glaude

@Grzegorz Kraszewski napisał: "Moim zdaniem świadomość to zjawisko zachodzące na poziomie kwantowym, w związku z czym żadna symulacja mózgu przeprowadzona klasycznymi technikami nie jest w stanie wygenerować świadomości." Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie rozumiem tego poziomu kwantowego? Jednak jeśli chodzi o zjawiska fizyczne to w zasadzie wszystko przecież odbywa się na poziomie kwantowym i tak jest zapewne najdokładniej możliwe do opisania. Jednak niektóre rzeczy dają się wytłumaczyć w sposób zadowalający na poziomach "makro". Zależy jak co definiujesz. Dla mnie świadomość to nic innego jak procesy uwagi korowej. Procesy uwagowe z niższych pięter (mimo zorganizowanej synchronizacji multimodalnej) nie kwalifikują się do pojęcia świadomości, gdyż zachodzą w czasie rzeczywistym, są ewidentnie mechanizmen sensoryczno-efektorowym i są przez to niewartościujące- przebiegają na zasadzie wszystko, albo nic.

@pogo: "Chcę aby tam została przeniesiona moja świadomość, a nie pamięć i sposób myślenia. Nawet jeśli to będzie miało własna świadomość, to nadal będzie to co najwyżej kopia mojej świadomości, a nie ona sama." Obawiam się, ze to niemożliwe. Tzn. zależy jeszcze od tego jak definiujesz świadomość. Natomiast jest ona niepowtarzalna w takim samym sensie, jak niepowtarzalny jest każdy człowiek jako jednostka (genetycznie i, zwłaszcza w przypadku neuronów i gleju epigenetycznie). Żeby to lepiej zrozumieć proponuję zagłębienie się w popularnonaukowej lekturze Antonio Damasio "Jak umysł zyskał jaźń". Okazuje się, ze bez "bebechów" i ich reprezentacji wewnętrznych (zwłaszcza tych emocjonalnych) w korze nowej, nie ma mowy o jaźni- a w domyśle o świadomości (czymkolwiek ona jest). P.S. Zaś co do pamięci, zwłaszcza epizodycznej i autobiograficznej (niektórzy dają tu znak równości) nie wyobrażam sobie funkcjonowania umysłu,zresztą bez semantycznej również. Jak można coś tworzyć nie mając podstaw reprezentacji czegokolwiek, lub podestawy (reprezentacje) te zniszczone?

@radar Dokładnie, to faktycznie nikt nie wie jak działa mózg- ale jego części już tak. Poznano zasadę kodowania neuronalnego impulsów (pojedynczych neuronów) i warunki powstawania potencjałów czynnościowych. Zasada sumowania przestrzennego i czasowego jest znana od kilkudziesięciu lat. Wiadomo też jak powstaje potencjał wzgórka aksonowegoi kiedy generuje potencjał czynnośćiowy. A co najważniejsze znany jest w neuronauce model kolumny korowej (bo zakładam, ze 'rozmawiamy' o korze nowej), jako nieredukowalny moduł (jednostka) przetwarzania kory nowej. Natomiast masz rację, co poparcia @ Grzegorza. Oni po prostu statystycznie obliczyli ile w korze nowej znajduje się "pi razy oko" neuronów i synaps i na tej podstawie stworzyli model komputerowy, który odwzorowywał ich liczbę. Nic więcej.

@Astrych Sądzę, że robili to według modelu Hodgkina-Huxleya- bo jest łatwiejszy to symulacji. Iżykiewicz zakłada warianty odpowiedzi neuronalnej (impulsowej) na wyjściu w zależności od cech potencjału presynaptycznego, co komplikuje znacznie obliczenia. @Grzegorz Kraszewski Masz rację, chociaż co oni tak naprawdę robili, to trudno przewidzieć. Sęk przecież w tym, ze ludzki OUN działa piętrowo i kora nowa bez stałej impulsacji z układu siatkowatego w zasadzie nie jest w stanie wygenerować nic, mimo ciągłego dopływu potencjałów z neuronów czuciowych różnych modalności. Oni też musieli coś "nadać" na wejściu, zeby coś wygenerować na wyjściu.

To bardziej chyba tylko jako okrycie/ubranie. No bo po co komu "skóra", która się nie regeneruje po skaleczeniu czy rozdarciu, chocby nie wiem jak dużą miałaby czułość i rozdzielczość? A przy centralnych uszkodzeniach (lezje) bardziej przydałyby sie mikrochipy w OUN, niż supersensoryczna tkanina. Natomist może to mieć zastosowanie w coraz szybciej rozwijającej się robotyce i że się tak wyrażę "maszynach autonomicznych" (drony itp.)

No "bez jaj". A tak na poważnie, to pomysł dobry, tylko że każdy lek może mieć różny metabolizm u płci- a tu badania przedkliniczne będą prowadzone tylko na samcach. Bardziej miarodajne byłoby zastosowanie czynnika wprost indukuijącego produkcję syntazy NO- chociaż na początek dobre i to, pod warunkiem, że inni badacze wyników dr Kalipada Pahana nie podważą.

No właśnie, w streszczeniu artykułu nie zostało dokładnie określone (definicja), co należy rozumieć przez synchronizację. Dlatego ciężko sie odnieść do głównego wniosku. Jeśli chodzi o zmiany czasu w jakich dokonują się zmiany częstotliwości tętna u poszczególnych chórzystów- to istotnie mogą być one bardzo dokładnie zgrane (rzędy mili sekund). Dzieje się tak, bo wyśpiewywanie poszczególnych fraz odbywa się u tych samych ludzi w tym samym tempie, gdyż dotyczy tych samych słów w tym samym rytmie i do tej samej melodii. A jak powszechnie wiadomo to czynność oddechowa 9częstotliwość i głębokość) wpływa na czynność pracy serca, co od dawna wykorzystują jogini, a od niedawna psycholodzy i spece od nurkowania swobodnego. Natomiast jeśli chodzi oto, ze w dowolnym momencie śpiewania wszyscy mieli dokładnie takie same wartości tętna- wydaje się być niemożliwe. Chyba, że ludzie ci byli klonami (np. siedmioraczki).

Dziwi mnie ten sceptycyzm Jonathona Crystala. Przecież czynność powtórzona po klku minutach to tylko (!) efekt działania pamięci deklaratywnej. Po tak długim czasie pamięć robocza bez ciągłego powtarzania ("w myślach") nie działa nawet u człowieka. Zwłaszcza jeśli w międzyczasie (a tak było w tych doświadczeniach) działały dystraktory (różnego typu rozpraszacze uwagi). Dla mniesprawa wygląda nieco inaczej. U większości gatunków, które mają w korze nowej neurony lustrzane powinna istnieć pamięć deklaratywna, bo do czego innego byłyby potrzebne? Byłby to ewolucyjnie nieuzasadniony i nieekonomiczny wybryk natury. Odczywiście chodzi mi o gatunki społeczne.

To co jest tu opisane przez autorów tych badań, to pobożne życzenie. Po pierwsze (i to chyba błąd w tłumaczeniu) fMRI nie rejestruje żadnych fal, tylko obraz przepływu krwi przez naczynia mózgowe. Rejestruje jego wzrost, lub spadek związany z efektem BOLD- bo kora im bardziej jest aktywna, tym więcej wymaga do zużycia tlenu. Druga sprawa, że nawet przy najprostszych testach odpowiedź u tego samego człowieka (w jednym badaniu) co kilka minut może być inna. Dlatego do jednego testu wykonuje się wiele prób, a potem wynik usrednia. Wynik podaje się możliwie najdokładniej w vokselach- to trójwymiarowy odpowiednik piksela. Badanie czynnościowym rezonansem ma jedną dużą wadę: jego rozdzielczość czasowa jest fatalna, więc nie nadaje się na wariograf- i jedną mniejszą: jest dość drogie (przynajmniej w Polsce, bo tylko jeden aparat jest w naszym kraju). Tańsze jest EEG i ma fenomenalną rozdzielczość czasową, natomiast fatalną przestrzenną i do tego nie uwidacznia nie tylko całego ośrodkowego układu nerwowego, ale nawet i całej kory. Jest natomiast tanie. Najlepsze jest MEG (magnetoencefalografia), bo ma zalety obu technik, ale niestety piekielnie wysoką cenę. Dlatego w Polsce go nie ma i pewnie szybko nie będzie.

@radar To zupełnie normalne i zawiadują tym jądra przedsionkowe i móżdżek. U ludzi jest tak samo (chodzi mi o mechanizm) tylko nasze oczy ze względu na skrzyżowanie wzrokowe muszą "współpracować". Inaczej obraz nie ulegałby fuzji- a to coś gorszego niż ślepota. Ale do rzeczy: po prostu oczy poruszają się w zależności od gradientu grawitacji, żeby utrzymać fiksację. Gdy głowa idzie do dołu to oczy zostają u góry- i odwrotnie. Jest to tzw. objaw lalki. Dlatego jeśli szczur przechyla głowę na bok, to gałki kierują się odwrotnie do ruchu głowy- bo ich ruchy nie są skorelowane. I nie powinny byc skoro pola widzenia sa jednoimienne. U ludzi gdy przechylają głowe na bok oczy też robią ruch- ale rotacyjny, tak żeby utrzymać się w pionie.

Czyli po takim zabiegu musi zmieniać się epigenetyka u przyszłego dziecka- a może i u matki.

Synestezja krosmodalna jest znana od dawna. Co prawda nie wyjaśniono jej mechanizmu, ale samo zjawisko nie jest nauce nieznane. Prawdopodobnie odpowiadają za nie starsze ewolucyjnie rejony kory asocjacyjnej.

Masz rację. U nas jeszcze długo sie to nie zmieni. Na najwyższych szczeblach jest nawet coś, co nazwałbym złodziejstwem intelektualnym. Jak ktoś z "dołu" ma super pomysł, coś co pachnie rewolucją, wynalazkiem na dużą skalę- to szeroko pojęta wierchuszka zmusi go do "dobrowolnego" oddania swojej idei na rzecz zasłużonych profesorów (może łaskawie pozwolą mu się dopisać do odkrycia), bo w przeciwnym razie zniszczą go w świecie "nauki" polskiej, skompromitują- a na koniec wywalą pozostawiając bez środków do życia. To smutne, ale dopóki nauką będzie "rządziło" państwo (czytaj układy), a nie prywatny kapitał, to długo będziemy jeszcze czekali na Nobla w naukach technicznych i przyrodniczych.

Może i tak- ale co to ma za związek z przetrwaniem lub nie? Albo inaczej- w jaki sposób było to gorsze niż u sapiensów? Przecież nawet gdyby pierwszorzędowa kora wzrokowa (bo zakładam, że o nią tu chodzi) była większa to tym lepiej dla neandertala. Przecież wzrok to podstawowa modalność dla naczelnych- wybitnie rozwinięta u radzaju homo. Sama wielkość gałki ocznej nie świadczy w prostej linii o wielkości i misterii w budowie siatkówki. A przecież oni nawet nie badali gałki ocznej, tylko sam oczodół. Do tego nie mając danych o ilości wychodzących z siatkówki komórek zwojowych do ciała kolankowatego bocznego- a z niego ilości neuronów do 17 pola Brodmana, możemy wróżyć z fusów. Na dobrą sprawę nie wiedzą jaki stosunek włókien (procentowo) się krzyżował a jaki nie- a to jest o wiele ważniejsza przesłanka w przetwarzaniu tej modalności niż sama wielkość oczodołu.

Dla mnie to totalna bzdura. Do tego mało doprecyzowana. Przetwarzaniem wzrokowym u sapiensów zajmuje sie ponad 50 % kory nowej- w tym obszary dawniej posądzane o tzw. wyższe funkcje (cokolwiek to znaczy). Pierwotna kora wzrokowa (pole 17 Brodmana) zajmuje mało miejsca- u neandertala napewno było tak samo. Natomiast napewno (ale u wszystkich naczelnych) kora prążkowiowa ma 2 razy więcej neuronów w kolumnie (80-160) niż pozostałe rejony- a jest to 40-80 neuronów. Poza tym cały schemat rozkładu kory nowej jest identyczny u wszystkich prymatów. Najwięcej danych z neurofizjologii nie pochodzi z badań na ludziach- tylko właśnie na MAKAKACH! I są one w dużej mierze miarodajne z ludzką cytoarchitektoniką. Zmiany są- i owszem, ale dotyczą całkiem nowych obszarów rozwiniętych tylko u ludzi (ośrodek Broki, Wernicka, czy w ogóle płacik ciemieniowy dolny + kora przedczołowa). Rozwój osobniczy kory u prymatów odbywa się do pewnego etapu przez podział symetryczny (wszyskie neurony biorą udział w podziałach) a od pewnego w sposób asymetryczny (pewne nuerony sie nie dzielą- a inne dalej to robią). To właśnie powoduje 8-krotną różnicę w wielkości kory m-dzy szympansem- a człowiekiem. U nas przejście od podziałów symetrycznych do asymetrycznych następuje o 3 cykle komórkowe później. Prof. Stringer najwyraźniej nie może przeboleć, że poległa w części jego teoria pożegnania z Afryką- bo okazało się, że neandertal skaził nasz gatunek. A teraz jeszcze doszedł do tego denisowczyk. Jeśli już gdzieś szukałbym różnic to przyjrzeć należy się się móżdżkowi (głównie neocerebellum)- tylko jak to badać w skamieniałościach?

Cyt.: "Może w Polsce... Na Zachodzie nie ma takiego sztywnego podziału." To mnie oświeć, bo wątek mnie zainteresował.

Polecam dość świeżą jeszcze książkę Antonia Damasio "Jak umysł zyskał jaźń". Są tam możliwe odpowiedzi na powyższe zagadnienie. P.S. Ciało migdałowate nie wywołuje strachu- tylko lęk. Działa tak samo (atak, ucieczka) w zasadzie na wszystkie negatywne dla organizmu bodźce. Strach może być przed czymś konkretnym (znamy przyczynę, np. pająki, woda, nadmierna wysokość) i pojawia się w reakcji z czynnikiem wywołującym- lęk zaś jest nieokreślony, bo jego przyczyna jest nie do ustalenia i wywołuje ciągły niepokój. Dlatego fobiami (strach) zajmują się głównie psycholodzy, a zaburzeniami lękowymi (lęk) psychiatrzy.

Fale wapniowe w astrocytach są co prawda wolniejsze od potencjałów w neuronach- ale dają wizualny efekt w połączeniu z białkami fluoryzującymi. Wygląda to efektownie i jest cennym materiałem dowodowym w badaniach neuronaukowych.

Medycynę kończyłem dawno temu, więc może coś zmieniło się w tej kwestii, ale napisanie, ze: "Z chronicznej i potencjalnie śmiertelnej choroby kiła stała się przypadłością uleczalną za pomocą pojedynczej dawki antybiotyku" jest według mnie nadużyciem. W podręcznikach dermatologii były schematy podawania penicyliny (ile jednostek na dzień przez ile dni) w zależności od tego, czy była to kila I-rzędowa, II-rzędowa, czy III- rzędowa.

Gdy tylko przeczytałem początek artykułu, od razu domyśliłem się o jaki rejon mózgu chodzi przy "tłumieniu" bólu przez THC. Przedni zakręt obręczy jest od dawna znany naukowcom z ingerowania w odmienne odczucia bólu. Martwica (udar) w tym rejonie powoduje tzw. asymbolię bólu. Ludzie dotknięci tą przypadłością oczywiście odczuwają ból, jednak nie robią sobie z tego nic poza zwykłym doznaniem percepcyjnym tegoż bólu. Ból jest dla nich znośny i można z nim żyć, i funkcjonować- choćby był naprawdę silny. Dziwi mnie tylko mechanizm działania na zakręt obręczy. Do tej pory (np. u prof. Vetulaniego) czytałem, ze THC działa p-bólowo w pniu mózgu na tzw. istotę szarą okołowodociągową. Najwyraźniej ma jednak kilka punktów uchwytu w mózgu.

Po pierwsze, to TGF jest czynnikiem (białkiem)- a nie komórką!!! Po drugie, jak słusznie zauważył @mjmartino, gdyby układ odpornościowy "oseska" wyłaniającego sie ze środowiska jałowej macicy (jaja płodowego) dizłał od razu na 100%, to każdy antygen poza swoim traktowany byłby jak obcy i zwalczany. Ogólnie znaną rzeczą jest, że ciało noworodka/ niemowlęcia (a ściślej jego komórki) ma jeszcze ekspresję wielu genów płodowych, które produkują "płodowe" białka. Tak jest np. z hemoglobiną, która z płodowej zostaje zastąpiona przez formę "dorosłą"- i stąd fizjologiczna żółtaczka noworodków. Jednak niektóre geny w ogóle nie mają ekspresji w życiu płodowym, a zaczynają pracować dopiero po kilku miesiącach od narodzenia. Tak jest np. z białkami na powierzchni krwinek czerwonych- potocznie nazywanymi antygenami grup krwi. To dlatego grupa krwi noworodka z "Zerówki" może się przeistoczyć po jakimś czasie w inną. Dotyczy to nie tylko ukł. AB0- ale i innych grup krwi, Gdyby więc układ odpornościowy od razu po urodzeniu działał pełną parą, to w momencie, gdy na krwinkach pojawiłyby się nowe antygeny, komórki odpornościowe zaklasyfikowałyby je jako wrogie i zwalczały- a to już autoagresja (powiedzmy pewna forma niedokrwistości hemolitycznej). Podejrzewam, że powyższe dotyczy też innych antygenów, a nie tylko grup krwi.

Dr Hafke założyła, że tak jak dla ukł. wzrokowego muszą istnieć 2 głowne szlaki przetwarzania dla ukł. słuchowego. Wzorem teorii prófesorów: Milner i Goodale prowadziła badania szukając szlaku brzusznego (czyli słuchowo- czuciowego) i grzbietowego (czyli słuchowo- ruchowego). Kluczem do potwierdzenia istnienia obu szlaków było mierzenie reakcji uszu na b. szybkie różnice zmieniającego się ciśnienia akustycznego. Reszty nie jestem w stanie wytłumaczyć, bo fizyka nie jest moją mocną stroną Są natomiast w sieci slajdy z wykładami Pani Dr. Ponieważ akustyka jest ciężka dla medyków/ biologów/ psychologów bardziej polecam w/w osobom książkę Milnera i Goodala "Umysł wzrokowy w działaniu" przetłumaczoną przez prof. Grzegorza Króliczaka (wtedy jeszcze doktoranta obu panów).

Najwyraźniej w/w Panowie nie "słyszeli" o hipotezie (teraz już chyba nawet teorii) dr Honoraty Hafke z Poznania.

Ciekawe kiedy w Polsce uruchomią pierwszy MEG?

Anemia złośliwa też częstsza zdecydowanie u niebieskookich (i jasnych blondynów).