Monachium odwróci się od Linuksa?

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Przed ośmiu laty Monachium rozpoczęło dawno zapowiadaną migrację swoich systemów komputerowych na opensource'owe OS-y. Obecne miejskie władze podejrzewają, że decyzja taka była podyktowana bardziej ideologią niż zdrowym rozsądkiem.

Władze niemieckiego miasta planowały, że do końca 2008 roku 80% miejskich komputerów będzie działało na Linuksie. Już w 2011 roku donosiliśmy, że monachijskie szkoły rezygnują z Linuksa, a opensource'owy system działa w 10 z 22 miejskich wydziałów niezwiązanych z oświatą. Migracja na system spod znaku pingwina miała się zakończyć do 2013 roku.

Linux od początku sprawiał problemy. Użytkownicy nie byli nim zachwyceni, pojawiły się też olbrzymie kłopoty ze znalezieniem oprogramowania potrzebnego miastu oraz z jego kompatybilnością z oprogramowaniem używanym w innych ośrodkach.

Teraz Monachium wynajęło niezależnego konsultanta, który ma przyjrzeć się miejskim systemom komputerowym i zaproponować rozwiązanie problemów. Burmistrz Josef Schmidt powiedział, że jeśli powrót do Windows pozwoli na zaoszczędzenie pieniędzy, miasto przeprosi się z systemem Microsoftu. Zdaniem Sabine Nallinger, która z ramienia Partii Zielonych kandydowała na burmistrza, Linux okazał się bardzo drogim rozwiązaniem, gdyż wymaga tworzenia od podstaw potrzebnego miastu oprogramowania.

Pojawiły się pogłoski, że powrót do Windows to decyzja polityczna. W 2012 roku miasto zamówiło raport, z którego wynikało, że migracja do Linuksa pozwoliła na zaoszczędzenie 11,6 milionów euro. Z raportem nie zgodził się Microsoft, który w 2013 zaprezentował własne wyliczenia. Wynikało z nich, że koszty migracji na Linuksa wyniosły ponad 60 milionów euro, podczas gdy wykorzystanie Windows XP i rozwiązań bazujących na MS Office kosztowałoby 12 milionów euro.

Faktem jednak jest, że Monachium nigdy nie mogło sobie pozwolić na pełne wyrugowanie Windows. Duża część niezbędnego miastu oprogramowania działa tylko na platformie z Redmond. Co prawda zastanawiano się nad stworzeniem ich wersji niezależnych od systemu operacyjnego, jednak plany spaliły na panewce.

Decyzja o kolejnej rewolucji w miejskim systemie informatycznym zbiegła się w czasie z decyzją Microsoftu, który zapowiedział, że w 2016 roku przeniesie swoją niemiecką siedzibę do Monachium.

« powrót do artykułu

[thikim 119]

Nie tak łatwo z Linuksem. Fajnie jak ktoś lubi Linuksa i chwała mu za to. Ale wciskanie na siłę urzędnikom a zwłaszcza urzędniczkom takiego systemu to tylko wiele nerwów i duży czas bezproduktywności. Linuks nie był i nie jest dla każdego.

[Astroboy 34]

Linuks nie był i nie jest dla każdego.

 

Święta prawda! Potwierdzam jako wieloletni użytkownik linuxa, jak i systemów "całkiem podobnych", gdy linux jeszcze nie istniał.

Myślę, że wbrew "socjalistycznej" propagandzie, to komputery nie są "dla każdego":

 

A tak w "temacie", to to również jest niezłe:

 

Właściwie "ostatnimi" czasy to spodobał mi się ten wykonawca:

(no i proszę moderatorów o wyrozumiałość…)

 

P.S. Aby nie było, że chodzi o jakąś reklamę, mam oscyloskopy całkowicie innej firmy.

 

Jeśli jeszcze moderatorzy zdzierżą moją zuchwałość (prroszę, prrrroszę!) to polecę jeszcze klasyka:

[Sławko 101]

I z tymi waszymi poglądami się nie zgodzę. To wynik przyzwyczajenia i błędnego podejścia do tematu zarówno samych użytkowników jak i programistów (a może zwłaszcza programistów, którzy idąc na łatwiznę często projektują nieprzenośne oprogramowanie tylko pod jeden system).

[Usher 22]

Wypadałoby zaznaczyć, że ten artykuł prezentuje nie tyle fakty, co punkt widzenia zwolennika Microsoftu, jakim jest pan Schmid. Wedle innych doniesień poglądy burmistrza nie znajdują poparcia u większości radnych:

http://osworld.pl/klotnia-w-monachium-o-linuksa/

Poniżej jest link źródłowy po angielsku, gdzie w dyskusji można znaleźć m.in. ciekawą uwagę, że próba wycofania się z wdrożenia akurat teraz zupełnie nie ma sensu, bo dopiero teraz powinny być widoczne korzyści:

http://news.softpedia.com/news/Munich-Switching-to-Windows-from-Linux-Is-Proof-that-Microsoft-Is-Still-an-Evil-Company-455510.shtml

[pogo 102]

To wynik przyzwyczajenia i błędnego podejścia do tematu zarówno samych użytkowników jak i programistów (a może zwłaszcza programistów, którzy idąc na łatwiznę często projektują nieprzenośne oprogramowanie tylko pod jeden system).

W przypadku urzędników, to wszystko przez lenistwo programistów w MS, którzy z niezrozumiałych przyczyn napisali MS Offica działającego tylko pod Windowsem...

 

Koszt zmiany systemu operacyjnego na coś niezbyt kompatybilnego z poprzednim zawsze są duże.

Fakt, przyzwyczajenie to tutaj duży problem... ale to przyzwyczajenie to jednocześnie pewne oszczędności na szkoleniach. Czasem trudno ocenić co droższe: wyszkolenie nowego pracownika czy OS, którego już umie używać. Szczególnie gdy i tak potrzeba szkolenia ze specjalistycznego oprogramowania, którego nigdy wcześniej nie miał szans widzieć...

[Sławko 101]

Nie wymagam od programistów Microsoftu pisania programów pod inne systemy. Jednak świat się zmienia i dzisiaj komputery to już nie tylko PC-ty, ale także tablety i smartfony, na których zakrólował Android i iOS. Skutki niedostosowania się do tej sytuacji Microsoftu widać gołym okiem. Wcześniej, czy później ludzie muszą nauczyć się obsługi (choćby w podstawowym zakresie) innych systemów, a programiści powinni zacząć wreszcie pisać aplikacje wieloplatformowe. Spójrzcie na oprogramowanie OpenSource, gdzie większość dużych aplikacji jest wieloplatformowa, tymczasem programiści komercyjni jakość wciąż nie mogą "odlepić" się od Windows. Uważam, że bardzo na tym tracą, bo to jest działanie krótkowzroczne. Sam używam Linuksa na co dzień i powiem szczerze, że jest kilka wartościowych programów pod Windows, które chętnie bym kupił, ale niestety nie działają na Linuksie, a uruchamianie ich pod wine nie zawsze się udaje. Co więcej! Może nawet MS Office bym kupił, bo dostrzegam w nim pewne zalety, ale Microsoft w swoim zacietrzewieniu i zaślepieniu pewnie nigdy nie zrobi Office pod Linuksa.

PS. Moja teściowa też używa Linuksa i daje sobie z nim radę bez problemu.

Edytowane 22 sierpnia 2014 przez wilk
nie odpowiadamy poprzez "Cytuj" całego posta

[darekp 80]

@SŁawko:

Wcześniej, czy później ludzie muszą nauczyć się obsługi (choćby w podstawowym zakresie) innych systemów

I co, myślisz, ze tak zwany zwykły użytkownik nauczy się pisać skrypty w bashu na swoim telefonie? Wydaje mi się, że sprawa jest bardziej skomplikowana, zwykli użytkownicy dążą do tego, żeby mieć łatwo i żeby bez problemu mieć dostęp do gier, filmów/muzyki, Facebooka i jakichś komunikatorów. Tutaj Linuxy i ideologia OpenSource średnio się sprawdzają. Na telefonach wygrywa Android nie dlatego, że to przerobiony Linux, tylko że jest właśnie łatwy w obsłudze (mizianie po ekranie) plus moda, dostępność oprogramowania itp. Co jest "pod spodem" w bebechach systemu operacyjnego zwykłego użytkownika nie interesuje.

Druga sprawa, to że oprogramowanie wieloplatformowe to jest w dużym stopniu utopia. Owszem, taki Office mógłby być wieloplatformowy, ale istnieje szereg programów bardziej specjalistycznych, gdzie już platforma i np. motor bazy danych odgrywa istotne znaczenie (chociażby ze względu na wydajność). Można tworzyć strony w PHP czy Pythonie, ale jeśli chodzi o wydajność to ASP.NET pewnie z nimi wygrywa (język kompilowany). Poza tym dochodzi kwestia dostęności bibliotek, narzędzi programistycznych, tego jest najwiecej na Windows, więc nic dziwnego, że tzw. profesjonalni programiści często wybierają tylko jedną platformę,

Sam używam MS Windows raczej z powodu niewielkiego wyboru, nigdy mi się specjalnie nie podobał, ale Linuxy to prawdę mówiąc też szał nie jest (a Maki są co by nie mówić drogie).

[pogo 102]

Tak formalnie to ASP.NET nie jest językiem tylko frameworkiem. Językiem w tym przypadku jest c#. Z tym jego kompilowaniem to też sprawa dyskusyjna. Jest on kompilowany do bytecodu (co się nazywa prekompilacją) i dopiero on jest interpretowany przez maszynę wirtualną.

Dokładnie to samo jest z Javą, która teoretycznie jest już wieloplatformowa (teoretycznie, bo słyszałem o wielu problemach przy przenoszeniu jej między systemami). Słyszałem też opinię, że Java jest wolna, ale kompletnie nic co by to potwierdzało (może porównywali z czystym C).

Programy napisane w C# też teoretycznie można przenieść na inne platformy (projekt Mono), ale to wciąż tylko teoria.

 

A porównując wydajność PHP i C#... kiedyś kumpel z pracy strasznie zachwalał NodeJS i napisał prosty programik do testowania wydajności (przesadnie prosty). pętla for od 0 do 100 000 000, w środku chyba dodawanie +1 za każdym razem. NodeJS wygrał z PHP (z tego co pamiętam), ale jak to samo wrzuciliśmy w C# to nie udało się zmierzyć czasu wykonywania, dopiero dodatkowe 3 zera w ilości cykli pokazało wynik większy niż 0 ms.

Test był niemiarodajny, więc nie wyciągajmy z tego pochopnych wniosków - sprawdzał tylko jeden prosty aspekt.

[Astroboy 34]

A porównując wydajność PHP i C#... kiedyś kumpel z pracy strasznie zachwalał NodeJS i napisał prosty programik do testowania wydajności

 

Pogo, ja się nie znam i jestem staromodny (raczej C, csh, czasem bash ), ale wydaje mi się, że nie jest rozsądne porównywanie jakkolwiek kompilowanego kodu z kodem interpretowanym.

[darekp 80]

@pogo, Zgadza się, ASP.NET nie jest językiem programowania, użyłem za dużego skrótu myślowego.

Spotkałem się z opinią na jakimś forum, ze Java wolno działa tylko na Windows, na Linuxie jest lepiej, ale nie wiem ile w tym prawdy, nie programowałem w Javie. Osobiście wydaje mi się, że Java ma mniej wskazówek dla kompilatora pozwalających generować efektywny kod niż C#, np. w Javie wszystkie metody są domyślnie wirtualne, nie ma też typu struct, czyli takich rekordów przechowywanych na stosie zmiennych lokalnych. Więc Javie będzie ciężko dogonić C#.

Na Linuxie ludzie próbują tworzyć coś w rodzaju C# ale chyba rzeczywiście jest to dalekie od doskonałości, jest Mono, jest też język Vala, który przypomina C#.

Z drugiej strony jak ktoś tworzy strony WWW, to przeważnie chyba PHP i MySQL jest dobrym rozwiązaniem i tu Linux wystarczy. Tak naprawdę z reguły ważniejsza jest wydajność zapytań SQL i czas wykonywania skryptu PHP jest dużo mniejszy w porównaniu z czasem wykonywania zapytań (oczywiście z reguły, sam znam przykłady, gdy było inaczej).

Chyba że ktoś robi strony odwiedzane przez b. wielu użytkowników, wtedy wszystko może się liczyć i wtedy ASP.NET pewnie wygra.

[Astroboy 34]

Osobiście wydaje mi się, że Java ma mniej wskazówek dla kompilatora pozwalających generować efektywny kod niż C#

 

Myślę, że bardzo dobrze Ci się wydaje; w końcu, jak sam chyba zauważyłeś, C# jakoś trudno się skompiluje na moją pralkę. Dla ścisłości, moja pralka nie chodzi pod Windows…

 

Na Linuxie ludzie próbują tworzyć coś w rodzaju C# ale chyba rzeczywiście jest to dalekie od doskonałości

 

Owszem, podobnie jak większość sterowników linuxowskich (bez jakiegokolwiek wsparcia producentów), podobnie jak wine, itp., itd. Ale jakoś chłopaki i dziewczęta dają radę.

 

Chyba że ktoś robi strony odwiedzane przez b. wielu użytkowników, wtedy wszystko może się liczyć i wtedy ASP.NET pewnie wygra.

 

Podkreślę, że nie jestem w temacie, ale obawiam się, że możesz być w błędzie.

[pogo 102]

Chyba że ktoś robi strony odwiedzane przez b. wielu użytkowników, wtedy wszystko może się liczyć i wtedy ASP.NET pewnie wygra.

Podkreślę, że nie jestem w temacie, ale obawiam się, że możesz być w błędzie.

No więc... jesteś w błędzie

U mnie w pracy robi się intensywnie odwiedzane strony w obu językach. W przeliczeniu mocy maszyn na jakich to ostatecznie staje na planowanych użytkowników praktycznie tyle samo się przygotowuje.

C# wygrywa z PHP, ale IIS przegrywa z Apachem... MS SQL vs. MySQL vs. PostgreSQL to prawie to samo (ale trzeba wiedzieć która baza na czym muli)...

No i bez względu na język programowania zawsze możesz schrzanić sprawę tak, że program w Asemblerze będzie działał wolniej od analogicznego w JavaScripcie (przepraszam za użycie JS jako przykładu powolnego języka, używałem dziś IE )

[Astroboy 34]

No więc... jesteś w błędzie

...

C# wygrywa z PHP, ale IIS przegrywa z Apachem...

 

Cóż, ja głupi jestem, ale może wspomnisz, pod jakim SYSTEMEM OPERACYJNYM to chodzi?

 

"zawsze możesz schrzanić sprawę tak, że program w Asemblerze będzie działał wolniej od analogicznego w JavaScripcie"

Jeśli masz tak zdolnych kolegów, to głęboki SZACUN.

[pogo 102]

pod jakim SYSTEMEM OPERACYJNYM to chodzi?

Uznałem to za tak oczywiste, że nie pisałem, ale skoro prosisz:

- php na linuxie (zwykle debian)

- c# na windowsie

 

Jest też ekipa pisząca w javie (linux), ale jakoś nie mam z nimi kontaktu... W sumie to nawet nie jestem pewien czy wciąż istnieją...

[Astroboy 34]

Uznałem to za tak oczywiste, że nie pisałem, ale skoro prosisz: - php na linuxie (zwykle debian) - c# na windowsie

Czy używacie jakiejś VM, byś miał jakiekokolwiek prawo do jakichkolwiek porównań (choć VM to też guzik, nie gwarancja)? Ale powtórzę, ja się nie znam, jestem całkowicie spoza branży.

 

Jest też ekipa pisząca w javie (linux), ale jakoś nie mam z nimi kontaktu... W sumie to nawet nie jestem pewien czy wciąż istnieją...

A szukałeś w /lost+found? Polecam, może coś się znajdzie.

 

Edit: Przepraszam Pogo, ale wciąż nie widzisz różnicy między interpreterem a kompilatorem?

[pogo 102]

U nas są głównie środowiska testowe, wszystkie na VM. Docelowe strony i tak działają na tym co udostępnia klient (albo raczej jego hosting). Wrzucając strony na serwery widziałem 2-7 serwerów, na których ma się znaleźć to samo. Nie znam konfiguracji tych sprzętów. Nigdy nie próbowałem sprawdzać co dają (wielu klientów ma podpisane umowy ramowe z dużymi serwerowniami). Ale wydaje mi się, że w skali jednego klienta ta sama firma hostingowa będzie dawała w kółko ten sam sprzęt przynajmniej przez kilka kolejnych miesięcy... Nie mamy wglądu czy to rzeczywiście są fizyczne maszyny czy VMy.

[Astroboy 34]

Ok, dzięki za info, trochę przy okazji się dowiedziałem. Myślę, że chyba warto może pojechać cytatem z Czesia: dziwny jest ten Świat…

Przy okazji, jeśli to nie tajemnica, cóż to za VM po Twojej stronie?

[darekp 80]

"zawsze możesz schrzanić sprawę tak, że program w Asemblerze będzie działał wolniej od analogicznego w JavaScripcie" Jeśli masz tak zdolnych kolegów, to głęboki SZACUN.

 

To naprawdę nie jest wielka sztuka Sam kiedyś popełniłem kod w C#, który wykonywał się 4 minuty. Kilkanaście tysięcy obiektów było porównywanych każdy z każdym, w dodatku to porównywanie opierało się na wywoływaniu funkcji, która przebiegała przez kilkadziesiąt/kilkaset pozycji w pewnej liście. No i rezultat został osiągnięty Wszystko to przez pośpiech (terminy gonią itd.). Tak, że bestia zdolna ze mnie niesłychanie Oczywiście poprawiłem, jak zostało wykryte.

[pogo 102]

Przy okazji, jeśli to nie tajemnica, cóż to za VM po Twojej stronie?

Te testowe? Nie wiem :]

Zgłaszam adminowi, że potrzebny mi serwer testowy np: 4 rdzenie, 100GB dysku i 16GB RAMu, Windows 2012 R2 i jeśli uznane to zostanie za zasadne to w ciągu doby (często w 2h) dostaję VM o jaki prosiłem... bez wnikania w szczegóły z mojej strony. Oczywiście udowodnienie, że potrzeba całego serwera, a nie tylko powiększenia istniejącego jest raczej trudne.

Zazwyczaj jest to jeden serwer na cały zespół i kilkanaście, kilkadziesiąt kolejnych projektów.

Choć ostatnio 4 osoby dostały indywidualnie mniej więcej po jednym takim VM, bo muszą do developerki zainstalować syf, który potrafi rozwalić Windowsa gdy próbuje się go pozbyć śmieci po nim, które przeszkadzają w pracy nad innymi projektami... a takiego VM-a się kasuje i zapomina, że był

 

EDIT:

Edit: Przepraszam Pogo, ale wciąż nie widzisz różnicy między interpreterem a kompilatorem?

Hmmm... znam różnicę... Ale Tobie nie o to chyba chodzi... i nie rozumiem o jaki aspekt tej różnicy Ci chodzi.

A php, c# i java są językami interpretowanymi, tylko c# i java są wcześniej prekompilowane by ta interpretacja odbywała się łatwiej i szybciej... słyszałem też o kompilatorach do php, ale nie widziałem w akcji.

Jeśli masz tak zdolnych kolegów, to głęboki SZACUN.

Nie mam. Testowaliśmy z kumplami przykłady z "interneta"

[radar 104]

Wracając na chwilę do meritum, jeśli można, bo widzę, że rozmowa toczy się na zupełnie inny temat ...

 

Z tym "przyzwyczajeniem" to MS też "daje radę". Tu jest prosta sprawa, uczelnie/studenci mają produkty MS Office za darmo, więc z tego korzystają. Jak z tego korzystają to się do tego przyzwyczajają. Jak już są przyzwyczajeni to wiadomo, że piszą programy w tym co znają. To takie proste.

Rekrutowałem do siebie ostatnio kilku studentów na staż... WSZYSCY mieli "certyfikaty MS".. Skąd? Jak? Proste, MS funduje darmowe (2 dniowe!) szkolenia zakończone "certyfikatami". Z wiedzą już gorzej, ale niektórzy dawali radę

 

BTW. nic nie stoi na przeszkodzie, aby i "linux" wyglądał jak Windows, ale czasami na siłę próbuje się odróżnić.

P.S.2. coś mi się wydaje, że pozycję "naczelnego wroga" MS powinien ustąpić googlowi

[darekp 80]

Tu jest prosta sprawa, uczelnie/studenci mają produkty MS Office za darmo, więc z tego korzystają. Jak z tego korzystają to się do tego przyzwyczajają.

No nie wiem, Open Office i Linux też są za darmo, więc teoretycznie też mogliby z nich korzystać (i się przyzwyczajać). A jakoś nie chcą . Wydaje mi się, że jednak firmy nastawione na komercyjny zysk po prostu bardziej się do czegoś przykładają i dlatego końcowy produkt jest hm, bardziej atrakcyjny dla klienta.

[Usher 22]

Wydaje mi się, że jednak firmy nastawione na komercyjny zysk po prostu bardziej się do czegoś przykładają i dlatego końcowy produkt jest hm, bardziej atrakcyjny dla klienta.

Owszem, przykładają się, ale do marketingu - i dlatego sprzedają niedorobiony końcowy produkt tak atrakcyjnie, aby klient był przekonany o jego niezrównanej jakości, a w najgorszym wypadku zastanawiał się, czy warto wydawać kolejne pieniądze na kupno innego, niekoniecznie lepszego produktu. W takim układzie klient nie myśli o kosztach wdrożenia ani o tym, że dokumenty MS Office są zwykle przenośne tylko z komputerem, na którym powstały.