Oszacowali liczbę ofiar Fukushimy

[Jajcenty 314]

Zostanie jeszcze 40 mld

radar

 

To zdecydowanie dobra myśl zamiast wydawać ciężką kasę na wpakowanie się w kłopoty lepiej ją zużyć na znalezienie rozwiązania.

[Jarek Duda 137]

Jajcenty, cieszę się że masz bogatą wyobraźnię, ale jednak znowu pytanie jest o realistyczne rozwiązania na Polską sytuację np. ekonomiczną.

 

radar, co do nowotworów płuc chodziło mi o to że pojedyncza śmierć to tragedia, miliony to statystyka ... nieprawda: te 120/TWh to śmierci bardzo konkretnych osób, prawdziwe tragedie dla ich rodzin.

Co do tsunami na Bałtyku ... historycznie coś się pewnie zdarzało, ale do porządnego tsunami potrzebujesz obsunięcie ze sporej wysokości, a Bałtyk jest dość płytki oraz raczej świetnie zbadany - myślę że zagrażające miejsca są monitorowane.

Ale dużo porządniejsze niż możliwe u nas tsunami już zalewało jakieś kilkadziesiąt elektrowni jądrowych i zwykle nic się nie dzieje - w Fukushimie był jeden z najstarszych funkcjonujących reaktorów i niedoszacowali wysokości wałów - w związku z powstałą paranoją, teraz wały będą znacznie przeszacowywane.

Poza tym nowe reaktory możesz zalać i nic się nie dzieje - zabezpieczanie jest pasywne: wyłączasz prąd i sam się zabezpiecza używając grawitacji ... ok, teraz powinieneś mi podać artykuł o pracy nad antygrawitacją, że terroryści mogliby grawitację wyłączyć ;D

 

Ok, jakie jeszcze są zagrożenia dla reaktora w Polsce? Ataki bombowe? - wiele dużo starszych reaktorów je przeszło i nawet mało kto o tym usłyszał:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_safety#Vulnerability_of_nuclear_plants_to_attack

Terrorysta wleci lotnią w elektrownię? Może nawet samolotem pasażerskim - zewnętrzna osłona jest skonstruowana żeby przetrwać i taki atak.

Przy energii z elektrowni jądrowej płaci się głównie za mega paranoję z jaką budowane są współczesne.

 

Zamiast inwestować w elektrownie jądrową przeznaczyć granty na badania geotermalne???

Brzmi jak pomysł górników żeby zachować status quo ... i co chcesz badać? Technologia jest powszechnie używana i dość dobrze zbadana (szczególne wiercenia). Gdzie w Polsce warto myślę że też wiadomo ... tylko stawiać - nie mam nic przeciwko - byle bym mniej wypalał po prostu oddychając ... dzięki temu że komuś jeszcze kosmicznym nakładem pieniędzy uda się ogrzać kilka budynków, bo na 2351m woda ma ponad 60 stopni Celsjusza:

http://torun.gazeta.pl/torun/1,69973,5891870,O__Rydzyk_dowiercil_sie_do_wod_geotermalnych.html

[radar 104]

Moje uwagi do demagogii odnoszą się nie do realnych czy wyimaginowanych zagrożeń, a co do formuły dyskusji. Używasz erystyki w złym znaczeniu tego słowa. Zamiast podawać suche fakty starasz się przy okazji ośmieszyć czy to kontrargumenty czy interlokutora, jak tu

ok, teraz powinieneś mi podać artykuł o pracy nad antygrawitacją, że terroryści mogliby grawitację wyłączyć ;D

czy tu

Ok, jakie jeszcze są zagrożenia dla reaktora w Polsce? Ataki bombowe?

i to mnie drażni i to będę wytykał.

 

Ja natomiast skupiam się bardziej na ekonomii niż na "zagrożeniach" (chociaż jak najbardziej realnym zagrożeniem jest uzależnienie politycnze od dostaw wzbogaconego uranu, tak jak teraz od ropy i gazu).

Zamiast inwestować w elektrownie jądrową przeznaczyć granty na badania geotermalne???

Brzmi jak pomysł górników żeby zachować status quo ... i co chcesz badać? Technologia jest powszechnie używana i dość dobrze zbadana (szczególne wiercenia)...... dzięki temu że komuś jeszcze kosmicznym nakładem pieniędzy uda się ogrzać kilka budynków, bo na 2351m woda ma ponad 60 stopni Celsjusza:

No i właśnie po to badania, żeby wiercić głębiej, szybciej, taniej. Problemem jest głębokość, a nie to, że w Polsce nie ma energii geotermalnej, jest na całej Ziemi.

Powiedz mi, patrząc na inwestycje w Polsce, jakość autostrad, mieszczenie się z zakładanym budżecie, to ile będzie kosztować budowa atomówki, które pokryje niecałe 13% obecnego zużycia w Polsce?

 

EDIT:

.. dzięki temu że komuś jeszcze kosmicznym nakładem pieniędzy uda się ogrzać kilka budynków, bo na 2351m woda ma ponad 60 stopni Celsjusza:

Skomentuję jeszcze tylko, że znowu starasz się być na siłę śmieszny. Po co się 1 minutę zastanowić co autor miał na myśli i czy ma trochę racji czy nie?

To jest właśnie cała "dyskusja", rządu, pseudo-naukowych artykułów, spychania dyskusji na tory atom vs. węgiel, a OZE "nie, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać". O kosztach też się nie mówi, bo po co? Jak rząd pożyczy 50 mld to oddać będzie musiał ile? 70-80? Dobrze, że prąd będzie tani, a ludzie nie zapłacą w podatkach.

 

radar

[Jarek Duda 137]

Zwykle używam poważnych argumentów, ale gdy interlokutor nie ma poważnych kontrargumentów, to w dalszej fazie dyskusji uważam za naturalne wytykanie ich niedorzeczności ... szczególnie że za paranoję powodowaną tego typu kontrargumentami osobiście płacę po prostu oddychając ...

 

A co do hipotetycznych zagrożeń reaktora w Polsce, to to jest jak najbardziej poważne pytanie i bardzo chętnie o tym podyskutuję. I owszem, ataki bombowe to nie był żart tylko początek tego typu dyskusji - jedno z zagrożeń które bardzo poważnie się rozważa przy tego typu inwestycjach.

 

Co do badań geologicznych - elektrownie geotermalne ponoć może się opłacać w pobliżu płyt tektonicznych. Nie znam się na tym, ale wierzę że tego typu rzeczy są jednak dobrze znane i geologowie już wiedzą gdzie w Polsce najbardziej warto by było wiercić ... pytanie czy miałoby to jakikolwiek sens ekonomiczny? Jako zwolennik, chyba Ty powinieneś starać się tu konkretnie odpowiadać na takie pytania zamiast strzelać ogólnikami?

Update: W Polsce są i się buduje w miarę możliwości: http://pl.wikipedia....rmalna_w_Polsce

Poniżej 100MW w sumie przy aktywnych poszukiwaniach, subsydiach i inwestycjach - jakoś nie wygląda to na możliwe podstawowe czy nawet istotne źródło (narzekałeś na "tylko" 3GW z jednej jądrowej) ...

 

Wracając do elektrowni jądrowej ... mamy od prawie 4 dekad sprawnie działający 30MW reaktor naszej produkcji: http://pl.wikipedia....i/Reaktor_Maria

Mieliśmy świetne przygotowanie pod reaktor w Żarnowcu - gdyby nie paranoja, już dawno stawialibyśmy własne reaktory za ułamek tej kwoty.

Te 13% to tylko start żeby ruszyć w końcu niebarbarzyńską energetykę w Polsce i może kiedyś przestać wypalać papierosy po prostu oddychając.

[radar 104]

Zwykle używam poważnych argumentów,

To przy nich zostań, a nie zniżaj się "do ich poziomu".

...ale gdy interlokutor nie ma poważnych kontrargumentów,

Twoja ocena nie jest chyba obiektywna?

to w dalszej fazie dyskusji uważam za naturalne wytykanie ich niedorzeczności ... szczególnie że za paranoję powodowaną tego typu kontrargumentami osobiście płacę po prostu oddychając ...

Wytykanie nie jest tożsame z wyśmiewaniem. I tak, ja też za to płacę zdrowiem.

A co do hipotetycznych zagrożeń reaktora w Polsce, to to jest jak najbardziej poważne pytanie i bardzo chętnie o tym podyskutuję.

Ale ja właśnie nie chcę o nich rozmawiać jako o głównych przesłankach za czy przeciw. Prawdopodobieństwo wystąpienia zagrożenia jest małe. Skutki owszem duże, ale Francja ma ponad 50 elektrowni i zyją. Technologia i metodyka pozwala na zminimalizowanie ryzyka prawie do zera. Zgadzam się też z Jacentym, że prawa Murphy'ego robią swoje. Ale nie jest to motyw przewodni w moim rozpatrywaniu za i przeciw tej inwestycji

. pytanie czy miałoby to jakikolwiek sens ekonomiczny? Jako zwolennik, chyba Ty powinieneś starać się tu konkretnie odpowiadać na takie pytania zamiast strzelać ogólnikami?

Update: W Polsce są i się buduje w miarę możliwości: http://pl.wikipedia....rmalna_w_Polsce

Ja jestem zwolennikiem rzeczowej dyskusji obejmującej całe spektrum problemu, a nie konkretnego źródła zasilania. Z linka

Możliwości wykorzystania wód geotermalnych dotyczą 40% obszaru kraju (wydobycie jest opłacalne, gdy do głębokości 2 km temperatura osiąga 65 °C, zasolenie nie przekracza 30 g/l a także gdy wydajność źródła jest odpowiednia)

...Przy obecnej technologii!!! A jak wydamy 5 czy ile tam miliardów to przypadkiem technologia i wiedza się nie poprawią? Nie ma postepu technologicznego?

Poniżej 100MW w sumie przy aktywnych poszukiwaniach, subsydiach i inwestycjach - jakoś nie wygląda to na możliwe podstawowe czy nawet istotne źródło (narzekałeś na "tylko" 3GW z jednej jądrowej) ...

Tak, bo zakładasz, że jedną elektrownię jądrową ma zastąpić jedna geotermalna. Przecież to nonsens. Zamiast tego może być 30 geotermalnych (czy innych) i to też jest argument przeciw EJ.( szczegóły poniżej).

Dlaczego Niemcy mogą zrezygnować z 17(!) elektrowni atomowych, a nas mają zbawić 2? Czy mają o tyle więcej słońca, wiatru, wody i geotermii? Nie, poprostu zaczynają wykorzystywać OZE i w nie inwestować. Tylko tyle i aż tyle i jak widać "da się". Oni zamkną ostatnią jak my wybudujemy swoją pierwszą. "Sukces".

... mamy od prawie 4 dekad sprawnie działający 30MW reaktor naszej produkcji: http://pl.wikipedia....i/Reaktor_Maria

Z linka:

2005, luty – wznowienie pracy po prawie rocznej przerwie spowodowanej brakiem paliwa uranowego...

Paliwem wykorzystywanym w reaktorze Maria są sprowadzane z Rosji, uranowe zestawy paliwowe sześcio- i pięciorurowe (MR-6 i MR-5) wzbogacone do 80% w izotop ²³⁵U

Mamy/będziemy mieć zakład wzbogacania uranu, czy oprócz uzależnienia od zagranicznej ropy i gazu uzależnimy się od dostaw uranu? Co z tego, że tym razem z zachodu?

Te 13% to tylko start żeby ruszyć w końcu niebarbarzyńską energetykę w Polsce i może kiedyś przestać wypalać papierosy po prostu oddychając.

Zgadza się, ale to może za 10 lat, jak dobrze pójdzie.

 

Moim zdaniem plusy i minusy EJ vs. OZE to:

za EJ:

- duża wydajność na m2 powierzni elektrowni

- duża wydajność paliwa

- jedno główne źródło zasilania jest lepiej przystosowane do naszych sieci

- EDIT, dopisałem: łatwiejsze zarządzanie jednym źródłem niż rozproszonymi (chociaż to też pole do rozwoju nauki związanej z zarządzaniem sieciami przy OZE)

 

przeciw EJ w Polsce!:

- brak własnego paliwa - uzależnienie polityczno-gospodarcze

- paliwo jest wyczerpywalne (w sensie zapasów/braku dostaw, w sensie zasobów globalnych odległa perspektywa)

- koncentracja inwestycji/podatków - jedna gmina bogata. W przypadku rozproszonego OZE inwestycje i dochody rozproszone do większej liczby gmin

- koncentracja zatrudnienia bezpośredniego - j/w, w OZE ożywienie na większym obszarze

- specjalizacja zatrudnienia - z wyjątkiem energetyki i atomistyki niewielkie zatrudnienie, bo mniej osób zatrudnionych (i w wąskich specjalizacjach) w jednej EA niż w 30 geotermalnych

- specjalizowany rozwój nauki - atomistyka, energetyka, budownictwo, ale tylko wielcy gracze. MŚP wykluczone z rozwoju. Przy OZE mamy firmy produkujące panele, wiatraki, itp., brak potrzeby starania się o dostęp do materiałów radioaktywnych itd. OZE może pobudzić większą liczbę ośrodków naukowych.Ile polskich uczelni ma możliwość badania EA, a ile może badać panele słoneczne, wiercenia (materiałoznaswtwo, geologia), elektrownie wiatrowe (na morzu, aereodynamika, materiałoznaswtwo, gospodarka wodna) itd.? Ile polskich stać na wdrożenie takiego projektu? Rozwój polskich firm = więcej podatków w PL, mniejsze bezrobocie i inne.

- rozwój własnej technologii = brak konieczonści zakupów (koszt) jej za granicą.

- brak elastyczności - awaria/modernizacja jednej dużej elektrowni przyniesie więcej strat (większy obszar bez prądu) niż awaria 1 z 30. Do tego wygaszanie reaktora trwa dni, a wyłączenie geotermalnej?

- więcej elektrowni to krótsza droga od źródła do odbiorcy = mniejsze straty i mniejsze nakłady na infrastrukturę

- gorsza kontrola nad budżetem inwestycji - wybudujmy 15 elektrowni OZE i niech któraś nie zmieści się w budżecie to sprzedajemy budynki, ziemię (bo nadaje się na inne inwestycje) i tracimy załóżmy 50-100 milionów. Niech tam. Teraz EJ. Inwestycja trwa 10 lat. Po 7-8 latach i wydaniu 35-40 miliardów inwestorzy mówią "sorry, ale w tym budżecie się nie da, trzeba dopłacić 10-15 mld, bo coś tam". I teraz co? Budynków sprzedaż niewiele (po co komuś silos z siłowni, ziemi też niewiele, ale coś tam odzyskasz. Mamy do wyboru stratę 30 miliardów jak zatrzymujemy budowę lub stratę! 10-15 miliardów jak dopłacamy.

- dłuższy czas inwestycji = większe ryzyko. Energię z nowych OZE możemy mieć za 3-5 lat (oczywiście nie w ilości 3GW) i stopniowo będziemy zaspokajać potrzeby kraju. Kto zagwarantuje, że za 10 lat ta EA powstanie? Potrzeby mamy już

- w przypadku nieprzewidzianej awarii - ryzyko skażenia + ryzyko na większym obszarze. Prawdopodobieństwo niewielkie, ale przy OZE nie występuje chyba w ogóle.

- koszt zamknięcia jednej dużej EA i zastąpienie jej inną/innym źródłem (np. po wyeksploatowaniu) dużo większy i skoncentrowany w czasie niż koszt sukcesywnej modernizacji/przebudowy pojedynczych elektrowni z OZE.

- może argument pośredni, ale jednak - jeśli nasz większy i bardziej energochłonny sąsiad może to dlaczego my nie?

 

To jeszcze nie wszystko, ale już mi się pisać nie chce, dopiszę potem.

[radar 104]

... coś mi się wysłało 2 razy, do usunięcia:/

[Przemek Kobel 65]

Co do braku uranu w Polsce... http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Kopalnie_uranu_w_Polsce

Trochę zostało też po sąsiedzku.

[radar 104]

Co do braku uranu w Polsce... http://pl.wikipedia...._uranu_w_Polsce

Trochę zostało też po sąsiedzku.

 

Fajnie, ale ruda uranu nie jest paliwem do EA;

http://pl.wikipedia....bogacanie_uranu

Wzbogacony uran jest kluczowym elementem reaktora jądrowego i broni jądrowej.

 

A propos tego co mówią w mediach "mainstreamowych", a czego nie mówią. Nie chcę wdawać się w dyskusje na temat szkodliwości EJ czy prawdziwości tych informacji. Podaję z "dziennikarskiego" obowiązku:

http://exignorant.wo...lizowane-14-04/

http://english.kyodo.../07/168067.html

 

EDIT

Pokusiłem się o wyliczenie kosztów.

Założenia:

- koszt budowy 50mld PLN, ale większość na kredyt, do spłaty 81 mld (ale tani ten kredyt, każdy kto ma jakikolwiek wie, że bankowi się oddaje minum 2x tyle co się wzięło)

- moc jednej siłowni 3GW

- aktualna cena za prąd w Tauron-pe, taryfa G11 = 18gr/kWh (tak, tak, reszta to opłaty stałe, przesyłowe i inne)

- liczymy dla obecnej ceny energii

- czas życia elektrowni ~30 lat

 

Wyliczenia:

3GW = 3mln kW

Zysk ze sprzedaży energii z 1 godziny to:

3mln kW * 0,18PLN/kWh = 540 000 PLN/h

Liczba godzin do spłaty zobowiązania:

81 mld / 540 tys = 150 000 h

Liczba lat:

150 000 / 24 / 365 = 17 lat

 

Przez 17 lat będziemy spłacać budowę przy założeniu, że EA produkuje prąd za darmo

Nie uwzględniłem ceny uranu

(ruda kosztuje około 60-70$/funt, 150$/kg = 460tys. PLN/tonę

http://forsal.pl/art...a_w_2011_r.html

cena uranu wzbogaconego jest odpowiednio większa (podobno: http://wojtekwalczak...23/po-ile-uran/

)

pracy ludzi, napraw itd itp. Sama budowa.

No, i założyłem, że zmieszczą się w budżecie (no proszę Was ). To okazja na mega-przekręt peło, lepiej jak z autostradami (ponad 100 polskich firm upadło ze względu na brak uregulowania płatności przez wykonawcę) i stadionem narodowym!

 

Naprawdę tani będzie ten prąd, ho ho

 

radar

[Przemek Kobel 65]

Ruda nie jest. Ale gdyby były granty na opracowanie własnej technologii wzbogacania... (bo tylko wrogowie kraju nie chcieliby wzrostu poziomu jego zaawansowania, prawda?)

Katastrofa w Japonii była poważna, ale mimo (jak się teraz mówi) delikatnej budowy, elektrownia wytrzymała potężne tsunami, żaden helikopter nie spadł do rozżarzonego reaktora, nikt nie musiał łopatami sprzątać świecących się kawałków rdzenia, skażenie okolicy jest w zasadzie niższe niż naturalna radioaktywność w niektórych rejonach Sudetów...

Zanim człowiek da się ponieść emocjom emitowanym przez media, powinien pamiętać, że teraz pojawienie się nowej, łagodniejszej odmiany grypy wywołuje histerię oficjeli WHO, paniczne kupowanie szczepionek przez rządy, i obowiązkowy wytrzeszcz wśród prezenterek wiadomości. Wbrew temu co się mówi, paliwa odnawialne niszczą środowisko naturalne (bo zgadnij, co się wycina w Brazylii, żeby sadzić tam kukurydzę na etanol) oraz społeczeństwo (bo cena żywności leci do góry), wiatraki po prostu szkodzą, na słońcu i wietrze nie można polegać (może z wyjątkiem ogniw słonecznych na orbicie), energia przypływów? super, zbudujmy słownię na Oceanie Bałtyckim.

W skrócie - cudowne rozwiązania są tylko w baśniach.

[radar 104]

Ruda nie jest. Ale gdyby były granty na opracowanie własnej technologii wzbogacania... (bo tylko wrogowie kraju nie chcieliby wzrostu poziomu jego zaawansowania, prawda?)

Zabawne, pytanie kto będzie w stanie ją opracować. Nie mówię, że w Polsce nikt nie potrafi, ale potrafi niewielu. Jaka to jest niby korzyść dla nauki? Jeśli nie mielibyśmy podążać w stronę atomu to po co? Ile jest branż i działów nauki, które skorzystają na rozwoju OZE?

Katastrofa w Japonii była poważna, ale mimo (jak się teraz mówi) delikatnej budowy, elektrownia wytrzymała potężne tsunami, żaden helikopter nie spadł do rozżarzonego reaktora, nikt nie musiał łopatami sprzątać świecących się kawałków rdzenia, skażenie okolicy jest w zasadzie niższe niż naturalna radioaktywność w niektórych rejonach Sudetów...

Heh, wiedziałem, że się zacznie o "zagrozeniach" jak umieszczę ten link. Ja nie chce o nich rozmawiać, prawdopodobieństwo jest małe.

Pytanie tylko skąd Ty to wiesz, że akurat "niższa niż" skoro niektórzy piszą, że to nieprawda (media vs. media)?

Wbrew temu co się mówi, paliwa odnawialne niszczą środowisko naturalne (bo zgadnij, co się wycina w Brazylii, żeby sadzić tam kukurydzę na etanol) oraz społeczeństwo (bo cena żywności leci do góry), wiatraki po prostu szkodzą, na słońcu i wietrze nie można polegać (może z wyjątkiem ogniw słonecznych na orbicie), energia przypływów? super, zbudujmy słownię na Oceanie Bałtyckim.

W skrócie - cudowne rozwiązania są tylko w baśniach.

Tak, wiatraki polegają na niestałym wietrze, za słaby źle, za mocny też źle, do tego szkodzą, zabijają ptaki, generują infradźwięki, niszczą krajobraz. , ale czy ta szkodliwość występuje na morzu?

 

... ale znowu, biomasa, wiatr, woda, słońce.

A gdzie geotermia? Zapomniało się? Czy to jest merytoryczna dyskusja?

Zwracam uwagę na to selektywne wybieranie i przypisywanie złych cech niektórych OZE do wszystkich, ale niektórzy dalej brną żeby było "na moje". Nie rozumiem

 

radar

[Jarek Duda 137]

Mamy w Polsce złoża uranu, kwestia zacząć je wydobywać - czyli po prostu ruszyć naszą energetykę jądrową: http://www.wprost.pl...91/Polski-uran/

Pisze że na dwie elektrownie, ale w sensie aktualnych - wykorzystujących rzędu 1% zgromadzonej energii - reaktory 4 generacji będą mogły np. używać ich odpady, dostając ponad 95% ze zgromadzonej energii: 95 razy więcej - czyli nasze złoża wystarczą nam na tysiąclecia.

http://ziemianarozdr...or-iv-generacji

 

Poza tym jak najbardziej jestem za dywersyfikacją - polecam dobry wykład na ten temat: http://www.ted.com/t...renewables.html

Tylko jakimi alternatywami? - krzyczysz geotermalne, że trzeba granty na badania ... ale pod tym względem nasz kraj jest już dobrze przebadany, dalej to jest naprawdę dojrzała technologia, o którą niektóre kraje mogą się oprzeć nawet do 30% na Islandii, Filipinach, El Salwadorze ... ale nie wszyscy mają tak dobre warunki (i wulkany) - u nas jak kiedyś uda się dojść do 1% to będzie wielki sukces.

Co dalej? Słoneczna na dachach fajna ciekawostka, ale masowo daje rzędu 5W/m^2, czyli 60000ha na te 3GW - skąd te powierzchnie? skąd gigantyczne pieniądze w naszych realiach? Żeby zutylizować i wymienić za 20-30 lat?

Niemcy, najbogatszy kraj w Europie olbrzymim kosztem był w stanie pozwolić sobie na 3% (tylko Francja się cieszy) ...

Co dalej? Podpowiem - cała resztę będzie uzupełniał węgiel ...

[radar 104]

Mamy w Polsce złoża uranu, kwestia zacząć je wydobywać - czyli po prostu ruszyć naszą energetykę jądrową: http://www.wprost.pl...91/Polski-uran/

Artykuł z 2009. Uran wcale nie podrożał, a staniał o połowę. Na początku 2012 cena to 53USD, a nie 128 jak w 2009.

Do tego jak pisałem wyżej: ruda to nie paliwo, a wzbogacać nie umiemy i nie mamy czym na skalę przemysłową. Z linka z forsalu

Ogromna większość reaktorów energetycznych działa na uranie wzbogaconym w rozszczepialny izotop U-235. W drodze od "yellowcake" do reaktora uran musi więc przejść przez zakład wzbogacania w U-235, potem w kolejnej wyspecjalizowanej fabryce zostaje zamknięty w elementach paliwowych. Takie fabryki ma zaledwie kilka wiodących koncernów w branży.

Kto za to zapłaci? Pan płaci, Pani płaci, społeczeństwo

Pisze że na dwie elektrownie, ale w sensie aktualnych - wykorzystujących rzędu 1% zgromadzonej energii - reaktory 4 generacji będą mogły np. używać ich odpady, dostając ponad 95% ze zgromadzonej energii: 95 razy więcej - czyli nasze złoża wystarczą nam na tysiąclecia.

http://ziemianarozdr...or-iv-generacji

Nie kwestionuję tego. Na ile lat wystarczy Słońca, wiatru no i najważniejsze geotermii ? Jak widać w porównaniu do OZE to żaden (albo i śmieszny) argument. Śmieszny, bo opacalności wydobycia zasobów surowca i ceny końcowej nie sposób przewidzieć dalej jak na rok w przód, a co dopiero na 30 lat.

Tylko jakimi alternatywami? - krzyczysz geotermalne,

Wypraszam sobie, nic nie "krzyczę". Czy ktokolwiek, jakikolwiek ekspert zrobił chociaż przybliżone porównanie takie jak zrobiłem w postach powyżej?

Koszty nie tylko budowy, zakupu, , a węgiel jest be, a wiatr nie chce wiać, czy nawet kiedy się spłaci, ale wpływu na gospodarkę, na jej strukturę, na naukę. Argument, że atomistyka się rozwinie... ale czy coś jeszcze? Bo to chyba bardziej dobry kąsek dla dość wąskiej grupy fachowców na granty i "wieczne" zatrudnienie.

że trzeba granty na badania ... ale pod tym względem nasz kraj jest już dobrze przebadany, dalej to jest naprawdę dojrzała technologia,

Silnik spalinowy też, a go udoskonalają. A ile doskonałych rakiet mamy, broni, nie wspominając o odkurzaczach, tosterach, komputerach, pociągach na oknie kończąc.

Ogłaszam wszem i wobec (w waszym imieniu), że postęp technologiczny stanął! (może ewolucji też nie ma? )

Cały czas z uporem maniaka trzymacie się "obecnej technologii" kiedy ja czarno na białym napisałem, że tak, nie mamy tak efektywnej jak trzeba, ale zainwestujmy w nią. A Wy nie, bo przecież jest niewydajna.

Nie wiem czy nie na kopalni było, że OZE (albo sama solarna) w ciągu 10 lat (to mniej więcej czas wybudowania pierwszej naszej EA) zwiększył swoją wydajność 10-ciokrotnie. Dynamika nie musi być taka sama, ale równie dobrze może być większa niż mniejsza.

o którą niektóre kraje mogą się oprzeć nawet do 30% na Islandii, Filipinach, El Salwadorze ... ale nie wszyscy mają tak dobre warunki (i wulkany) - u nas jak kiedyś uda się dojść do 1% to będzie wielki sukces.

Tylko skąd te dane? "1% to będzie wielki sukces". Tak, tak zapomniałem, że nie inwestujemy w nią tylko bierzemy jak jest, w końcu jest "dojrzała"

Co dalej? Słoneczna na dachach fajna ciekawostka, ale masowo daje rzędu 5W/m^2, czyli 60000ha na te 3GW - skąd te powierzchnie?

Zwolennikiem nie jestem, bo nIe da się wyciągnąć więcej niż dociera na Ziemię, ale można zwiększyć sprawność i trwałość, zmniejszyć koszt produkcji i utylizacji. Patrz wyżej na wątek "wydajność" i "inwestycje".

skąd gigantyczne pieniądze w naszych realiach?

No taki tekst zakrawa na kpinę. A 50 mld (oby tylko i pożyczone, ile będziesz musiał oddać?) za 3 GW? Wyliczenia masz powyżej.

Żeby zutylizować i wymienić za 20-30 lat?

Tak samo jak z EA, 30 lat i tyle. Można zmodernizować, ale to samo można z panelami.

Niemcy, najbogatszy kraj w Europie olbrzymim kosztem był w stanie pozwolić sobie na 3% (tylko Francja się cieszy) ...

3% czego? OZE? "OZE w 2010 dostarczyły w tym kraju ok. 17% energii elektrycznej"

"ok. 20 proc. energii elektrycznej w Niemczech pochodzi ze źródeł odnawialnych." (2012)

+ link

http://www.reo.pl/ni...ii-z-modulow-pv

 

Podsumuję: ja nie mam nic przeciwko atomowi. Jakbym mieszkał we Francji, która ma ponad 50 reaktorów i by mnie zapytali, czy budować jeszcze 5 to bym powiedział ok. Ale oni mają wszystko, technologię, kadrę, procedury, firmy, rozwinięte wydobycie, wzbogacanie, składowanie. Koszt jednostkowy niewielki. A my co mamy oprócz ambicji?

Musimy gonić Europę, ale czy musimy iść tą samą drogą i popełniać te same błedy?

Jak mamy mieć technologię to bądźmy pionierami, albo jednymi z pionierów, a nie kupujemy technologię sprzed 60 lat, a zanim wybudujemy kto wie czy nie będą już testować fuzji jądrowej?

 

radar

[Jarek Duda 137]

Owszem ta gałąź jest kosztowna żeby wystartować, ale potem masz wiarygodne i neutralne dla środowiska względnie tanie źródło na stulecia - bardzo szkoda że zmarnowaliśmy Żarnowiec - zmarnowanie aktualnej szansy bezpośrednio się tłumaczy na kolejne setki tysięcy trupów dookoła ... i wiara w cudowne źródła tego nie zmieni.

Cena paliwa to kilka procent ceny energii - coś względnie zaniedbywanego i żaden problem rozwinąć własną infrastrukturę - zarówno kopalnie jak i wzbogacanie.

Mamy też specjalistów żeby budować własne reaktory - kwestia wystartowania i zaufania społecznego.

 

Jedyną alternatywą o której mówisz to geotermalna - proszę podaj namiary na wiarygodne oszacowania że w Polsce (bez wulkanów ani gejzerów!) ma szansę dawać choć kilka procent zapotrzebowania?

Rozwój technologii? Wiercenia? - mamy mistrzów i cały czas się rozwija dalej dla ropy i gazu łupkowego. Co jeszcze? Pompy???

[Przemek Kobel 65]

O niczym nie zapomniałem, a jedynie nie mam nic do dodania na temat energii geotermalnej. Jest, działa, jeśli solanka nie pójdzie z pękniętych rur (a wbrew pozorom w naszym spokojnym tektonicznie rejonie ziemia się jednak rusza i ciągle jest to nadzorowane), to nikomu nie zaszkodzi. Być może przyczyni się do rozwoju technologii tanich głębokich odwiertów o dużej średnicy, co świetnie by się przydało w kraju, gdzie się wydobywa dużo ropy (np. w Rumunii).

 

Ale nie da się ukryć, że sama produkcja wirówek do wzbogacania uranu to rozkręcenie kilku poważnych gałęzi nauki i przemysłu wysokich technologii. Zostaje kwestia ambicji - czy chcemy już zawsze montować nieswoje samochody i telewizory, albo używać nieswoich paliw, czy może uniezależnić się od życzliwych sąsiadów i przestać się "popisywać" faktem, że mamy rzekomo tanią siłę roboczą?

[romero 25]

Dysjusja jest długa ale nikt nie zauważył że nie zrezygnujemy z węgla, bo to oznaczało by rezygnację z górników. A na to sobie górnicy nie pozwolą.

Skoro kwestie zdrowotne do tej pory nie przekonały nas do rezygnacji z węgla to jedynie ekonomia mogła by to zrobić.

A ponieważ inne źródła nie są zancząco tańsze to dalej będzie jak było.

[Jajcenty 314]

Dysjusja jest długa ale nikt nie zauważył że nie zrezygnujemy z węgla, bo to oznaczało by rezygnację z górników.

A na to sobie górnicy nie pozwolą.

 

Spokojnie, od tego są programy restrukturyzacyjne w których płacimy górnikom za każdą nie wydobytą tonę węgla. Ponadto, węgiel będzie jeszcze przydatny.

Osobiście, jako chemika boli mnie każda spalona tona węgla czy ropy. Jeśli skończą się (ropa, węgiel) to będziemy potrzebowali dużo taniej energii by syntezować proste i mniej proste węglopochodne.

[Piotr_ 6]

Przepraszam, że się wtrącam, ale konto założyłem specjalnie na tę okazję.

Drodzy Dyskutanci!

Wasza dyskusja jest oczywiście jałowa, ale z tego zapewne wszyscy doskonale zdajecie sobie sprawę, zresztą nie tu leży problem. Główną motywacją każdego z Was do napisania komentarza było to, że macie konkretne poglądy na energetykę jądrową lub odnawialną, innymi słowy - jesteście stronniczy. Nikt, zresztą ja pewnie także, nie jest w stanie spojrzeć na sprawę obiektywnie, a stosunek emocjonalny do tematu dyskusji sprawia, że zachowujecie się - o zgrozo! - jak podczas każdej polskiej wymiany poglądów - skaczecie sobie do gardeł. Przez wzgląd to i na na regulamin forum (który przed chwilą zresztą przeczytałem) wnoszę o zawieszenie dyskusji.

I jeszcze jedno - czysta i w pełni bezpieczna energia na razie nie istnieje i być może nie zaistnieje nigdy, ergo każda z postulowanych przez Was form elektrowni, jeśli będzie się opierać na sprawdzonej technologii, racjonalnych kosztach i relatywnie niskiej "szkodliwości wszelakiej" - jest godna pochwały. Ale to pieśń bardziej lub mniej odległej przyszłości. Na razie mamy węgiel.

Życząc, by przed Waszą rewolucją energetyczną nikomu nie pogasły żarówki

Piotr_.

[Jarek Duda 137]

Owszem, jestem stronniczy: moją subiektywną wolą jest nie bycie trutym.

A ze strony energetyki, jedyną realistyczną drogą w tym kierunku jest energetyka jądrowa.

I bardziej od bezrobotnych górników (którzy mogą się przerzucić na uran), jednak szkoda mi ich ofiar.

[radar 104]

... i wiara w cudowne źródła tego nie zmieni.

To nie jest wiara w "cudowne źródła" tylko w postęp technologiczny. Za 10 lat i energia z węgla i z OZE będzie wyglądać zupełnie inaczej. Z atomu też (ale tego nie kupujemy).

Mamy też specjalistów żeby budować własne reaktory - kwestia wystartowania i zaufania społecznego.

Mamy.

Jedyną alternatywą o której mówisz to geotermalna - proszę podaj namiary na wiarygodne oszacowania że w Polsce (bez wulkanów ani gejzerów!) ma szansę dawać choć kilka procent zapotrzebowania?

Rozwój technologii? Wiercenia? - mamy mistrzów i cały czas się rozwija dalej dla ropy i gazu łupkowego. Co jeszcze? Pompy???

Tu "mnie masz". Nie ma takich badań i oszacowań. Trudno też przewidzieć czy i jak rozwiną się u nas technologie i rynek OZE. Pytanie czy to dlatego, że nie ma takich możliwości, czy że przez 50 lat rządy stawiały na węgiel czy dlatego, że nikt nie mówi, że jest skłonny wydać na ten rynek 50 miliardów PLN? To jest efekt skali. Już w pierwszym poście napisałem, że nie mamy obecnie takiej technologii, która zrobiła by z OZE główne źródło zasilania. Tego się ukryć nie da.

Natomiast ja mam pytanie: o ile % zmniejszy się to zanieczyszczenie i "trucie" o które się tak boisz przy zastosowaniu EA? Węgiel przecież zostanie jeszcze, a mamy też mnóstwo fabryk, kotłowni, lakierni, no i najważniejsze 20 mln samochodów zarejestrowanych w Polsce, których średnia wieku to 15 lat! Argument ekologiczny naprawdę jest chyba cienki, co?

O niczym nie zapomniałem, a jedynie nie mam nic do dodania na temat energii geotermalnej. Jest, działa, jeśli solanka nie pójdzie z pękniętych rur (a wbrew pozorom w naszym spokojnym tektonicznie rejonie ziemia się jednak rusza i ciągle jest to nadzorowane), to nikomu nie zaszkodzi. Być może przyczyni się do rozwoju technologii tanich głębokich odwiertów o dużej średnicy, co świetnie by się przydało w kraju, gdzie się wydobywa dużo ropy (np. w Rumunii).

Masz rację. Czy problem ruchów tektonicznych da się rozwiązać? Teraz nie? A za 10 lat i 20 mld? Wiadomo, że ich nie zatrzymamy ale może się "uodpornimy"? Może zabezpieczymy przed wyciekiem solanki z pierwiastkami promieniotwórczymi, może... zastosujemy zupełnie inne podejście? Mając kasę można eksperymentować. Wiecie może skąd wziąć parę miliardów ?

Ale nie da się ukryć, że sama produkcja wirówek do wzbogacania uranu to rozkręcenie kilku poważnych gałęzi nauki i przemysłu wysokich technologii.

Byłoby pięknie. Problem polega jednak na tym, że inaczej widzimy te szanse.

Uzdatnianie uranu to byłby sukces, to przecież precyzyjna automatyka, dokładne pomiary, inne materiały i mnóstwo, mnóstwo innych. Mamy ośrodki naukowe z wiedzą, ale czy mamy na to kasę? Mamy mądrych naukowców, tylko kraj biedny. Słyszał ktoś o planach budowy zakładu uzdatniania w Polsce dla na razie planowo 2 elektrowni (a na jedną nas ledwo stać, właściwie się zapożyczyć)? Skoro na prawie 500 EA na świecie zakładów jest kilka to my też zbudujemy? Kto to sfinansuje? Kto da know-how? Kto sobie zrobi konkurencję? Skąd u Was wiara w to, że coś takiego powstanie, bo jeśli nie, to znowu nici z samowystarczalności, dywersyfikacji i innych takich "pierdół".

Zostaje kwestia ambicji - czy chcemy już zawsze montować nieswoje samochody i telewizory, albo używać nieswoich paliw, czy może uniezależnić się od życzliwych sąsiadów i przestać się "popisywać" faktem, że mamy rzekomo tanią siłę roboczą?

Złowieszczo to brzmi, ale czy z EJ to nie jest właśnie tak jak piszesz? Co my kupujemy? Samochód z linią montażową, know-how produkcji części, badaniami, obliczeniami i wszystkim tym co potrzebne do tego, aby go zaprojektować i skonstruować? Czy może właśnie sam samochód i ewentualnie z linią montażową? "Dostaniecie klocki i złóżcie je wg. instrukcji, ale klocki dostarczamy my, tak samo jak baterie do zabawki".

Dodatkowo dlaczego sugerujesz, że wszelkie inne dziedziny nauki, które mogłyby się rozwijać przy inwestycjach np. w OZE (albo i w obieg wewnętrzny węgla w procesie spalania - bez emisji) są gorsze, bo nie "jądrowe"? Jak będziemy mieć jedną/dwie EA to już tą "tanią siłą roboczą" nie będziemy? Jak "ustawi się" wąskie grono naukowców i techników (ile osób pracuje w EA i przy EJ?) to będziemy się "popisywać", że mamy atom? A może lepiej żeby pracę znalazło dziesiątki tysięcy osób przy rozproszonych OZE

to mając pracę nie będą już "tanią siłą roboczą", a "każda" uczelnia mogła brać udział w "wyścigu o najlepsze rozwiązanie"?

Takie sugestie jak Twoja są demagogią, to właśnie atom to taki "szpan" imho, bo ani OZE ani EA w perpektywnie 20-30 lat nie zaspokoi naszych potrzeb w 100%. To jest tylko kwestia w co zainwestujemy. Atom sam w sobie jest ok, ale jest dla nas za drogi.

Jakby mnie ktoś pytał, to wolałbym zainwestować nawet w to (w swoją technologię, badania, wdrożenia i też będzie szpan ):

http://kopalniawiedz...niversity,11529

albo po prostu w rzeczy, o których już przecież czytaliśmy:

http://kopalniawiedz...oltaiczne,15527

http://kopalniawiedz...sloneczna,11274

http://kopalniawiedz...or-turbina,6212

http://kopalniawiedz...eplarniany,5809

http://kopalniawiedz...VAWT-HAWT,13468

http://kopalniawiedz...lektrownia,5170

http://kopalniawiedz...la-szklana,5620

i wiele wiele innych, wystarczy poszukać nawet na kopalni...wiedzy

 

radar

[Jarek Duda 137]

Odnośnie geotermalnej, tego typu możliwości w Polsce są naprawdę dobrze przebadane, tu np. masz atlas: "Atlas zasobów geotermalnych na Niżu Polskim, formacje mezozoiku", pod red W. Góreckiego, Kraków 2006 ... gdzie to ma sens są inwestycje i to pewnie ze sporymi subwencjami jako odnawialne ... a mimo wszystko nasze ok.10 tego typu zakładów ciepłowniczych (nie elektrowni!) daje ledwo kilkadziesiąt MW ciepła - zdecydowanie mniej niż pół procenta zapotrzebowania.

Woda o temperaturze 60 stopni Celsjusza z ponad 2000m, nie nadaje się za bardzo do produkcji prądu - chyba jedyny sens ekonomiczny jej użycia to do ogrzewania(?).

Prawdziwe elektrownie tego typu wymagają raczej obecności wulkanów czy gejzerów ...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermalna#Energia_geotermalna_w_Polsce

 

Co do jądrowych, jasne jest drogo - ale tylko na starcie. Zakładów wzbogacania uranu jest kilka na świecie ponieważ po wybudowaniu, ze względu na gigantyczną gęstość energii, cena paliwa jest względnie zaniedbywana.

Jeśli skończyłeś żarty z geotermalnymi zakładami ciepłowniczymi, skoro jesteś przeciwko jądrowym, możemy podyskutować o innych "ekologicznych alternatywach".

Wiatraki? Dania ma 6000 a mimo to nie mogła wyłączyć ani jednej konwencjonalnej. Kosztują gigantyczne ilości stali i betonu, kilometr od farmy masz nonstop 60-70dB, zabijają olbrzymią ilość ptaków i nietoperzy, pożary, smugi kondensacyjne ... świetny biznes, ale z ekologią wiele wspólnego nie ma - poczytaj sobie: http://www.aweo.org/problemwithwind.html

Słoneczne - wykrwawiając się ekonomicznie Niemcy są w stanie sobie pozwolić na 3% (pewnie braki ciągnąc z Francji) ... i to jest gigantyczna ilość trującej chemii i rzadkich pierwiastków - miejmy na uwadze cały cykl: też produkcję, a po 20-30 latach utylizację i wymianę.

Co dalej?

 

Sory, ale jedyną realistyczną dla nas opcją zastąpienia paliw kopalnych jest energetyka jądrowa - też jeśli chodzi o np. zastąpienie samochodów elektrycznymi, które skądś ten prąd muszą brać.

Jest drogo na początku, ale po wystartowaniu nie ma problemów żeby dalsze były naszej produkcji ...

To nie są sprawy na czysto akademickie dyskusje, tylko stawką jest nasze życie i zdrowie!

[Jajcenty 314]

Owszem, jestem stronniczy: moją subiektywną wolą jest nie bycie trutym.

A ze strony energetyki, jedyną realistyczną drogą w tym kierunku jest energetyka jądrowa.

I bardziej od bezrobotnych górników (którzy mogą się przerzucić na uran), jednak szkoda mi ich ofiar.

 

Moją subiektywną wolą jest życie wolne od atomowych trosk. Nie widzę powodu, dla którego Twoja subiektywna wola miałaby być ważniejsza od mojej.

Jeśli będę pytany o zdanie (np. w referendum) moja odpowiedź będzie brzmiała: nie. Powody już podawałem, ale na wszelki wypadek je powtórzę.

 

Przyjmuję Twoją ocenę prawdopodobieństwa awarii (prawie zero) mnożę przez moją subiektywną ocenę skutków (jak Czarnobyl) i otrzymuję ocenę zagrożenia: wysokie. Szacunki faktycznej umieralności (120/TWh) nie mają tu nic do rzeczy. Próbuję oszacować przyszłość. Rachunek mówi mi, że przyjdzie jeszcze nam zapłacić za te 50 elektrowni we Francji. A śmiertelność związaną z energetyką węglową można i należy ograniczać.

 

I ostatnie: ustawiłeś sobie mnie jako zwolennika energetyki węglowej i waliłeś do wyimaginowanego wroga. Tymczasem ja jestem przeciwnikiem EJ - to subtelna różnica. Osobiście uważam, że ze względu na "potencjalne skutki" budowanie elektrowni atomowych nie różni się rosyjskiej ruletki i nie widzę by powodu by brać w tym udział.

[radar 104]

Jacek, nie wiem, chyba muszę Cię poprosić o uważne przeczytanie wątku jeszcze raz, bo na te pytania to ja już dawno odpowiadałem.

Odnośnie geotermalnej, tego typu możliwości w Polsce są naprawdę dobrze przebadane, tu np. masz atlas: "Atlas zasobów geotermalnych na Niżu Polskim, formacje mezozoiku", pod red W. Góreckiego, Kraków 2006 ... gdzie to ma sens są inwestycje i to pewnie ze sporymi subwencjami jako odnawialne ... a mimo wszystko nasze ok.10 tego typu zakładów ciepłowniczych (nie elektrowni!) daje ledwo kilkadziesiąt MW ciepła - zdecydowanie mniej niż pół procenta zapotrzebowania.

Woda o temperaturze 60 stopni Celsjusza z ponad 2000m, nie nadaje się za bardzo do produkcji prądu - chyba jedyny sens ekonomiczny jej użycia to do ogrzewania(?).

 

Prawdziwe elektrownie tego typu wymagają raczej obecności wulkanów czy gejzerów ...

http://pl.wikipedia....rmalna_w_Polsce

Nie gejzerów i wulkanów tylko wody o odpowiedniej temperaturze.

Atlas, o którym wspominasz oparty jest o badania wody do głębokości 2000m, bo wtedy (6 lat temu, może i częściowo teraz) tylko korzystanie z wody do tej głębokości było opłacalne (tamte technologie, bez badań np. za kolejny miliard PLN). Nie wiemy co jest głębiej, więc podpieranie się atlasem do ogólnej oceny dostępności zasobów jest błędne.

W Polsce temperatura wody wzrasta średnio o 3 stopnie na każde 100m głębokości, dlatego na głębokości 2000m ma około 63 stopnie.

Jaką temperaturę będzie mieć na głębokości 10 000m ? Wydaje się, że około 300, aż nadto na produkcję prądu (bez gejzerów i wulkanów).

Co do jądrowych, jasne jest drogo - ale tylko na starcie. Zakładów wzbogacania uranu jest kilka na świecie ponieważ po wybudowaniu, ze względu na gigantyczną gęstość energii, cena paliwa jest względnie zaniedbywana.

Możesz podać konkretne linki z wyliczeniami dlaczego tylko na starcie jest drogo i ile będzie taniej potem? Zamiast 50mld zapłacimy 40?

Jeśli skończyłeś żarty z geotermalnymi zakładami ciepłowniczymi, skoro jesteś przeciwko jądrowym, możemy podyskutować o innych "ekologicznych alternatywach".

Wiatraki? Dania ma 6000 a mimo to nie mogła wyłączyć ani jednej konwencjonalnej. Kosztują gigantyczne ilości stali i betonu, kilometr od farmy masz nonstop 60-70dB, zabijają olbrzymią ilość ptaków i nietoperzy, pożary, smugi kondensacyjne ... świetny biznes, ale z ekologią wiele wspólnego nie ma - poczytaj sobie: http://www.aweo.org/...emwithwind.html

Zdaje się, że o tym pisałem... hmmm... Tak, jest niedoskonała, i jak nie wieje to gdzie by nie stały nie dają prądu, proste, ale...

czy na morzu 30-40km od lądu występuje problem ptaków, nietoperzy, pożarów i hałasu? O smugach nie dyskutuję, bo nie wiem, ale reszta?

Słoneczne - wykrwawiając się ekonomicznie Niemcy są w stanie sobie pozwolić na 3% (pewnie braki ciągnąc z Francji) ... i to jest gigantyczna ilość trującej chemii i rzadkich pierwiastków - miejmy na uwadze cały cykl: też produkcję, a po 20-30 latach utylizację i wymianę.

Co dalej?

Po pierwsze skąd te dane o 3%? Poproszę o źródło.

Po drugie ta trująca chemia jest chyba mniej trująca niż uran.

Po trzecie, po 20-30 latach również EA jest do wymiany! Wymień panele, a wymień reaktor.

Po czwarte, postęp jest wystarczająco duży (po prostu nawet nie chciało Ci się zajrzeć w te stare linki więc o czym tu dyskutować?)

http://kopalniawiedzy.pl/Marc-Baldo-energia-sloneczna-ogniwa-sloneczne-tafla-szklana,5620

Farby użyte przez Baldo do pokolorowania szkła powstają z obecnie dostępnych barwników. Korzystają z nich przemysł samochodowy czy elektroniczny. Ich wspólną cechą jest fakt, iż mogą być latami wystawione na działanie Słońca i nie blakną.

http://kopalniawiedzy.pl/Michael-Strano-MIT-fotosynteza-energia-sloneczna,11274

Dyski z fosfolipidów były zanurzone w roztworze zawierającym nanorurki...Badania wykazały, że po 14 godzinach pracy i ciągłego rozbijania oraz ponownego składania ogniwa, nie występuje żaden spadek jego wydajności.

Nanorurki, to też byłoby rozwinięcie przemysłu i nauki...

http://kopalniawiedzy.pl/energia-sloneczna-ogniwa-fotowoltaiczne,15527

... zajmując tę samą powierzchnię u podstawy, co płasko położone ogniwa, mogą zapewniać od 2 do 20 razy więcej energii. Największy przyrost uzyskuje się tam, gdzie o światło słoneczne najtrudniej - w okolicach bardziej oddalonych od równika.

http://kopalniawiedzy.pl/wiatr-energia-wiatrowa-turbina-wiatrowa-VAWT-HAWT,13468

...wydajność turbin wiatrowych można bardzo łatwo zwiększyć co najmniej 10-krotnie

Ale Ty dalej swoje o technologiach sprzed X lat.

Sory, ale jedyną realistyczną dla nas opcją zastąpienia paliw kopalnych jest energetyka jądrowa - też jeśli chodzi o np. zastąpienie samochodów elektrycznymi, które skądś ten prąd muszą brać.

Jest drogo na początku, ale po wystartowaniu nie ma problemów żeby dalsze były naszej produkcji ...

To nie są sprawy na czysto akademickie dyskusje, tylko stawką jest nasze życie i zdrowie!

J/w. Konkrety, dlaczego i o ile taniej?

Naszej produkcji to będzie infrastruktura, silos itp. a nie reaktor. Ten przyjedzie z Francji pewnie.

 

radar

[Jarek Duda 137]

Jajcenty, zapraszałem też do dyskusji o możliwych wypadkach takiej elektrowni w Polsce? Tsunami współczesnym konstrukcjom nie zagrozi, ataków bombowych było w historii wiele (np. w Izraelu), o żadnym praktycznie się nie słyszało. Nawet gdybyś wleciał samolotem pasażerskim, to kopuła zatrzyma ...

Jakich konkretnie katastrof się obawiasz?

Mogłyby się chociaż zbliżyć do dziennych ofiar ze spalania węgla (rzędu 3000), bo Czarnobyl+Fukushima są pewnie daleko od takiego żniwa z jednego dnia?

"Straszliwe promieniowanie" w samej Fukushimie utrzymuje się na poziomie 20uSv/h ( http://japan.failedrobot.com/ ) - czyli po 50000h stania tam (niecałe 6 lat) dostałbyś 1Sv ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Siwert ) - dawkę która przyjęta w krótkim okresie może prowadzić do ostrego zespołu popromiennego.

 

I sory ale dobrze wiesz że skądś energię będziemy czerpać - będąc przeciwko jedynej realistycznej alternatywie, jesteś za truciem węglem.

 

radar, tu masz m.in. o 3% całkowitej elektryczności ze słońca w Niemczech: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany

Dalej masz "Some market analysts expect this could reach 25 percent by 2050" - to ile w Polsce?

Dlaczego dalej powinno być taniej z jądrowymi? - bo np. myślę że we Francji jest - kwestia budowania własnych, jak np. 40 letni http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_reactor

Co do sensowności kopania 10km dla ciepłej wody czy "rewelacyjnych doniesień naukowców" ... może zacznijmy jednak od realistycznych na Polskie warunki możliwości ...

[Jajcenty 314]

Jakich konkretnie katastrof się obawiasz?

 

Ja się tam na tym nie znam, ale moja firma wydaje bardzo konkretne kwoty na teraz dwa, a niedługo trzy niezależne ośrodki obliczeniowe w obawie przed skutkami trzęsienia ziem, tu w Polsce. Jeszcze raz: nie przed ryzykiem trzęsienia tylko skutkiem. Oprócz tego zabezpieczamy się w ten sposób przed pożarem, powodzią i przed wszystkim co nie będzie większe od katastrofy tunguskiej.

 

I sory ale dobrze wiesz że skądś energię będziemy czerpać - będąc przeciwko jedynej realistycznej alternatywie, jesteś za truciem węglem.

 

Nieprawda. Jeśli zwołasz referendum w sprawie ograniczenia emisji elektrowni węglowych i będziesz postulował nałożenie odpowiedniego podatku na sfinansowanie zeroemisyjnego rozwiązania co będzie skutkować podniesieniem ceny w detalu o 100% to ja będę za.

 

A może w ogóle przejść gaz? hm? Może kupować od innych a w między czasie szukać rozwiązania. Jestem otwarty na propozycje.

Jestem skłonny nawet za nie zapłacić o ile nie będzie to atom.

[Jajcenty 314]

Mogłyby się chociaż zbliżyć do dziennych ofiar ze spalania węgla (rzędu 3000)

 

Tak formalnie, dla Polski, to ok 50 ofiar dziennie. 150TWh/365*120/TWh