jeśli bym miał obstawiać,ile znamy kosmos,to strzelam,że to by była wartość wyrażona w ułamkach promilii.7. Czy obiekt dalszy jest "starszy"? TAK. 8. Teraz zacznę nieco "trywializować", by moja wypowiedź byla dość "popularna". W ogólności rozwiązuje to OTWCo to jest OTW? (i inne teorie grawitacji, choć w kwestii o jakiej mówimy dają ten sam wynik ). 9. Czy zależność prędkości podrzuconej do góry puszki piwa jest malejącą funkcją czasu?Mówisz o czymś innym,tu działa siła grawitacji. TAK (znów fakt). 10. Czy na podstawie właśnie takiej obserwacji można wnioskować o Wielkim Podrzucie Puszki Piwa? Odpowiedź jest chyba oczywista. P.S. Celowo przedstawiłem tu bardzo uproszczony ciąg sylogizmów, bo nie chciało mi się nazbyt rozpisywać. Chciałbym tylko, by po mojej wypowiedzi nie pozostawały błędne przekonania o jakiejś "podwórkowej teorii Wielkiego Bang". Edit: Thikim. Myślę, że chyba warto czasem jednak próbować coś potłumaczyć, o ile nam sił starcza… Sądzę, że koledzy Jarek i Peceed mogą niezmiernie wiele wnieść do popularyzacji nauki poprzez to właśnie forum. Edit2: jeśli ktoś skojarzy, że Wszechświat jednak "przyspiesza", to sugeruję zapomnieć o szkolnych zadankach ze stałym a. Edit3: Filozoficznie Big Bang i Big Bounce (już lepszy termin Wielkie odbicie; choć dziesiątki lat temu wystarczał termin modelu Wszechświata Cyklicznego ) to jedna cholera. To tylko kwestia pewnych "parametrów" Wszechświata. O ile jeszcze nie tak dawno temu można było "wierzyć" w to lub owo, to dziś ograniczenia obserwacyjne (oczywiście niepewności są spore) preferują raczej jeden model… Oczywiście bez zbytniej zabawy z ilością stopni swobody modelu.

[Astroboy 34]

S=kln(W)=0 Co spełnia to równanie? A to dla pobudzenia wyobraźni:

 

Mahavishnu Orchestra? Jak miło! Od dawna ich nie słuchałem. Jakoś jednak jestem chyba zbyt zmęczony, bo na myśl przychodzi mi tylko jakaś jednorodna pulpa w niemożliwym do uzyskania zerze bezwzględnym… No chyba, że o to Ci chodzi.

 

Kto tutaj twierdzi, że jest to teoria doskonała?Miałem na myśli to,że świat przyjmuje ją z taką pewności,że o reszcie pomysłów,niekoniecznie teorii się zapominać.

 

Nie jest do końca precyzyjne, co rozumiesz pod pojęciem teorii Bum. O jaki przedział czasu Ci chodzi? Ja rozumiem to jako całościową teorię od Bum do dziś. W tym kontekscie mamy całkiem klarowny obrazek zdecydowanej większości czasu owej ewolucji (jakieś 99,9…9%) jak i zdecydowanej większości zjawisk wówczas zachodzących. O ile bariogeneza jest dyskusyjna, to już pierwotna nukleosynteza, CMB, formowanie gwiazd, galaktyk, tychże ewolucja itp. nie jest dla nas jakąś tajemnicą. Pewne szczegóły wciąż nas intrygują (z największymi na czele, jak ciemna materia i ciemna energia/ kwintesencja ), jednak nie ma, i nie sądzę, by mogła się pojawić jakaś radykalnie "inna" teoria" w tej materii. Zapewne wielką niewiadomą jest "pierwsze" 0,0…1% czasu tego "gładkiego" obrazka i z pewnością zahacza to o fundamenty fizyki, które jeszcze nie są ukończone.

P.S. Mam prośbę edycyjną. Czy mógłbyś nie pisać swoich odpowiedzi w cytacie poprzednika? To bardzo utrudnia dyskusję. Można zwyczajnie zacytować i napisać swoje zdanie poniżej cytatu.

 

Na postawie jakich obserwacji,skoro mówisz,że to wg ciebie prawda,byleby nie było to zródło,które nie jest wiarygodne?

 

Protestuję! Wiki jest bardzo wiarygodna. Nie zgadzam się tylko z tym, by EMPIRYCZNE prawo Hubble'a traktować jako zależność prędkości od odległości, bo naprawdę MIERZYMY (jak to słowo umniejsza wysiłki astrofizyków ) presunięcia ku czerwieni i odległości (może lepiej – wyznaczamy). Jak powiedziałem, redshift (z) "łatwo" przekłada się na prędkość (v).

 

Wg mnie współczesna fizyka to nie tylko Wielki Wybuch czy to co napisałeś na początku 5 punktu.

 

Złożę to na karb niezrozumienia przez Ciebie tej części mojej wypowiedzi. Wcale tak nie twierdzę.

 

Tam,gdzie zobaczyliśmy,nam się wydaje,że to musi być prawda,jednak możemy obserwować wszechświat tylko najdalej jak jego dotychczasowy czas trwania,a nie znamy tego,co jest dalej.Jeśli bym miał obstawiać,ile znamy kosmos,to strzelam,że to by była wartość wyrażona w ułamkach promilii.

 

Nie bardzo rozumiem, ale czy masz na myśli, że to, co działo się z moimi dziećmi przed ich narodzinami jest dla mnie nieznane? No generalnie, jest.

 

Mówisz o czymś innym,tu działa siła grawitacji.

 

Nie mówię o czymś innym. Dokładnie ta sama "grawitacja".

Bo widzisz, ta sama grawitacja odpowiada za to, że nasze Słonko się nie "rozdmuchnie" (na razie;)), ta sama grawitacja odpowiada za ruch Ziemi wokół barycentrum naszego ukochanego Układu, ta sama grawitacja powoduje, że Galaktyka "zderzy" się najprawdopodobniej z M31 za jakiś czas, itp., itd.