Bóg: wymarzona wydmuszka mózgu czy twór iście racjonalny?

[Mike 3]

Czy dopuszczacie istnienie Boga, a jeżeli tak to co powoduje u Was poczucie wiary?

[Astroboy 34]

Myślę, że pomyliłeś fora. Czekam na Wilka, jest naprawdę WILKOWY.

Na marginesie, czy w Tobie powoduje poczucie winy, które każe szukać owego w innych?

[Mike 3]

Czy pomyliłem fora? Skąd ten pomysł? Uważam, że to pytanie jest wręcz idealne na to forum. Inteligentni ludzie potrafią przedstawiać swoje punkty widzenia, a istnienie wyższej istoty może mieć naukowe argumenty za i przeciw.

[Astroboy 34]

No to zgaduję, że jestem wyższą od Ciebie istotą. Jaki jest Twój wzrost?

 

Edit: czy naprawdę Cię kręci dziecięce wykrzyknięcie: jest!, albo: nie ma!?

[Mike 3]

Samo wykrzyknięcie nie. Ale kręciłoby gdyby ktoś w tak pozornie nienaukowym temacie podał ciekawe naukowe argumenty( biologiczne, fizyczne, psychologiczne..)

Zgaduję, że ciężko by Ci było mnie pobić jeżeli chodzi o wzrost. Więc to raczej ja jestem istotą wyższą, ale swojego istnienia nie będę udowadniał bo jeszcze wyjdzie na to, że nie istnieję.

Jeżeli chodzi o domniemane poczucie winy to nie wiem skąd miałoby ono wypływać..

PS: Jestem świadom, że te naukowe argumenty to raczej byłyby domysły, ale zawsze mające jakąś wartość.

[Astroboy 34]

Zgaduję, że ciężko by Ci było mnie pobić jeżeli chodzi o wzrost. Więc to raczej ja jestem istotą wyższą, ale swojego istnienia nie będę udowadniał bo jeszcze wyjdzie na to, że nie istnieję.

Typowy argument cieniasa. Ale zaskakuję się dziś sam, że rozmawiam z kimś, kogo nie ma.

Chyba pociągnę to dalej - robi się ciekawie.

 

Ale kręciłoby gdyby ktoś w tak pozornie nienaukowym temacie podał ciekawe naukowe argumenty( biologiczne, fizyczne, psychologiczne..)

No to poproszę o definicję Boga. W końcu od czegoś trzeba zacząć. Nie wiem, co chciałbyś, bym argumentował.

 

Jeżeli chodzi o domniemane poczucie winy to nie wiem skąd miałoby ono wypływać.

Też nie wiem; to Twój PROBLEM.

[galen 9]

Musisz mieć też być świadom, że ten temat to pole do konfliktu na tle teiści-ateiści, zresztą, jak całe internety. To domena filozofii. I jeden z popularnych tematów wśród studentów na rauszu

Poczucie winy to zachowanie społeczne. Niemowlę nie ma poczucia winy. Rodzi się ono z obserwacji, która prowadzi do empatii. Ta natomiast jest niczym innym jak wyobrażeniem siebie w sytuacji innej osoby. Coś koniecznego, by funkcjonować w społeczeństwie. Zauważ jednak, że nie jest to wartość uniwersalna, zależy od warunków bytu. Ktoś, kto nie zna pojęcia własności (buszmeni), nie będzie czuł się źle, gdy weźmie czyjeś buty. Tak samo ekstremalny przykład wojny. To są ogólnie przyjęte normy, reguły, których uczymy się z wiekiem.

[Mike 3]

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że to tylko domena filozofii. Jasne, można na to patrzeć bez głębszego zastanowienia, ale uważam, że wewnętrzne przekonanie co do istnienia Boga nawet z dopuszczeniem wątpliwości jest bardzo ważne, a szczególnie poparte jakimiś argumentami. Nie chodziło mi też o produkowanie podłoża pod walkę teistów z ateistami. Źle mnie zrozumiałeś. Jasne jest chyba, że ktoś kogoś do czegoś nie może w tym wypadku przekonywać. Nie wiem skąd strach przed tym tematem. No cóż jeżeli ktoś posiada ciekawe argumenty naukowe zapraszam do dyskusji.

Czym jest Bóg? A raczej wiara w niego jest uznawaniem bytu ponad bytem organicznym. Dalsze rozwinięcie definicji zależy od osobistych refleksji. Nie wkraczajmy w definiowanie religijne.

Nie odczuwam poczucia winy z powodu swojej niewiary. Czy wierzący w społeczeństwie bez wiary odczuwa poczucie winy z powodu wiary? Albo czy ktoś odczuwa poczucie winy z tego powodu, że zakłada krótkie spodenki w zimę?

[Astroboy 34]

Nie wiem skąd strach przed tym tematem. No cóż jeżeli ktoś posiada ciekawe argumenty naukowe zapraszam do dyskusji.

Ależ ja się nie lękam.

 

Czym jest Bóg? A raczej wiara w niego jest uznawaniem bytu ponad bytem organicznym.

Prosiłem o definicję Boga, a nie definicję wiary weń.

 

[galen 9]

Domyślam się, że nie chodziło Ci o wszczęcie walki, ale nic innego z tego nie wyniknie. Nie szkodzi, że ja, Ty, czy Astroboy, będziemy zachowywać merytoryczny poziom dyskusji. Tu jest zbyt wielki potencjał, który może obrazić czyjeś uczucia. Teista uzna, że argument na "nie" jest atakiem na wiarę. Ateista może wziąć argument na "tak" za próbę wymuszenia wiary. To nie jest materiał na forum o tematyce popularnonaukowej. Już prędzej na forum stricte naukowym. Tam zostaniesz skierowany do konkretnych badań. Jeśli chcesz to mogę nawet przez PM odesłać Cię do artykułów poświęconych tej tematyce w czasopismach naukowych dostępnych w Polsce. Ale nie tu. Spójrz zresztą w jakim kierunku rozwinął się ten topic.

 

@Astroboy: Można powiedzieć, że kiedy wilk śpi, myszy harcują.

[Astroboy 34]

To nie jest materiał na forum o tematyce popularnonaukowej. Już prędzej na forum stricte naukowym. .... @Astroboy: Można powiedzieć, że kiedy wilk śpi, myszy harcują.

To ja poproszę o namiary na forum "naukowe".

Harcują, oj harcują.

[Mike 3]

Masz rację. Chyba to niewłaściwy temat na to forum. Komentarze Astroboya prawie jak spod artykułu na onecie. Brawa za 580 postów, ale coś czuję, że większość ma tę samą wartość intelektualnego buractwa.

[Astroboy 34]

Masz rację. Chyba to niewłaściwy temat na to forum. Komentarze Astroboya prawie jak spod artykułu na onecie. Brawa za 580 postów, ale coś czuję, że większość ma tę samą wartość intelektualnego buractwa.

 

No to kolega wreszcie zdradził swoje intencje.

Pozdrawiam.

[galen 9]

Nie znam żadnego forum naukowego Dalej to już chyba specjacja, na pewno nie takie spektrum tematyczne, jak u nas. Sugeruję fizyków. Albo matematyków. Najbardziej fundamentalni Choć i informatycy mają ciekawe opinie w tej kwestii.

 

Mike, nie zrażaj się. Od wieków w nauce dochodziło do sporów. Niejako jest to motorem napędowym, wszak naukowiec też człowiek, na hormony nie odporny, tyle że szuka rzeczowych argumentów. Temat przez Ciebie poruszony w tej kwestii jest trudny. I konfliktowy. Każdy podobny (niedawno całun turyński i wiara wśród naukowców), kończył się flamewarem. Astoboy naśladuje Sokratesa, Ty dajesz się sprowokować. Gdyby było więcej uczestników, zrobiłby się niezły burdel. Możesz spróbować przez PM, system działa dobrze. Nawet z Astroboy'em. Jestem pewien, że gdy w końcu przebrniecie przez semantykę, dojdziecie do ciekawych wniosków. Lub przynajmniej wymiany poglądów. No, może przynajmniej się nie pozabijacie

[dajmon 14]

Nie.

[TrzyGrosze 67]

istnienie wyższej istoty może mieć naukowe argumenty za i przeciw.

Dowody naukowe na istnienie Boga?

Hi,hi, gdyby takowe były, to WSZYSCY byliby wieżący.

Wiara jest nieracjonalna, więc nie rozum narzędziem do jej zrozumienia.

Wiarę się czuje.

Małe ćwiczenie: wytłumacz niewidomemu kolory.

[tommy2804 1]

Nie ma czegoś takiego. To jedynie "opium dla ludu" jak mawiał pewien znany jegomość.

Wszelkie religie - jak wiemy z historii - działały jako hamulec rozwoju cywilizacyjnego ludzkości. Wspomnijmy Kopernika, Galileusza, Giordano Bruno i innych myślicieli oraz naukowców, którzy byli szykanowani, prześladowani, paleni na stosach lub w najlepszym przypadku ich dzieła trafiały na indeks ksiąg zakazanych i były publicznie niszczone.

Gdzie bylibyśmy dzisiaj - jako ludzkość - gdyby nie te szkodliwe wpływy bogów, religii i bzdurnych mitologii?

[pogo 102]

@@tommy2804

Szczerze? W d...

Religia była najprostszą metodą na kontrolowanie ludzi, na zmuszenie i nauczanie kolejnych pokoleń empatii i innych takich prospołecznych zachowań, na unikanie trujących substancji (np. zakaz jedzenia wieprzowiny) itp.

Pozwalała też budować kulturę i jednoczyć ludzi. Co od najmniej jakichś 2-3 tys. lat rzeczywiście raczej przeszkadza (raczej)... ale kiedyś miała znaczenie dla powstania naszej cywilizacji, które trudno przecenić. Musieliśmy przejść przez religię aby dojść do obecnego układu społeczeństwa.

Obecnie wciąż jest jedną z prostszych metod wpojenia ludziom zasad współżycia społecznego... nie mówię, że 100% skuteczną, ale jednak lepiej niż bez tego...

 

Niestety jako społeczeństwo wciąż potrzebujemy odrobiny religii (bez przesady, fanatyzm jest zły w każdym wydaniu).

Gdyby nie religia to ludzie musieliby sobie znaleźć inny powód do zabijania się wzajemnie... wyobraźcie sobie ataki samobójcze dla poparcia teorii strun przeciwko ludziom uznającym OTW (i to nic jeśli te teorie się nie wykluczają, przecież nie o to chodzi w religijnych akcjach...)

 

Do świadomego i BEZPIECZNEGO ateizmu nie dorośliśmy jako gatunek... i pewnie nigdy nie dorośniemy...

 

To powiedziałem ja... "ignostyk".

[wilk 103]

Myślę, że pomyliłeś fora. Czekam na Wilka, jest naprawdę WILKOWY.

 

E tam, każdy ma prawo wierzyć w co chce. Aczkolwiek temat wiary i boskości jest strasznie już oklepany, wręcz do znudzenia. Z tej okazji przypomina mi się zawód mojego wykładowcy od filozofii, który z westchnieniem i smutkiem przyjął wynik głosowania (z racji ograniczonego czasu mieliśmy zagłosować czy wolimy uczyć się o filozofach starożytnych, czy też nowożytnych), bo wszystkie grupy i roczniki ciągle wybierają starożytnych, a to po prostu straszna nuda i średnio pobudzające do rozważań. Dlatego, podobnie jak on, chyba mogę podjęcie takiego tematu skwitować jedynie poprzez "o rany, znowu...".

[adamcopper 0]

atom to pusta przestrzen, wiec to my tak na prawde nie istniejemy jestesmy ulotni jak sny moze jestesmy wlasnie snem boga

[Astroboy 34]

Wakacje… Wierz mi (a lepiej spradź), jesteś jedynie własnym snem.

[thikim 119]

Czy dopuszczacie istnienie Boga, a jeżeli tak to co powoduje u Was poczucie wiary?

Tak dopuszczam, aczkolwiek to dopuszczenie nie ma żadnej wartości

Prawdopodobnie nasz rozum potrzebuje wiary do funkcjonowania w świecie który staje się dla nas coraz bardziej niepewny ( subiektywnie, w miarę naszego rozwoju). I nie piszę teraz konkretnie o wierze w Boga ale o wierze w sensie przyjęcia pewnego modelu istnienia bez możliwości udowodnienia i odpowiedzi na fundamentalne pytania.

Z tego punktu widzenia i ateizm jest wiarą i ma takie samo podłoże.

Z tego punktu widzenia wiara jest po prostu funkcją wbudowaną w w miarę rozwinięty mózg człowieka i wynikiem jego ewolucji - co wydaje się także dość oczywiste.

Chyba już odpowiedziałem co powoduje poczucie wiary.

Jeśli jednak pytasz o to co powoduje poczucie wiary konkretnie w Boga to odpowiedzią jest:

- wychowanie w takim a nie innym systemie i nie zanegowanie tego systemu poprzez znalezienie sobie innej formy wiary (np. ateizmu).

[ex nihilo 225]

Sprowadzenie problemu na poziom wiary (wierzę, że bóg* jest/wierzę, że boga nie ma) jest moim zdaniem niewłaściwe. To zbytnie uproszczenie, i to zarówno w przypadku "bóg jest", jak i "boga nie ma", co zresztą wynika z Twojego pierwszego zdania "Tak dopuszczam", które nie mieści się w zero-jedynkowym układzie "jest/nie ma". Z reguły przekonanie o istnieniu boga lub jego nieistnieniu, albo dopuszczenie jego istnienia, jest mieszaniną bardzo wielu elementów: wewnętrznych odczuć, wpływu otoczenia, argumentów racjonalnych lub pseudoracjonalnych itp., itd., które tworzą skomplikowany układ zbiorów rozmytych, w sumie dających przekonanie o istnieniu/nieistnieniu boga w zakresie od fanatycznej "wiary" do fanatycznej "antywiary".

 

Np. wiara Świadów Jechowy jest w rzeczywistości bardzo silnie zracjonalizowana, opiera się nie tyle na czystej "wierze", co na (pozornie) racjonalnej argumentacji. Pozornie racjonalnej, bo merytoryczna wartość tych argumentów jest co najmniej bardzo wątpliwa. I tak dalej, bo praktycznie w każdym przypadku wiary w istnienie boga jakaś mniej czy bardziej zracjonalizowana argumentacja istnieje.

 

Podobnie jest z ateizmem - faktycznie może być "wiarą", ale nią być nie musi, może być mocno zracjonalizowany, tym bardziej, że z zasady nieistnienie nie wymaga dowodu, dowodu wymaga istnienie, czyli to wierzący powinni udowodnić istnienie boga. Czy może raczej "to bóg powinien udowodnić swoje istnienie". Jeśli z tego wymogu rezygnujemy, to dopuszczamy, że dowolny absurd może być traktowany jako fakt, z konsekwencjami, które łatwo sobie wyobrazić, np. takimi, że jedyną metodą rozstrzygnięcia sporu pozostaje mordobicie, itd.

 

Mnie w tym wszystkim najbardziej interesuje sprawa samej wiary, niezależnie od tego, czy odnosi się ona do jakiegoś boga, czy do czegokolwiek innego, np. wiary w E=mc^2, bo wierzyć można we wszystko, nie ma w tym żadnych ograniczeń, poza własną wyobraźnią... "wierzę, że...". A interesuje mnie to przede wszystkim dlatego, że tej zdolności wierzenia jestem pozbawiony, i nawet nie wiem, czy więcej na tym zyskuję, czy tracę Nie wiem, który świat jest ciekawszy - ten składający się bardziej z "wiar", czy taki, który jest układem prawdopodobieństw. No i się pewnie tego nie dowiem

 

Pozostając w swoim świecie: oceniam, że prawdopodobieństwo istnienia realnego, obiektywnego bytu, który by pasował do większości definicji "boga", jest skrajnie małe. Czasem nawet chciałbym wierzyć, że istnieje jakiś "dobry bóg", że gdzieś tam spotkam ludzi (i zwierzaki też), których tu lubiłem, albo odwrotnie, tych (tylko ludzi), którym tu nie zdążyłem dać w zęby... no i nic z tego. Nawet jak próbuję w to wierzyć, natychmiast pojawia się "prawdopodobieństwo zaniedbywalnie małe"...

 

* - "boga" z małej litery, bo piszę o bogu dowolnym, a nie jakimkolwiek konkretnym

Edytowane 13 sierpnia 2014 przez wilk
NIE cytujemy w całości przedmówcy

[Piotr_ 6]

Prawdopodobnie nasz rozum potrzebuje wiary do funkcjonowania w świecie który staje się dla nas coraz bardziej niepewny ( subiektywnie, w miarę naszego rozwoju).

To chyba nie najlepsze tłumaczenie - Istoty Wyższe nie powinny stanowić łat w teoriach naukowych, życiu społecznym itp. Wiara nie polega na tym, że pod każdym kamieniem, pod którym widzimy coś dla nas niezrozumiałego, ogłaszamy narodziny boga. Przykład: "Elektron jest (obecnie) niepodzielny, więc co jest w środku?" "Bóg oczywiście." To prowadzi do ośmieszenia idei religii jako "nauki dla prostaczków".

 

@ex nihilo: nie trzeba sprowadzać problemu do alternatywy Bóg albo prawdopodobieństwo. Michał Heller popełnił "Filozofię przypadku", ciekawa książka na ten temat.

[TrzyGrosze 67]

praktycznie w każdym przypadku wiary w istnienie boga jakaś mniej czy bardziej zracjonalizowana argumentacja istnieje.

Tak, jak słusznie zauważyłeś w przypadku Świadków Jehowy, racjonalizacja faktu wiary, każdy lotniejszy ( a niewierzący ) umysł doprowadza jedynie do irytacji.

Wiara w Boga to "wrażenie", "odczucie" i takie tam stany ducha, których racjonalnie się nie ogarnie.

Bo umysł ( intelekt) nie jest drogą do Boga.

Kościół katolicki wybrnął z tego problemu, głosząc, że wiara jest łaską (odgórnie ją dostajesz).

A interesuje mnie to przede wszystkim dlatego, że tej zdolności wierzenia jestem pozbawiony, i nawet nie wiem, czy więcej na tym zyskuję, czy tracę

Nie martw się.

Osobiście zakładam proces reinkarnacji, więc wg wiary TrzyGrosze, w tym wcieleniu Absolut uznał, że nie jest Ci to potrzebne. Widocznie w TYM życiu, masz się spełnić czysto intelektualnie.