ex nihilo

Spróbuj im podsunąć wtedy pod nos kawałek kiełbasy - zobaczysz, jak wygląda psi sen o raju :D

Ano

Czasem może i moda, ale niekiedy też np. przetestowanie edytora, jak ktoś pierwszy raz tu pisze, albo kiedy coś mu się w edytorze kiepści Zresztą może warto i bez takich powodów niektóre ciekawe stare tematy odświeżyć?

@ pogo Nie tylko o to chodzi - "i/lub" oznacza często "zasadniczo 'i', ale możliwe też 'lub' (alternatywa)", rzadziej spotykane "lub/i" odwrotnie. W języku prawnym (przepisy prawne) "lub" i "albo" używane są zgodnie z ich przeznaczeniem, podstawą języka prawnego jest (a przynajmniej powinna być) logika, natomiast w języku prawniczym (pisma procesowe itp.) podstawą jest retoryka i erystyka - "moja racja musi wygrać", dlatego ścisłe zasady logiki nie zawsze są stosowane Podobnie zresztą w innych tekstach, w których o przekonanie kogoś chodzi. "I/lub" może być też użyte np. do zwrócenia uwagi czytelnika na coś w sposób dla niego niezauważalny Itd.

No i co z tego, że napiszesz coś superpoprawnie, jeśli większość zrozumie to błędnie... "I/lub" często używane jest w języku prawniczym, żeby uniknąć możliwych niejednoznaczności. W innych tekstach też bywa przydatne.

:) Hmm... 1390 postów... prawdopodobnie znalazłbym w nich wystarczającą ilość informacji o Tobie, żeby w ciągu kilku dni zrobić doświadczenie, które pozbawi Cię wszelkich wątpliwości. Jednak jego wynik tylko Ty byś poznał, czyli dla mnie ten eksperyment byłby bezwartościowy... zatem nie opłaca mi się A poza tym byłoby to sprzeczne z moją nadzieją, że zbyt szybko wyniku nie poznamy - ani Ty, ani ja, a także z Twoimi życzeniami dla nas i dla Świata

No i nie mogłeś zrozumieć, bo link gdzieś wcięło. Chodziło o EmDrive i dyskusję o tym.

Tego układu, czy w ogóle układu kwantowego? W obu przypadkach "tak"

Ok, to niech będzie superpozycja obu wariantów i zobaczymy, jaki okaże się stan własny układu... chociaż mam nadzieję, że ani Ty, ani ja, zbyt szybko odpowiedzi się nie doczekamy

Mi też nie pasuje "Te zero(?)", to raczej był stan przedkwantowy, z którego prawa kwantowe dopiero się uformowały jako jedna z wielu możliwości, które być może nadal (? ten cholerny czas!) się realizują, także przynajmniej w części w skalach "podkwantowych". Z drugiej strony skali wielkości (chociaż nie ma pewności, czy to na pewno "druga strona") znowu mamy diabli wiedzą co... Gdzie są granice stosowania znanych nam praw? Wiemy (jako wszystkie człowieki razem) bardzo mało, i to tylko o niewielkim wycinku całości. A pojedynczy ludek może i z tego tylko jak kura - tu skubnie listek, gdzie indziej zeżre robala. Powstaje jakieś wyobrażenie, które za pięć minut może się okazać całkiem d. d. No ale przynajmniej jest fajna zabawa, a to ("zabawa") jeśli nie najważniejsze, to najprzyjemniejsze (chociaż są i fajniejsze zabawy) w skończonym (najprawdopodobniej) istnieniu w być może nieskończonej rzeczywistości

Nie w tym rzecz, że pierwsze N podane jest dziesiątkami. "co sekundę wkłada do pudełka 10 kolejnych liczb naturalnych. W tych samych odstępach czasu, drugi skrzat wyjmuje 1" - tworzysz w ten sposób skończony zbiór, składający się z 10 elementów włożonych (podzbiór WŁ) i jednego wyjętego (podzbiór WY). Następnie multiplikujesz ten zbiór ("Czynią tak przez nieskończony czas.") nieskończoną ilość razy (nie ma znaczenia, czy nieskończoną, czy skończoną). Pytasz o ostateczny wynik: "Ile będzie liczb naturalnych w pudełku po nieskończonym czasie?", czyli po nieskończonej ilości sekund. Żeby ten wynik poznać, powinieneś najpierw porównać moce podzbiorów WŁ i WY, bo to różnica mocy tych zbiorów, a nie same N'y, jest nieskończoną ilość razy powielana. Czyli bijekcję powinieneś zrobić w zbiorach {WŁ,WY}, i to , co po bijekcji zostanie pomnożyć przez inf. Tak po prostu wynika ze sformułowania zadania. Zauważ, że w Twoim sformułowaniu jest zasadnicza różnica z "klasyką", np. zbiory naturalnych i parzystych - w tym klasycznym przypadku bezpośrednia bijekcja obu zbiorów (N i P) jest możliwa i faktycznie moce obu zbiorów będą równe. "Dla zerowego cyklu skrzata 2 pudełko jest cały czas puste." Czy na pewno? Po pierwsze w moich warunkach nie było, że każdy "jakiś czas" musi być równy 0, jeśli którykolwiek będzie 0, a po drugie: w jednym "jakimś czasie" może wyjąć tylko jedną N'kę, a że 0+0=0, to wychodziłoby na to, że warunek "tylko jedna" zostanie złamany, jeśli chociaż raz dt=0. Cykl ujemny: podobnie jak w zerowym, raz może być t+, innym razem t-... Uff, bo grozi zapętlenie

Nie zgadzam się z tym Przy takim sformułowaniu warunków zadania (1), jakie to sformułowanie było, nie zrobisz bijekcji, co jest warunkiem równości mocy zbiorów. Co do (2): dołożę jeszcze coś... w warunkach podałeś: "Drugi co jakiś czas (wyjmuje)". Zatem ten "jakiś czas" może też być równy 0 lub nieskończoność, a że to matematyka, a nie fizyka, możemy założyć też czas ujemny I co w takich przypadkach?

Coś z tej serii?

He, he... ale fajna zabawa skrzatowo-nieskończonościowa mnie minęła (awaria sieci). Spróbuję się jednak podłączyć, jeśli pozwolicie: Skrzaty 1: chyba najwygodniej połączyć oba zbiory nieskończone w jeden (włożone i wyjęte) i podzielić ten zbiór nożykiem czasowym na nieskończoną liczbę skończonych podzbiorów (10 włożonych, 1 wyjęta), co spowoduje, że nie musi nas obchodzić, czy zbiór nadrzędny jest skończony, czy nieskończony, bo wynik po odejmowaniu w podzbiorach zawsze będzie taki sam: (10-1)*ilośćpodzbiorów. Skrzaty 2: zadanie jest nierozwiązywalne w sposób ścisły, bo założenia zawierają sprzeczność: "skończoną nieskończoność", a w zadaniu nie ma skończonej granicy. A tak w ogóle, to zabawa z nieskończonościami może być trochę ryzykowna... wiadomo gdzie skończył Cantor. @ Afordancja Lot do końca przyszłości? Ciekawe pytanie... odpowiedź mogą znać fotony. Ale... czy STW zawsze będzie prawdziwa? Czy wymiarowość czasoprzestrzeni np. za 10^57 lat (hmm... lat?) będzie taka jak teraz? Itp., itd. Cała przyszłość stworzona w momencie "big .eb"? Być może jako superpozycja wszystkich możliwych stanów wszechświata... Ale podejrzewam, że coś jeszcze ciekawszego @ Astroboy Strzelam =======> spiralne prądy wznoszące??? Ale... całkiem niedawno widziałem chmury zasuwające na różnych wysokościach praktycznie prostopadle do siebie.

Sorki Afordancja, że dopiero teraz się odzywam, ale miałem awarię sieci. Nie ma jakiejś powszechnie przyjętej interpretacji zjawisk kwantowych. Mechanika kwantowa (QM), to matematyka + eksperymenty. I w zasadzie na tym kończy się fizyka - interpretacje tego, co kryje się pod matematycznymi wzorami, są trochę poza fizyką, ale oczywiście fizycy to też ludzie i od powstania QM próbują na ludzki język przetłumaczyć mniej czy bardziej paskudnie wyglądające równania. Tych interpretacji jest mnóstwo. W tej chwili, stosując "sumowanie po interpretacjach" (wybacz kradzież Mistrzu ), wygląda to (dla mnie jako obserwatora) mniej więcej tak: - wszelkie warianty (1), czyli ukrytych parametrów, można odrzucić jako bardzo mało prawdopodobne - te znane są sprzeczne z doświadczeniami, a na nieznane nałożone są bardzo silne ograniczenia; - (2) i (3) najlepiej połączyć... istotna jest interakcja między cząstką a "czymś tam" (np. aparaturą badawczą, często wystarczy zwykły filtr polaryzacyjny), co wymusza ujednoznacznienie stanu kwantowego. W przypadku splątania jedna cząstka decyduje za wszystkie z nią splątane. Moje wyobrażenie jest mniej więcej takie (podkreślam, że moje, a nie zobiektywizowane): swobodna cząstka to zbiór wszystkich dostępnych dla niej możliwości (stanów kwantowych) silnie rozmyty w przestrzeni (być może nie tylko w wymiarach przez nas obserwowanych). W momencie interakcji realizuje się jeden z możliwych wariantów, przy czym który to będzie, "nie wie" ani cząstka, ani "wymuszacz", w związku z tym pytanie "dlaczego akurat ten" nie ma sensu, jedyną odpowiedzą może być "abo akurat ten" Stan kwantowy "wymuszacza" jest zwykle określony, czyli decydentem, całkowicie nieświadomym swojej decyzji (decyzja jest tylko prawdopodobieństwem), jest w rzeczywistości cząstka. W przypadku splątania cząstka decyduje za wszystkie z nią splątane niszcząc tym splątanie grupowe. W moim wyobrażeniu cząstki splątane tworzą de facto jedną nową cząstkę, która w znanej nam przestrzeni może "rozciągnąć się" na dowolną odległość (dla nas, bo dla tej cząstki odległość pomiędzy jej składnikami jest równa 0). W momencie rozpadu splątania ten zerowy (dla nich) wymiar znika, a cząstki przyjmują stany kwantowe odpowiednio do ujawnionego stanu pierwszej. Cząstki splątane, uwolnione od splątania mogą być badane w dowolnym czasie po rozpadzie splątania i zawsze pokażą stan kwantowy skoordynowany z pierwszą (np. przeciwny). Co do "Samo bycie w stanie między 0..1 (umownie) z jakimś tam prawdopodobieństwem, nie jest problematyczne jeśli chodzi o intuicje": może wcześniej niejasno to napisałem - cząstka jest (jak się przyjmuje) w stanie będącym sumą wszystkich dostępnych dla niej możliwości (superpozycja, kot jednocześnie żywy i martwy), natomiast prawdopodobieństwo dotyczy stanu, który zostanie ujawniony w interakcji (kot żywy albo martwy, w tym przypadku z prawdopodobieństwem 50/50%).

To co opisujesz, to jeden z wariantów, najprostszy, teorii (raczej hipotez) zmienych ukrytych (lub ukrytych parametrów, jak kto woli), które powstały i ciągle powstają, żeby fizykę kwantową sprowadzić gdzieś w okolice fizyki klasycznej, łatwej do intuicyjnego przyjęcia. W fizyce klasycznej stany (właściwości) obiektu mają jednoznacznie ustalone wartości - 0 (nie ma) lub 1 (jest). Młotek jednoznacznie w danym miejscu jest, albo jednoznacznie go nie ma. Jego twardość jest jednoznacznie ustalona. Gwóźdź też jednoznacznie jest, albo równie jednoznacznie go nie ma. Jednoznacznie wiemy, że jeśli z jednoznacznie ustaloną siłą i w jednoznacznie ustalonym kierunku pieprzniemy tym młotkiem w gwóźdź, to gwóźdź wbije się w to, w co ma się wbić na jednoznacznie ustaloną głębokość. W fizyce kwantowej tej jednoznaczności (0,1) nie ma. Młotek w danym miejscu jest tylko z jakimś prawdopodobieństwem pomiędzy 0 a 1, podobnie gwóźdź. Też twardość młotka w danym zdarzeniu zawiera się w przedziale 0-1, a co będzie jak młotkiem pieprzniemy w równie niejednoznaczny gwóźdź, okaże się dopiero, kiedy nim pieprzniemy, wcześniej można tylko liczyć prawdopodobieństwa. Co więcej, w fizyce kwantowej nie wiemy czym jest ten młotek i czym jest ten gwóźdź.* Mamy tylko bardzo abstrakcyjny matematyczny opis możliwych oddziaływań pomiędzy młotkami a gwoździami. To tak w maksymalnym uproszczeniu. Fizyka kwantowa łamie wyobrażenia o świecie zakodowane w ludzkich mózgach i kulturze w ciągu całej ewolucji. Kwantowy obraz świata nie był nigdy potrzebny do przetrwania jakimkolwiek organizmom, w tym ludziom. Dlatego tak trudno wyobrazić sobie to kwantowe "niewyobrażalne coś". Jednak z doświadczeń wynika, że "to coś" jest prawdziwe, że taki właśnie jest świat rzeczywisty, a nasz, codziennie doświadczany świat "niekwantowy", jest tylko szczególnym przypadkiem świata kwantowego, w którym "poprawki kwantowe" są zaniedbywalnie małe, i dlatego świat ten wydaje nam się jednoznaczny - zero-jedynkowy. Wyobrażalność czy intuicyjność jakiegoś modelu świata jest nieistotna. Nie ma podstaw do przyjęcia, że świat musi byc wyobrażalny i intuicyjny. No i nie jest - czy można sobie wyobrazić odległość miliarda lat świetlnych? wielkość galaktyki? I tak dalej. I Ty, i ja, jesteśmy obiektami kwantowymi... można nas opisać w kategoriach kwantowych - wyliczyć dla nas równanie Schroedingera, nieoznaczoność położenia/pędu, energii/czasu, itd., itp. Tyle że wprowadzone w ten sposób poprawki do klasycznego opisu naszego "bycia" będą zaniedbywalnie małe. Jednak komputer, na którym to piszę jest dowodem, że prawa kwantowe działają. Zwykła żarówka też świeci "kwantowo", i świetlówka też... Itd. Czyli nie warto się zbytnio przeciw tym kwantowym dziwactwom buntować, chociaż oczywiście sprawdzać je trzeba. Co do zmiennych ukrytych ("cząstki wiedzą, tylko my nie") - jak dotychczas żadna z hipotez zmiennych ukrytych, a było ich mnóstwo, się nie potwierdziła w doświadczeniach. Być może kiedyś powstanie taka, która się potwierdzi, chociaż bardzo mocno w to wątpię... i wcale bym tego nie chciał Już dawno przyjąłem kwantowy obraz świata za rzeczywisty (najbardziej prawdopodobny), i tym ciekawszy jest dla mnie ten nasz codziennie doświadczany świat (pozornie) "niekwantowy". Co ciekawe - "kwantowy obraz świata" bardzo pomaga nawet w przypadku spraw odległych od fizyki, ułatwia myślenie, rozbija zero-jedynkowe schematy, ale to trochę inny temat. Nie wiem, czy to co napisałem, będzie wystarczającą odpowiedzią na Twoje wątpliwości (dobrze, że je masz, bo bez wątpliwości... itd.). No a poza tym, jestem tylko obserwatorem, czyli w każdym przypadku mogę się mylić. * - w fizyce klasycznej na poziomie teorii jest podobnie, natomiast robiąc doświadczenie mamy jakiś jednoznacznie określony przedmiot; w fizyce kwantowej ta niewiedza jest zarówno na poziomie teorii, jak i doświadczenia ("foton" czy "elektron", to model, suma znanych nam właściwości czegoś, o czym nie wiemy, czym to coś jest).

Może i można tak splątać, ale obawiam się, że ta zwyczajna wiązka cięła by masło tak samo niechętnie, jak i stal Równie dobrze możnaby splątać młotek z kartoflem i tym kartoflem próbować wbić gwóźdź... raczej jednak lepiej walić w gwoździe bezpośrednio młotkiem, no chyba że gwóźdź w masło ma być wbity Jak by to miało działać?

Może być potrzebne 65+ I jeszcze jedno - pyzy mogą być w jakimś stopniu napowietrzone w czasie wyrabiania ciasta, a nabite mięsem praktycznie na pewno bedą miały sporo powietrza w środku. To też by miało wpływ... na wypływ

To bardzo prawdopodobne, ale możliwa jest też inna przyczyna - rozkład skrobii. Można to sprawdzić, wystarczy pyzy ugotować w temp. ok. 80-90 C. Trochę dłużej potrwa, ale jadalne bedą i bardzo możliwe, że też pływające

W tych sprawach chyba jedyne, co można zagwarantować, to brak gwarancji Chodziło mi o przewidywania teoretyczne co do możliwości stricte samorzutnego rozpadu splątania. Nie trafiłem na nic takiego i dlatego było pytanie. Na ogół sprawa stabilności jest jedną z podstawowych. W przypadku splątania mam wrażenie, że milcząco przyjęto, że splątanie jest z natury swojej trwałe do momentu destabilizacji przez czynnik zewnętrzny. A chyba tak wcale nie musi być.

O "tym samym momenie" najlepiej zapomnieć Bo - pomijając inne przyczyny - jaka by miała być dokładność synchronizacji? Do czasu Plancka (zakładając, że ma on fizyczny sens)? Na szczęście w przypadku splątania jedoczesność pomiaru nie ma żadnego znaczenia, też nie ma znaczenia, kto zmierzy pierwszy - liczy się tylko korelacja wyników. A przy okazji - czy coś wiadomo o trwałości splątania, tzn. czy możliwy jest samorzutny rozpad splątania? Podejrzewam, że jest takie prawdopodobieństwo.

Oczywiście - chodziło o moją odpowiedź (wczoraj, 20:13) na Twój tekst: 01 wrzesień 2014 - 13:16, który w całości (bo nie było co wycinać) zacytowałem. Natomiast "Fonony, magnony & co" były nawiązaniem do fragmentu tekstu thikima: wczoraj, 21:30, zacytowanego przeze mnie: dziś, 00:20, i nie mają odniesienia do Twojego tekstu. Czy już jasne?

Fonony, magnony i reszta towarzystwa. To była odpowiedź na tekst Uhera, w innym kontekście pewnie trochę inaczej bym to zdanie sformułował Chodzi mi o znalezienie analogii możliwie bliskiej tej rzeczywistości, która wynika z doświadczeń "kwantowych", a jednocześnie w miarę zrozumiałej dla osoby, dla której te tematy są całkiem obce, nawet na najbardziej podstawowym poziomie. Nie twierdzę, że moja propozycja jest najlepsza z możliwych, czekam na lepszą... Mi też się przyda, bo czasem ktoś znając moje zainteresowania pyta "A o co w tym właściwie chodzi". No i jest problem, szczególnie że sam mało wiem - jestem tylko obserwatorem. Wbrew pozorom, też w naszym życiu różnych bliższych i dalszych analogii do świata kwantowego jest dużo, i wiele z nich można wykorzystać praktycznie. Nadający sie do użytku komputer kwantowy jeszcze nie istnieje, ale jego wirtualny odpowiednik można odpalić we własnej głowie W zasadzie nie trzeba nawet jakoś specjalnie "odpalać", wystarczy zdjąć ograniczenia wynikające z wpojonego klasycznego obrazu świata i klasycznego sposobu myślenia. A tak w ogóle, to traktuję świat makro jako szczególny przypadek świata kwantowego, w którym poprawki kwantowe są (zwykle) zaniedbywalnie małe. Uważam, że właśnie te kwantowe dziwactwa (przede wszystkim, bo nie tylko one) są rodzajem "kleju", który utrzymuje świat w kupie i pozwala mu istnieć jako strukturze samoorganizującej się, bez konieczności działania sił nadprzyrodzonych. No a świat kwantowy jest być może też tylko szczególnym przypadkiem... Ale to już inny temat.

Może przykład jest zły (bo nie ma jednoznacznego wyjaśnienia zjawiska), ale z Twoimi argumentami się nie zgadzam: 1. "będęrobił/niebedęrobił" to dla Zooma i Mooza (też dla redaktora) czas teraźniejszy - taki jest w danym momencie ich stan świadomości; 2. uważam, że to cząstka podejmuje decyzję => w momencie, kiedy obserwator "pyta", czyli przeprowadza pomiar. Uważam, że obserwator tylko rejestruje wynik, a do tego nieistotne jest, czy jest to obserwator świadomy, czy może pies obserwatora, który (pies) za kotem goniąc przypadkowo łapą aparaturę uruchomił. Uważam, że rzeczywistym obserwatorem jest sama aparatura, która wymusza na cząstce interakcję. 3. w makroświecie trudno znaleźć (to ostrożne stwierdzenie) idealny przykład superpozycji, i wydaje mi się, że nawet takiego nie warto w tym przypadku szukac, bo mógłby on być dla 99+ ludzi równie niezrozumiały jak samo splątanie Niestety, konieczne jest szukanie obejścia. Jeśli ktoś znajdzie lepsze niż to moje, bardzo się będę cieszył

Spróbuję zmontować klasyczną analogię (intuicję) splątania, bez użycia ukrytych parametrów. Może np. tak: Zoom i Mooz są fotografami, współpracują z pismem "W bambus". Naczelny ich informuje: jest reportaż do zrobienia, robota dla jednego, standardowa, bez rewelacji, skontaktuję się z którymś z was za jakiś czas. Zoom i Mooz wychodzą z redakcji. Załóżmy, że "będęrobiłfotki" (TAK) i "niebędęrobiłfotek" (NIE), to stany kwantowe, np. odpowiednik przeciwnych kierunków spinów. Zoom i Mooz zostali splątani (zlecenie, które na razie jest "wspólne"). Każdy z nich jest też w stanie superpozycji ("będęrobił" i "niebędęrobił"), bo zlecenie jest bez rewelacji, każdemu z nich tak samo na nim zależy, jak i nie zależy, decyzja (wyjście z superpozycji) będzie dopiero w ostatnim momencie, kiedy ktoś z redakcji zadzwoni. Za jakiś czas do Zooma jest telefon z redakcji. Połączenie działa tak, że Mooz słyszy rozmowę, ale nie może pyszczyć. "No i co Zoom, zrobisz te fotki?". Odpowiedź Zooma (załóżmy, że powie TAK), zadecyduje o jego stanie kwantowym (TAK), a tym samym sprecyzuje też stan kwantowy Mooza (NIE) - bo zlecenie jest tylko dla jednego. W tym momencie zerwane zostaje też splątanie - szansa na zlecenie nie łączy już Zooma i Mooza, ich stany kwantowe przestają być wzajemnie zależne. Chyba taki lub podobny model byłby lepszy niż zapisane kartki, czarne i białe kulki, których nie widzimy, itp. Są w nim wszystkie istotne elementy: splątanie cząstek, superpozycje obu, badanie jednej z nich, powodujące sprecyzowanie stanu kwantowego jednocześnie obu i zerwanie splątania. No i nie ma ukrytych parametrów.