Jarkus

Co ci się nie zgadza? Masz 12 000 zgonów więcej w tym roku niż w 2018. W dodatku dane za tygodnie 4-10 jeszcze niekompletne. Trochę zgonów dojdzie. No chyba, że jakieś zmartwychwstania się pojawią. Ile ludzi musi umrzeć, żebyś dostrzegł różnicę?

Przeczytałem tekst. 2 razy. Może mi coś mimo wszystko umknęło, ale mam takie spostrzeżenia: 1) Facio niczym się nie szczyci. 2) Pisze wyraźnie: "Czy można stać po środku? Czasami przesunąć się trochę (...) tam, gdzie nakazuje własne, a nie cudze sumienie?" Po środku to nie z boku. To po prostu inny wybór, niż ten, którego każą nam dokonywać. I powstrzymywanie się od działania wcale nie jest tu jakimś proponowanym wyborem. Wyraźnie proponuje całe spektrum możliwości pomiędzy tymi ekstremami.. 3) Sam fakt upublicznienia takiego tekstu jest zachowaniem całkiem różnym od "jedynie wybałuszania gał". Jest publicznym napiętnowaniem polaryzacji poglądów w której lubują się przeróżne media. Proponuję zatem taką metodę, zanim kogoś sponiewierasz: Przeczytaj - nawet kilka razy. Postaraj się zrozumieć. Jak widzisz, że jednak trzeba taką osobę sponiewierać za coś "słabego", to przeczytaj jeszcze raz. Ze szczególną intencją znalezienia fragmentów, które jednak tej "słabiźnie" przeczą. Jak dalej ci wychodzi, że ta osoba to jakiś słabiak, to dopiero wtedy sobie na niej używaj. Da się. I z całą pewnością nie można przyjąć założenia, że to jakaś niewytłumaczalna "Tajemnica". Pamiętaj 3grosze: kto próbuje zniechęcić cię do myślenia - ten nie jest twoim przyjacielem. Mógłbym się do tego odnieść, jednak nie dostrzegam związku z tematem ani z moją wypowiedzią którą tak skomentowałeś. To już jest arogancja: mówisz, że lepiej wiesz, przez co stracili wiarę. Wyobraź sobie, że są tacy, którzy stracili wiarę z innych przyczyn. Np. z powodu okrucieństw, których byli świadkami. Albo z powodu osobistych tragedii. Albo przez zły przykład osób, które miały być i były religijnymi autorytetami, a okazały się popaprańcami, oszustami albo zwyczajnie grzesznymi hipokrytami. Albo jeszcze z wielu innych powodów. Ale nie - ty wiesz, że wiarę traci się przez logikę. To po pierwsze. A po drugie: Niezależnie, czy stracili wiarę przez logikę, czy z jakiejkolwiek innej przyczyny - to fakt pozostaje faktem: kiedyś wierzyli. Kiedyś mieli wiarę. I mają pojęcie, o czym mówią. I po trzecie: Nie wiem, czy już zauważyłeś, co żeś palnął? Każdy w miarę ogarnięty wierzący pewnie jak to przeczytał, to sobie "palmfejsa" zafundował. Twierdzisz, że wiarę traci się przez logikę? Czyli - im więcej logiki, tym słabsza wiara? Im silniejsza wiara, tym bardziej nielogicznym musi być wyznawca? Wyobrażasz sobie, ilu ludzi właśnie obraziłeś? I jak marnie "przysłużyłeś" się swojej (i każdej innej) wierze? Pisałem już - jeśli wierzysz, że zostałeś stworzony na wzór i podobieństwo najinteligentniejszego, najlogiczniejszego bytu - postaraj się użyć logiki do obrony swojej pozycji. Lub do zrozumienia swoich błędów i zmiany tej pozycji. Zamiast obrażać się na logiczne myślenie. Nie ma co się na siłę okopywać. Zauważ, że ani razu w tym wątku nie atakowałem religii jako takiej. Nie zgodziłem się z kilkoma twoimi twierdzeniami. I z postawą niektórych "zarządzających" - których sam słusznie nazwałeś niedoskonałymi. Głównie w kwestii zadawania (niewygodnych) pytań, szkodliwości myślenia, "niemożliwości" wytłumaczenia pewnych ludzkich cech na drodze badań naukowych i logicznego rozumowania. Jeśli boisz się, że taki drobiazg jak odrobina logiki zabije twoją wiarę, to w takim razie sam się oszukujesz. To prawdopodobnie znaczy, że już nie wierzysz, tylko jeszcze nie chcesz się sobie do tego przyznać. Czyli o co chodzi? Słownik języka polskiego PWN: wolność sumienia «prawo do swobodnego wyboru przekonań, poglądów, wyznawanej religii itp.» Postulujesz zniesienie zasady wolności sumienia?

Właśnie o tym pisałem - wydawało mi się, że dość jasno. Jeśli nie, to jeszcze raz: wśród ateistów jest sporo takich, którzy wiarę, czyli to wewnętrzne, osobiste przekonanie o istnieniu Boga mieli. Jeśli wolisz takie określenie - dostąpili tej łaski. I dlatego - jeszcze raz to powtórzę - mają doskonałe zielone, fioletowe czy jakie tak chcesz pojęcie o czym mówią. Jasne, iskra pomaga. Jak w powszechnie znanej historii świętego Pawła. Albo w przypadku milionów nawróceń tych, którzy usłyszeli słowa głoszone przez misjonarzy, zobaczyli dobro, które ci czynią* i uwierzyli. Jednak ta iskra niekoniecznie musi być. Generalnie ludziom dość łatwo zaimplementować jakąś wiarę. A już najłatwiej, jeśli wychowuje się ich w jakiejś wierze od maleńkiego szkraba. *Tak, wiem - byli też tacy misjonarze, którzy słowo wspomagali ogniem i mieczem, ale nie o nich tutaj piszę. Ech, chciałbym żyć w świecie, w którym nikt nie wpadałby w kompleksy i nie czuł się gorszy od innych z powodu swojego wyznania czy jego braku. Ani z powodu koloru skóry, figury czy w ogóle wyglądu. Czy orientacji seksualnej, zainteresowań, wykształcenia i czego tam jeszcze. Ale to chyba nie byłby już "świat", tylko "raj". Masz rację, chodzi o wiedzę na temat mechanizmów wiary. I na ten temat (ale też w temacie religii) stopnie naukowe robią zarówno ateiści jak i wierzący. I tu już zdecydowanie nie masz racji. Jesteśmy bytami biologicznymi. To fakt - niezależnie, czy stało się to w wyniku spontanicznego powstania życia i późniejszej ewolucji, czy przez świadomy akt stworzenia. Mamy wbudowane biologiczne mechanizmy, które sprzyjają zjawisku wiary. I możemy je badać - niezależnie od tego, czy badacz jest wierzący, czy nie. Jedyna różnica w tym, że badacz ateista powie jak Astro - że "religia wyszła przy okazji i "niechcący"" a wierzący, że było to częścią świadomego aktu stworzenia. Ciężko zresztą oczekiwać od stwórcy, któremu najwyraźniej nie jest obojętne to, czy jego "dzieci" w niego wierzą, czy nie - żeby stworzył je z mechanizmami biologicznymi przeciwdziałającymi zjawisku wiary. To tak, jakby z jednej strony deklarował, że je kocha, a z drugiej obligatoryjnie skazywał je na potępienie. To chyba pozostawi w dobrym humorze tych wierzących, którzy z jednej strony mają na tyle inteligencji i ciekawości, że zadają pewne pytania i chcieliby znać na nie odpowiedź, a z drugiej strony słyszą od wielu (aczkolwiek z wyjątkami) "zarządzających" religią: "nie pytaj", "to Tajemnica", "nauka nigdy tego nie pojmie", "to grzech zadawać takie pytania" itp. Powiem więcej. Wyznawca każdej religii, która uczy, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo swojego wszechmogącego, wszechwiedzącego stwórcy ma obowiązek zadać tyle pytań, ile jest w stanie i znaleźć na nie odpowiedzi. Bo im więcej wie, tym bliżej jest wszechwiedzącego. Im więcej potrafi - tym jest bliżej wszechmogącego. I jeśli wierzy, że jego stwórca jest nieskończenie inteligentny, to powinien używać swojej ludzkiej inteligencji jak najlepiej potrafi. Bo przecież zgodnie z doktryną - 1) została ona mu dana (tak został stworzony) i 2) w dodatku na podobieństwo stwórcy. Zatem każdy przedstawiciel takiej religii, który mówi "nie zadawaj pytań i nie myśl za dużo" głosi herezję. Nieważne jak wysoko w hierarchii się znajduje. No chyba, że wierzysz, że zostałeś stworzony na obraz i podobieństwo pieczarki - by być trzymanym w ciemności i pozwalać karmić się gównem.

Koszty zwykle są. Nieraz nawet spore. Różnica jest taka, że za "dajkę w żyłę" musisz zapłacić z góry (płacisz i dostajesz działkę). W religii płacisz z dołu. Datki i darowizny dla związków wyznaniowych (bywają całkiem pokaźne) oraz czas przeznaczany na praktyki religijne - który mógłby być wykorzystany inaczej, być może bardziej produktywnie.* W sensie ekonomicznym - bo taki był kontekst wcześniejszej wypowiedzi. * Zaznaczam, że opisuję tu zaobserwowane fakty. Nie chcę w tym wątku wchodzić w dyskusję, czy tą cenę (w pieniądzu, innych dobrach i czasie) warto płacić. U podstaw tego twierdzenia tkwi błędne założenie, że ateiści takimi się już urodzili. Jasne - tacy też są.* Jednak ogromne rzesze ateistów wywodzą się z jakiejś religii. Byli wyznawcami. Często nawet gorliwymi. I mają bardzo dobre pojęcie o czym mówią. *Tak, wiem - nikt nie rodzi się wyznawcą czy ateistą. To skrót myślowy. Mam nadzieję - zrozumiały. Nie tylko zarządza ale i je tworzy. Religia to system wierzeń i praktyk. Nawet jeśli fundament religii to zapisy, które jako wierny uznajesz za natchnione - przekazane bezpośrednio przez bóstwo (np Biblia, Koran) to cała reszta praktyk - ryty, interpretacje natchnionych pism, wskazówki dotyczące postępowania wyznawców w życiu - to dzieło ludzi którzy byli i są. Dlatego nie można powiedzieć, że religią człowiek tylko "zarządza". I właśnie: Jeśli "patologia" jest uznawana przez znaczącą część wyznawców (a tym bardziej przez większość) za postępowanie zgodne z nakazami wiary, to jest po prostu częścią tej religii. Prawda. Jednak ewolucja nie dzieje się sama z siebie. Wynika z ciągłej presji. Dlatego - jeśli chcesz dać szansę przyszłości i sam mieć jakieś w tej przyszłości szanse - nie wystarczy biernie na nią czekać. Trzeba wywierać presję "na religie". Czyli na tych niedoskonałych "zarządzających" i na "patologie" w religiach. Za Wikipedią: "Według różnych szacunków istnieje od 4200 do 10 000 religii. Samych wyznań chrześcijańskich jest ok. 41." OK. Tylko.. Czego to dowodzi?

Właśnie o tym pisałem : jesteś w stanie zadać sobie takie pytanie. I odpowiedzieć sobie na nie. I odpowiednio zareagować. Nawet, jeśli trochę "fanu" szkoda. O! Tego akurat jest sporo. W postaci książek, wykładów, artykułów, filmów, dyskusji. Nic, tylko przebierać!

Racja. Coś mi kołatało o impulsach elektrycznych. A rzeczywiście - są synapsy elektryczne i chemiczne. Moje niedbalstwo - palnąłem odpowiedź nie sprawdziwszy uprzednio, Dalej jednak chemiczne porozumiewanie się między sobą mrówek (osobników) nie jest takie jak porozumiewanie się ze sobą komórek nerwowych. Nawet jeśli pominąć (tylko niby dlaczego?) część elektryczną. To całkiem inny mechanizm. Racja. Jeśli hakowaniem nazwiesz każde oddziaływanie chemiczne (w tym genetyczne), które zmienia zachowanie zdrowego organizmu tak, żeby zaczął działać na własną szkodę. Albo wyłączysz mu mechanizmy obronne i sprawisz, że da się organizmem sterować dla własnej korzyści. Jednak u mrówek możesz powtarzać hakowanie ile tylko zechcesz i zawsze otrzymasz ten sam efekt. To właśnie wykorzystują pasożyty. Choćby takie, o których pisałem. To właśnie miałem na myśli pisząc "algorytm przeciw algorytmowi". Jeśli jednak człowieka (ale nie tylko) tak zhakujesz to zwykle już po pierwszym razie widzi, że to mu nie służy i więcej się nie da. Lub przynajmniej będzie się pilnował. Będzie trzeba użyć innej metody. Nawet jeśli zadziała, to kolejnym razem będzie jeszcze trudniej - człowiek zacznie nie tylko się pilnować, ale będzie unikał takich ryzykownych sytuacji, w których w ogóle musi się pilnować. Jest to pewne uproszczenie - niektórzy hakują się sami, inni "nie widzą" że coś im szkodzi - wypierają to, itd. Ale sądzę, że różnica jest widoczna. Mrówki przy całej swej złożoności i naprawdę wspaniałych, rozbudowanych algorytmach - nie zmienią ich same. Nawet nie dostrzegą, że coś jest nie tak. Może ewolucja coś gdzieś kiedyś przełączy. A może nie. Dlatego nie są "genialne". Nas nie da się tak zhakować. No chyba, że jest się reptilianinem. Tym się udało. Podobno żyją wśród nas i nawet nami rządzą, a my tego nie dostrzegamy

Daj spokój! Chyba, że używasz "genialne" w sensie "wspaniałe, niesamowite". Mrowisko wykonuje niezwykle skomplikowane algorytmy. Ja też jestem pod wrażeniem, co miliony lat ewolucji potrafiły zdziałać. Ale nie ma tam miejsca na "kombinowanie", myślenie poza utartymi schematami - jak to się dzieje u ludzkich geniuszy. Albo u niektórych innych zwierząt (ostatnio zafascynowała mnie inteligencja ośmiornic). Mrówcze algorytmy da się zhakować. I często się tak dzieje. Są owady, które potrafią żyć sobie w mrowisku kilka miesięcy zjadając mrówcze larwy i jaja i uchodzi im to na sucho. Są gatunki mrówek, których królowa potrafi przekonać robotnice obcego mrowiska (i innego gatunku!), żeby zabiły swoją matkę i przyjęły w jej miejsce uzurpatorkę. I to "genialne" mrowisko nigdy się nie zorientuje, że coś tu nie gra. Algorytm przeciw algorytmowi. Nie trafiłeś. Nasze komórki nerwowe porozumiewają się przez impulsy elektryczne

Twoja wiara w ludzi jest budująca. Niestety historia ludzkości pokazuje, że kiedy pojawia się silny wróg, zawsze znajdzie sprzymierzeńców na obszarach, które podbija. Zawsze znajdywali się ludzie, grupy i całe społeczności, które chciały na współpracy coś dla siebie ugrać, dokopać sąsiadom, rozliczyć stare urazy, pokazać, kto teraz jest górą itd. Lub zwyczajnie miały nadzieję, że zostanie im oszczędzona krwawa łaźnia a pod nową władzą też da się jakoś żyć. Spójrz na to, jak powstawały starożytne i historyczne imperia, jak przebiegał podbój obu Ameryk. Ba! Na własnym podwórku mamy rozbiory Polski. No chyba, że wróg byłby na tyle silny i bezwzględny, że grabiłby, mordował i gwałcił wszystko jak leci - bez względu na wyznanie, preferencje wyborcze, kolor skóry, płeć, rasę czy gatunek.

Była jakaś aktualizacja ostatnio? Któreś się zmieniły? Muszę sobie zainstalować aktualną wersję