Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Prawo "trzech przewinień" zaczęło obowiązywać

Recommended Posts

Wraz z rozpoczęciem nowego roku we Francji w życie weszły kontrowersyjne przepisy pozwalające na odcinanie piratów od Internetu. To jedne z najbardziej restrykcyjnych przepisów na świecie. Nawet potężne amerykańskie organizacje chroniące prawa autorskie, których działania przyciągają najwięcej uwagi, nie doprowadziły dotychczas do odcięcia kogokolwiek od Sieci. Sztuka ta może natomiast udać się francuskiej Hadopi, która jest odpowiedzialna walkę z piractwem.

Niewykluczone, że podobne przepisy wejdą w życie też w Wielkiej Brytanii. Już oszacowano, iż ich wprowadzenie będzie kosztowało internautów 500 milionów dolarów.

W Stanach Zjednoczonych RIAA od kilku lat stara się, by wprowadzono podobne metody. W pewnej chwili wydawało się, że może odnieść częściowy sukces, gdyż nad zasadą "trzech przewinień" zaczęli zastanawiać się duzi dostawcy internetu - Comcast i AT&T. Zgodzili się oni wysyłać listy ostrzegawcze, jednak Comcast oświadczył, że nie planuje odcinania piratów, a AT&T stwierdziło, iż może to zrobić tylko na podstawie wyroku sądowego. Niewykluczone, że organizacja zmieni teraz taktykę i będzie naciskała na administrację prezydencką, w celu wprowadzenia odpowiednich przepisów. Nic jednak nie wskazuje na to, by w najbliższych latach możliwe było uchwalenie podobnych ustaw za oceanem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdzieś czytałem już informację na ten temat i warto by dodać, że koszt piractwa wyceniony kosmicznymi przelicznikami wynosi znacznie mniej. Podsumowując dopłacamy (MY) do interesu po to by państwa mogły pobawić się zabawkami i walczyć z "piractwem".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wiesz, podobnie jak państwo dopłaca do interesu pt. "walka z kradzieżami samochodów". Mało kto ma AC, a więc kradzież samochodu jest korzystna dla budżetu, gdyż od kupna kolejnego płaci się podatek. Po co zatem walczyć z kradzieżami?

A zabójstwa? Ileż to korzyści czerpie budżet, gdy ktoś zabije emeryta bądź prawie emeryta. Też nie powinno się tego ścigać, bo się do biznesu dopłaca.

Nie mówiąc już o ściganiu kłusowników, złodziei kieszonkowych czy ludzi zakłócających ciszę nocną. Same straty.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mariuszu, a co robisz czytając znalezioną gazetę, słuchając głośno włączonej przez sąsiada muzyki,  stojąc chwilę przy lecącym filmie w salonie RTV, ... ba - czytając książkę z biblioteki, jak nie konsumowanie własności intelektualnej kogoś kto wolałby na tym zarobić - czyli w tej nomenklaturze - piracisz - kradniesz.

A z drugiej strony też poddajesz się reklamie - robisz coś pozytywnego dla producenta ...

Każdy 'przedstawiciel społeczeństwa w dresie' czuje jednak intuicyjnie tą subtelną różnicę między tym jak buchnie komuś auto, a gdy nie płaci za program którym chciał się tylko pobawić ...

I myślę że w momencie gdy jakiś moloch chce za coś takiego zniszczyć dzieciakowi życie, to większość społeczeństwa jednak nie dzieciaka uważa za tego złego...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gazet z ziemi nie podnoszę, jak sąsiad głośno słucha muzyki, to ja w żaden sposób nie łamię prawa, biblioteki wypożyczają książki zgodnie z prawem autorskim.

Powtórzę po raz kolejny - jedyną usprawiedliwioną kradzieżą jest kradzież jedzenia, gdy ratuje się życie.

A korzystanie z czyjejś pracy i niepłacenie za nią, w sytuacji gdy ten ktoś domaga się zapłaty, jest kradzieżą. I tyle. Chciałbyś, żeby Twój pracodawca nie wypłacił Ci pensji? Jak byś to wtedy nazwał? Machnąłbyś ręką czy poszedł do sądu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dlaczego z ziemi ... często ktoś zostawia w przedziale, poczekalni ... nieważne :D

Biblioteki wypożyczają zgodnie z prawem, ale gdy dany egzemplarz został wypożyczony tysiąc razy - jego wydawca/autor wolałby zarobić tysiąc razy tyle (za swoją 'pracę' z której korzystasz, a za którą nie płacisz!) - efekt jest ten sam, tylko prawo nazywa to inaczej ... i podobne legalne piractwo możnaby zorganizować z innymi produktami ... dwa - jednak dziwna sprawa - ludzie jednak mimo wszystko kupują książki ...

Podstawą walki z piractwem, nazwania go kradzieżą jest argument że jak ktoś używa pirata, to w przeciwnym razie by za to zapłacił - a wcale tak nie jest!

Ludzie nie płacą za to na czym producent by chciał zarobić, tylko za to co im się rzeczywiście podoba ... i za zaufanie którym się ich obdarza ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdyby brać Własność Intelektualną na poważnie to musiałaby być dziedziczna i bez limitu czasowego, bo przecież przedmioty też można posiadać na własność w nieskończoność lub dziedzicczyć. Każdy Naukowiec musiałby płacić wszystkim swoim poprzednikom z których prac korzysta. A Kucharz niemógłby nic ugotować bez uprzedniej opłaty za korzysanie chociażby częściowe z czyichś przepisów. Aby być konsekwentnym należałoby również objąć ochroną patentową wzory matematyczne, oraz przepisy kucharskie.

 

Są sektory gospodarki które nie mają ochrony patentowej i się świetnie rozwijają. Np nie ma patentów na odzież czy zapachy czy przepisy kucharskie. Również przemysł pornograficzny nie kwapi się do ciągania ludzi po sądach.

 

Paenty niszczą innowacyjność i szkodzą gospodarce. Najlepszym przykładem są Bracia Wright po tym jak Opatentowali samolot, przez 15 lat ciągali po sądach każdego kto chciał zbudowac lepszy samolot. Przez to Lotnictwo USA było tak zaocfane, że podczas I wojny światowej musiało kupować samoloty od Francji.

 

Gdyby ludzie naprawde brali na serio własność intelektualną i byli w tym konsekwentni to rozwój ludzkości prawie stanął by w miejscu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Powtórzę po raz kolejny - jedyną usprawiedliwioną kradzieżą jest kradzież jedzenia, gdy ratuje się życie.

...

dlaczego faworyzujesz jedzenie, a czy kradzież leku na chorobę, która doprowadzi Cię do śmierci jeśli go nie zażyjesz, a na który Cię nie stać - nie jest usprawiedliwiona.

 

PS. prawo autorskie w obecnym wydaniu jest nie sprawiedliwe.

Nie jest normalne, że nagranie jedenej piosenki powoduje iż ktoś może leżeć do końca życia do góry ... brzuchem i nic nie robić, muzycy mogą zarabiać przez dawanie koncertów, a nagrania powinny mieć za zadanie tylko popularyzację i uwieczneinie ich twórczości.

Co do programistów to myślę, że sensowną metodą byłby wiek kodu np. po 5 latach można by z niego korzystać za free.

 

porównując to do innych zawodów może należało by budowlańcom płacić tantiemy za to, że chodzimy po osiedlu i oglądamy bloki przez nich wybudowane?

Share this post


Link to post
Share on other sites

... no i legalna 'własność intelektualna' przestaje być często intelektualna, a staje się po prostu rzeczywiście blokowaniem konkurencji ... szczególnie w przypadku tego leku - farmaceutyczne molochy patentują wszystko co się rusza bo ich na to stać i bronią swojego monopolu na kosmiczne ceny ... kosztem życia ludzi ... dobrze że przynajmniej uczciwie bo legalnie :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Popatrz na to inaczej: gdyby nie patenty, firmom farm. w ogóle nie opłacałoby się pracować nad lekami. Wtedy sytuacja byłaby jeszcze gorsza: dziś masz kosmicznie drogie leki (a raczej: precyzyjnie wycenione tak, by znajdowały się na granicy tzw. 'willingness to pay' ze strony odbiorcy), a gdyby patentów nie było, leków nie byłoby w ogóle. Co wybierasz?

Share this post


Link to post
Share on other sites

[...] a gdyby patentów nie było, leków nie byłoby w ogóle. Co wybierasz?

 

To tylko opinia. W dodatku (w mojej opini) nieprawdziwa. Nie było patentów a leki były i poszukiwano nowych. Wybieram skrócenie do 5 lat okresu ochrony patentowej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Jarek Duda: nie, efekt nie jest ten sam. Nie słyszałem, by jakikolwiek autor kiedykolwiek sprzeciwiał się obecności swej książĸi w bibliotekach. Więc nie jest ten sam efekt, skoro autor zgadza się na to, by jego książka była pożyczana. Autor ma kontrolę nad dziełem. Gdyby chciał je rozdawać za darmo - zawsze może to zrobić. Jeśli nie chce dawać za darmo - nie wolno tego brać i tyle.

Ludzie płacą za to, co chcą kupić, a gdy łatwo jest ukraść, to niektórzy kradną. Ot, i cała filozofia.

 

@danielzopola: i własność intelektualna jest dziedziczona. A idee naukowe, przepisy kuklinarne nie są chronione prawami autorskimi. I są patenty na odież czy zapachy.

Patenty niszczą gospodarkę? Jakiś przykład? I proszę o wyjaśnienie, dlaczego USA jest najbardziej innowacyjnym państwem na świecie, a Korea Północna jakoś niezbyt.

 

@piosk: a dlaczego niesprawiedliwe? Jeśli potrafisz wyprodukować coś, co ludzie będą chcieli przez lata kupować, to jak najbardziej jest sprawiedliwe, byś z tego korzystał. Budowlańcom nie płacisz tantiemów, bo zgadzają się oni na inny sposób opłaty. Proste? Jak będą chcieli tantiemów, zawsze mogą z inwestorem negocjować inne warunki zapłaty.

Nic nie usprawiedliwia kradzieży.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wybieram skrócenie do 5 lat okresu ochrony patentowej.

5 lat nie wystarczy nawet na przeprowadzenie badań klinicznych! Badania trwają zwykle co najmniej 12 lat, więc 20-letnia ochrona oznacza 8 lat monopolu. A więc mniej więcej tyle, ile proponujesz.

 

Dalsze skrócenie tego okresu sprawiłoby, że wielu firmom w ogole by się nie opłacało ponoszenie kosztów - pełne badania kliniczne kosztują ok. 500 mln USD.

Share this post


Link to post
Share on other sites

nie, efekt nie jest ten sam. Nie słyszałem, by jakikolwiek autor kiedykolwiek sprzeciwiał się obecności swej książĸi w bibliotekach. Więc nie jest ten sam efekt, skoro autor zgadza się na to, by jego książka była pożyczana. Autor ma kontrolę nad dziełem. Gdyby chciał je rozdawać za darmo - zawsze może to zrobić. Jeśli nie chce dawać za darmo - nie wolno tego brać i tyle.

 

Fałszywą przesłanką w tym rozumowaniu jest założenie, że autor nie życzy sobie, ażeby ktokolwiek korzystał z jego dzieła za darmo. Na takie zachowanie mamy nawet w jęz. polskim określenie: "pies ogrodnika" (sam nie skorzysta, innym nie da). Byłby to objaw skąpstwa i niesłychanej megalomanii. Dlatego spokojnie można - jeśli ma się odrobinę wiary w ludzi - tę przesłankę odrzucić. Realną przesłanką jest: autor chce otrzymać wynagrodzenie za swoją pracę.

 

I właśnie w związku z tym całe Twoje rozróżnienie jest pozbawione sensu. Zarówno kiedy słuchasz muzyki lecącej z okna, jak i wtedy kiedy ściągasz pirackie mp3, którego jednak byś nie kupił, sprawa wygląda dokładnie tak samo. Autor ma to gdzieś, bo i tak nie ma możliwości, ażeby w którymkolwiek z tych dwóch przypadków zarobił.

 

Rozróżnienie leży gdzie indziej: ten drugi przypadek jest wyjęty spod prawa, ponieważ nie ma najmniejszej możliwości odróżnienia go od sytuacji, w której ktoś ściąga pirata chociaż gotów byłby dany produkt kupić. Sam ściągający zazwyczaj jednak doskonale wie jakimi kieruje się motywami i dlatego walka z piractwem zawsze będzie rodziła społeczny sprzeciw. Społeczeństwo doskonale bowiem zdaje sobie sprawę, że ogrom owych "ściągnięć" liczonych do strat, ani ze stratami nie ma nic wspólnego, ani żadnej niemoralności nie można się w nim dopatrzeć.

 

W związku z tym miast pojęciowo zakłamywać rzeczywistość i wmawiać ludziom coś, w co i tak nie uwierzą, lepiej pomyśleć o kompromisie i np. wnieść opłaty na rzecz firm fonograficznych (i innych) doliczane do abonamentu internetowego (jak już są doliczane do kosztów czystych cd), albo coś w tym guście. Nie jestem wcale taki pewien czy artystom nie opłaciłoby się to bardziej, niż całkowita likwidacja piractwa (zresztą - mrzonka). Te ich straty są liczone w wydumany sposób i kosmicznie spuchnięte w stosunku do realnych. Poza tym prawo musi uwzględniać rzeczywistość, a nie tylko idee: karanie 16-latka, który naściągał sobie tysiąc mp3, kiedy nawet nie dostaje kieszonkowego, jest przykładem niemoralności jaką to prawo - właśnie poprzez zapatrzenie w idee - niesie.

 

Jest rzeczą typową dla autorytaryzmów i wszelkich utopii, że uważają, że zło należy likwidować po najmniejszej linii oporu, a nie widzą, iż często rodzi to większe zło. Taka natura świata.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kanadyjskie organy antypirackie już dostały po tyłku właśnie z powodu podatków "na artystów" doliczanych do cen wszystkich nośników danych. Sąd uznał, że jeśli rzecz została opodatkowana (rzekome piractwo), to jest legalna. Najśmieszniejsze, że owe podatki zalobbowały te same organizacje, które potem przegrały w sądzie.

 

I nurtuje mnie pytanie - czym się różni legalne zripowanie płyty legalnie pożyczonej z mediateki (tak to u nas działa) od ściągnięcia zripowanej płyty gdzieś od internetowych "znajomych".

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Groteskowy: hm... sądziłem, że jak ktoś podpisuje umowę z developerem na kupno mieszkania,to znaczy, że chce kupić mieszkanie. A jak ktoś podpisuje umowę o pracę, to znaczy, że chce pracować. A tu masz... fałszywe przesłanki. Zatem jak autor podpisuje umowę, skutkiem której jakaś organizacja ma dbać o to, by prawa autora do dzieła były egzekwowane, to autorowi nie chodzi o to, by jego prawa egzekwować? Interesujące.... Jeszcze bardziej interesujące, że dotychczas sądziłem, iż gdy widzę towar w sklepie na półce, to producent/właściciel towaru chce, bym za niego zapłacił jeśli chcę z towaru skorzystać. A tu taka niespodzianka.... Chyba zaraz się wybiorę do osiedlowego warzywniaka z wydrukowanym Twoim postem. Jak to mawiał mój matematyk w liceum "najwyższym sprawdzianem prawdy jest praktyka". Przyjmujemy zakłady, jak ten sprawdzian pójdzie?

 

Co do moralności społeczeństwa. Oczywiście, każdy ściąga piraty będzie w jakiś sposób się usprawiedliwiał. Każda taka osoba uzna, że niezapłacenie pensji sprzątaczce jest nieuczciwe, natomiast niezapłacenie twórcy jest już ok. A przecież to dość podobne przypadki. I w jednym i w drugim przykładzie chodzi o opłatę za pracę, nie za produkt, bo ten jest niematerialny. Dlaczego tak uzna? Ano dlatego, że każdy zna jakąś sprzątaczkę, albo sam sprząta, lub też łatwiej jest mu wyobrazić sobie pracę sprzątaczki, a nie pracę twórcy, którego na oczy nie widział i sam w życiu niczego nie stworzył.

 

Proponuejsz też rozwiązanie kwestii piractwa podatkiem. Czyli najgorszym z możliwych rozwiązań. Może pójdźmy dalej... zezwólmy na wszelkie rodzaje kradzieży, a poszkodowani niech otrzymują pieniądze z budżetu. Będzie bardzo moralnie. Nikt nie będzie karał biednego 16-latka, ukradnie samochód na zlecenie kilku karków. Bo przecież on nie dostaje nawet kieszonkowego.

 

@Przemo: i tutaj się z Tobą zgadzam. W ogóle nie powinno być czegoś takiego jak podatek "na twórców". Bo skoro za coś płacimy podatki, to powinniśmy mieć do tego dostęp. Tym bardziej jest to chore, że piractwo jest ścigane z oskarżenia prywatnego, a podatek jest pobierany a priori przez organy państwowe. To tylko kolejny sposób, wygodny dla państwa, na skubanie obywatela. Założę się, że nie cały podatek trafia do właścicieli praw autorskich, ale spora część zostaje w budżecie.

 

Najbardziej śmieszy mnie to, że ludzie sami kręcą bicz na swoje dupska. Od blokowania reklam - przyczyniając się w ten sposób do koncentracji internetu w rękach dużych graczy, po nielegalne ściąganie muzyki/filmów, powodując zostrzanie prawa, pojawianie się cenzury bądź wprowadzanie podatków. No, ale najwyraźniej lud tak chce.

 

A co do praw autorskich. Uważam, że okres ich obowiązywania powinien być skrócony i nieco powinni zmienić ich filozofię. Bo teraz 70 lat po śmierci twórcy to dużo zbyt długo, a jednocześnie trzebaby przemyśleć ochronę interesów twórców czy ich spadkobierców.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A tu masz... fałszywe przesłanki. Zatem jak autor podpisuje umowę, skutkiem której jakaś organizacja ma dbać o to, by prawa autora do dzieła były egzekwowane, to autorowi nie chodzi o to, by jego prawa egzekwować?

 

Autorowi chodzi o to, ażeby jego prawa egzekwować. Natomiast pojęcie "własności intelektualnej", w znaczeniu obecnie mu przypisywanym, prowadzi do sytuacji, w których nie ma mowy o żadnym egzekwowaniu praw autora, ponieważ - poza prawną fikcją - nie można w ogóle pomyśleć w którym miejscu jakiekolwiek prawa zostały naruszone. Autora obchodzi zysk i jego zabezpieczenie, korzysta z mechanizmów które to umożliwiają. Problem leży w tym, że mechanizmy te wyjątkowo często dotyczą przypadków, gdy nie ma mowy o naruszeniu finansowego interesu.

 

Sprowadzając do absurdu: można każde mieszkanie objąć nadzorem wizyjnym, co z pewnością zapobiegnie masie przestępstw. Głupie, nie? Stwórzmy teraz pojęcie "przejrzystości obywatelskiej". Będziesz miał coś zbliżonego do "właności intelektualnej". Absurd, ale wcale nie tak odległy.

 

Interesujące.... Jeszcze bardziej interesujące, że dotychczas sądziłem, iż gdy widzę towar w sklepie na półce, to producent/właściciel towaru chce, bym za niego zapłacił jeśli chcę z towaru skorzystać. A tu taka niespodzianka....

 

Błagam, tylko nie kolejne fantasy o równoznaczności skopiowania i przywłaszczenia.

 

Każda taka osoba uzna, że niezapłacenie pensji sprzątaczce jest nieuczciwe, natomiast niezapłacenie twórcy jest już ok. A przecież to dość podobne przypadki. I w jednym i w drugim przykładzie chodzi o opłatę za pracę, nie za produkt, bo ten jest niematerialny.

 

Chcesz powiedzieć, że ludzie twórcom płacą za ich artystyczne uniesienia, a nie za produkt? I w jednym i w drugim wypadku płacą za produkt: efekt pracy.

 

Co do reszty: różnica jest zasadnicza. W przypadku sprzątaczki ona koniecznie ponosi straty jeśli jej nie zapłacę. W przypadku skopiowania utworu wcale nie musi tak być. Proste jak budowa cepa.

 

Wyobraź sobie sprzątaczkę-robota zaprogramowanego tak, że wie, czy ktoś by mu za sprzątanie był gotów zapłacić, czy nie. Wyobraź ich sobie całą armię. Od tych którzy byliby gotowi zapłacić pobierają opłaty, od innych nie pobierają. Nie ulegają zużyciu. Kto tu ponosi straty z tytułu darmowego sprzątania?

 

Dlaczego tak uzna? Ano dlatego, że każdy zna jakąś sprzątaczkę, albo sam sprząta, lub też łatwiej jest mu wyobrazić sobie pracę sprzątaczki, a nie pracę twórcy, którego na oczy nie widział i sam w życiu niczego nie stworzył.

 

Chodzi o to, że nawet gdyby znał od podszewki pracę twórcy to by mu nie zapłacił, bo nie płaci za pracę, a za produkt. Ten zaś może mieć dla niego wartość znacznie niższą, niż sugerowana cena. Korzysta z niego tylko dlatego, że może to zrobić za darmo. Korzysta metodą kopiowania!!! (nie zubaża żadnych zasobów)

 

Proponuejsz też rozwiązanie kwestii piractwa podatkiem. Czyli najgorszym z możliwych rozwiązań. Może pójdźmy dalej... zezwólmy na wszelkie rodzaje kradzieży, a poszkodowani niech otrzymują pieniądze z budżetu.

 

Prawo można budować rozmaicie; można np. nakładać podatek na osoby korzystające z p2p. Można ścigać tylko osoby ściągające rzeczy zbliżonej jakości, do tej z kina, czy płyty cd, tak żeby wzmocnić różnicę między oryginałem, a piratem. Trzeba być zdrowo chorym na umyśle, żeby mieć pieniądze i coś cenić, a nie kupić tego w naprawdę dobrej jakości. Natomiast w słabej jakości ściągnie ten, kto chce tylko produkt "wybadać", puścić go na jednej imprezie, albo w ogóle obejrzeć, kiedy nie stać go na pełnowartościowy.

 

Pomysłów można znaleźć tysiące.

 

Będzie bardzo moralnie. Nikt nie będzie karał biednego 16-latka, ukradnie samochód na zlecenie kilku karków. Bo przecież on nie dostaje nawet kieszonkowego.

 

Ponownie: rozróżniasz skopiowanie od przywłaszczenia?

Share this post


Link to post
Share on other sites

@danielzopola: i własność intelektualna jest dziedziczona. A idee naukowe, przepisy kuklinarne nie są chronione prawami autorskimi. I są patenty na odież czy zapachy.

Patenty niszczą gospodarkę? Jakiś przykład? I proszę o wyjaśnienie, dlaczego USA jest najbardziej innowacyjnym państwem na świecie, a Korea Północna jakoś niezbyt.

Własność intelektualna jest dziedziczna ale nie trwa wiecznie. Bo tylko wtedy można by to uważać to za rodzaj własności. Czy zegarek przekazywany synowi z pokolenia na pokolenia nagle staje się bezpański i traci przynależność?

W świecie mody nie ma patentów są własnością intelektualną objęte są jedynie marki ubrań (trademarks).

 

Wzory matematyczne i przpisy kulinarne nie są chronione patentami ale idąc twoją logiką, że powinno się płacić za prace (nawet jak jej nie zleciłeś) powinny być chronione patentami (oczywiście po wsze czasy)

 

Podałem ci przykład braci Wright jak ograniczali innowacyjność ciągając innowacyjnych inżynierów po sądach i kazali sobie płacić ogromne honoraria za używanie ich patentu.

Korea Płn nie jest innowacyjna dlatego że jest panuje tam powszechna kontrola państwa. Innowacyjność zależy od wielu czynników a patenty są jednym z nich. Dzisiaj prawo patentowe obowiązuje podobnie we wszystkich krajach a jak nie to USA się postara zeby się to zmieniło dlatego nie można porównywać krajów w taki sposób.

Chociaż ciekawym przykładem było podrabianie drogich zachodnich leków w Indiach kilka lat temu. Ludzie mogli kupić tanie odpowidniki bardzo drogich leków, ale USA musiało się oczywiście wtrącić i rząd Indi szybko tego zakazał no i wielu ludzi już nie stać na leki.

 

Rzadko postęp następuje skokowo. Zazwyczaj jest to proces drobnego ulepszania rzeczy które już istnieją. Tak było z maszyną parową, silnikiem spalinowym, maszyną do zbierania bawełny ( praktycznie rzecz biorąc prawie wszystkim). Patenty spowalniają ten proces i nie da się temu zaprzeczyć. Możesz sobie wyobrazić jak wolno by się rozwijała fizyka lub matematyka jeśli istniałby patenty na wzory matematyczne?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mariuszu, nie sądzę, żeby ściąganie plików przez ludzi było kręceniem bicza. To raczej domena żywiołów, a korporacyjni księgowi prezesi nie są w stanie tego zrozumieć i machają motykami.

 

Ale faktem jest, że pesymiści sądzą, iż jesteśmy świadkami punktu zwrotnego w historii ludzkości. Odtąd będzie albo totalna kontrola (Orwell tylko 30 lat później), albo jakiś nowy model "wolnego" społeczeństwa.

 

No i moja analogia piractwa: podchodzę do czyjegoś Audi, robię zdjęcia podzespołów, zdejmuję wszystkie wymiary i w przydomowej szopce buduję sobie wierną replikę. Czy jestem złodziejem? I to nie jest żart: firma Lotus już próbowała opatentować *kształt* modelu Esprit.

 

Jeszcze mały edit: oczywiście odpowiednikiem narzędzi do kompresji audio/wideo byłby w mojej analogii sprzęt i soft do szybkiego wykonywania prototypów. Sprzęt, który właśnie lawinowo tanieje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W sumie takie dyskusje są bezcelowe: zwolenników pojęcia "wartości intelektualnej" nie da się przekonać nawet do tego, że w najlepszym razie pojęcie to jest koniecznością praktyczną. Dla nich to jest objawienie, kwestia pozbawiona odcieni.

 

Sprawa jest pozornie prosta. Twórca ma zamiar wypuścić produkt na rynek. W tym celu waży popyt i podaż, by uzyskać stosunek przy którym najwięcej zyska (zważywszy na koszta produkcji, jej szybkość, jakość dystrybucji itd.); ogólnie - cały biznesplan. Automatycznie wyznacza to zbiór odbiorców, którzy mają zapewnić zyski (Z).

 

Przy niższych cenach popyt byłby jednak większy. Istnieje zatem zbiór odbiorców, którzy nie są w stanie (finansowo, czy dlatego, że nie zależy im na tyle) w ogóle zapłacić za ten produkt po sensownej dla producenta cenie. Twórcy oni nie interesują, ponieważ maksymalne zyski czerpie tylko wtedy, kiedy ten zbiór wyłączy z konsumpcji. Oznacza to, że zbiór ten jest POZA jego interesem tzn. jest mu OBOJĘTNY (nie może z wypełnienia ich potrzeb czerpać zysków; ale nie może też - bez własnego działania - czerpać strat).

 

Oczywiście, że istnieje grupa osób, które nie kupią tylko dlatego, że mogą ściągnąć. Istnieją jednak też grupy, które kupują, bo ściągnęły i się spodobało. Wydaje mi się, że piracą chociaż skusiliby się na zakup przede wszystkim ci, dla których produkt jest kwestią na granicy luksusu (ot, mogą sobie pozwolić na płytę, ale raz na miesiąc, albo rzadziej; a na edycję kolekcjonerską Władcy Pierścieni zbieraliby przez pół roku). Pytanie: czy twórcy nie są raczej ofiarami wydawnictw i dystrybutorów, niż piractwa, bo żeby rzecz tak banalna jak płyta muzyczna była produktem dla wielu osób luksusowym, to naprawdę śmiech. Pytanie czy abonament na pirackie, słabszej jakości wersje, nie przyniósłby raczej zysków, niż strat. Ten dla kogo to norma, kupi oryginał.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja już podjąłem decyzję - oryginały fajnie prezentują się na półce + wykazują moje wsparcie dla twóców, ale za nic w świecie nie zainstaluję oryginalnej gry, która do działania wymaga ode mnie instalacji sterownika zabezpieczenia Starforce / safe disk czy innej internetowej rejestracji. Tak samo wkurzają mnie gry z tamtej epoki, ot heroes of might and magic 2, które do działania wymagają aby płyta była wsadzona do napędu - PO KIEGO GRZYBA, szczególnie że piracka/oryginalna wersja zajmuje na dysku ~60mb. Dodajmy jeszcze niemożność zrobienia kopii zapasowej, bo wytwórnia sobie nie życzy, a dochodzi kolejny argument za stronami typu TPB. Możliwość dostępu do posiadanych(legalnie zakupionych, ale nośnik uległ uszkodzeniu) gier/programów/filmów nawet jeżeli firma upadła/dany produkt wycofała.

edit:

Z ideologią można się zgadzać bądź nie, ale praktycznym aspektom nikt nie jest w stanie zaprzeczyć! Nawet jeżeli padnie argument - sami sobie winni - nie kradli by, to by nie było zabezpieczeń - a co z programami/filmami/grami, które zostały wycofane z rynku, a akurat nasz nośnik uległ uszkodzeniu (chociażby ze względu na wymuszone częste korzystanie (w przypadku filmów)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

@groteskowy: Może dołożę jeszcze tyle, że istnieje wersja gry Guitar Hero z muzyką Aerosmitha. Zespół zarobił na tej grze więcej niż na jakimkolwiek dotychczasowym albumie (zaznaczam: zespół, nie wytwórnia). I co się dzieje? Któreś *AA domaga się tantiem od każdego salonowego automatu GH:A, bo inaczej odpalenie tej gry będzie potraktowane jak nielegalne publiczne odtwarzanie dzieła.

 

@czesiu: Heroes of Might and Magic domagało się płyty, bo był tam podkład dźwiękowy (ścieżki audio z niezłymi kawałkami klasycznymi) (:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Popatrz na to inaczej: gdyby nie patenty, firmom farm. w ogóle nie opłacałoby się pracować nad lekami. Wtedy sytuacja byłaby jeszcze gorsza: dziś masz kosmicznie drogie leki (a raczej: precyzyjnie wycenione tak, by znajdowały się na granicy tzw. 'willingness to pay' ze strony odbiorcy), a gdyby patentów nie było, leków nie byłoby w ogóle. Co wybierasz?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Olej_Lorenza

5 lat nie wystarczy nawet na przeprowadzenie badań klinicznych! Badania trwają zwykle co najmniej 12 lat, więc 20-letnia ochrona oznacza 8 lat monopolu. A więc mniej więcej tyle, ile proponujesz.

Ale to jest chyba wina poronionych urzędowych postępowań.

Swoją drogą skoro to tak długo trwa, ciekawe czemu tak szybko dopuścili szczepionkę na świńską grypę :D Widać można szybciej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tej substancji akurat nie rozwijały firmy farm., więc nie bardzo rozumiem, co to ma do tematu. Bo chyba nie zaprzeczysz, że firma powstaje po to, żeby zarabiać, i ma do tego prawo. Właśnie na tym polega prowadzenie firmy i inwestowanie.

 

Poza tym jeżeli już bawisz się w szukanie źródeł, to znajdź coś bardziej rozszerzonego. Nawet w Wikipedii, ale w jej angielskiej wersji, znajdziesz pełniejsze (i, niestety, mniej korzystne dla Twojej wersji zdarzeń), informacje: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorenzo's_oil#Studies

Ale to jest chyba wina poronionych urzędowych postępowań.

Gdyby tych poronionych postępowań nie było, płakałbyś, że leki nie są testowane i że niebezpieczne substancje trafiają na rynek, a Ty coś bierzesz, choć nie wiesz co tak naprawdę.

Swoją drogą skoro to tak długo trwa, ciekawe czemu tak szybko dopuścili szczepionkę na świńską grypę :D Widać można szybciej.

Szczepionki to zupełnie inna bajka. Ogólna formuła szczepionki jest zatwierdzona, zmiany są tak naprawdę kosmetyczne. Poza tym w przypadku szczepionek (a także np. tzw. leków sierocych, tzn. stosowanych w leczeniu rzadkich choró;) istnieją szybkie ścieżki. Tyle tylko, że efekty potem doskonale widać np. na przykładzie liczby działań niepożądanych szczepionki przeciwko świńskiej grypie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@czesiu: Heroes of Might and Magic domagało się płyty, bo był tam podkład dźwiękowy (ścieżki audio z niezłymi kawałkami klasycznymi) (:

Ależ ja nie czepiam się muzyki i wiem, że płyta z grą była przy okazji płytą audio. Tyle, że ja chętnie zrezygnuję z tej muzyki (nawiasem mówiąc była też w plikach *.mid), jeżeli będę mógł grać bez płyty - przy winampie. Faktem jest, że jeżeli uruchomisz grę bez włożonej płyty CD zostaje wyświetlona informacja cytuję: "W napędzie cd-rom nie ma płyty z grą heroes 2 gold. Bez tej płyty możesz jedynie brać udział w rozgrywkach dla wielu osób jako gość." <- wredne perfidne i durne zabezpieczenie antypirackie - wersja torrent edition nie ma takiego obostrzenia. Jedyne co mi się w tym podoba, to fakt, że kilka osób może grać przez sieć z jednej płyty gry - idealne rozwiązanie na tzw. LAN party.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Iskra
      Dokładnie 50 lat temu, późnym wieczorem 29 października 1969 roku na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los Angeles (UCLA) dwóch naukowców prowadziło pozornie nieznaczący eksperyment. Jego konsekwencje ujawniły się dopiero wiele lat później, a skutki pracy profesora Leonarda Kleinrocka i jego studenta Charleya Kline'a odczuwamy do dzisiaj.
      Kleinrock i Kline mieli do rozwiązania poważny problem. Chcieli zmusić dwa oddalone od siebie komputery, by wymieniły informacje. To, co dzisiaj wydaje się oczywistością, przed 50 laty było praktycznie nierozwiązanym problemem technicznym. Nierozwiązanym aż do późnego wieczora 29 października 1969 roku.
      Jeden ze wspomnianych komputerów znajdował się w UCLA, a drugi w oddalonym o 600 kilometrów Stanford Research Institute (SRI) w Menlo Park. Próby nawiązania łączności trwały wiele godzin. Kline próbował zalogować się do komputera w SRI, zdążył w linii poleceń wpisać jedynie  „lo”, gdy jego maszyna uległa awarii. Wymagała ponownego zrestartowania i ustanowienia połączenia. W końcu około godziny 22:30 po wielu nieudanych próbach udało się nawiązać łączność i oba komputery mogły ze sobą „porozmawiać”. Wydaje się jednak, że pierwszą wiadomością wysłaną za pomocą sieci ARPANETu było „lo”.
       

       
      Trudne początki
      Początków ARPANETU możemy szukać w... Związku Radzieckim, a konkretnie w wielkim osiągnięciu, jakim było wystrzelenie Sputnika, pierwszego sztucznego satelity Ziemi. To był dla Amerykanów policzek. Rosjanie pokazali, że pod względem technologicznym nie odstają od Amerykanów. Cztery lata zajęło im nadgonienie nas w technologii bomby atomowej, dziewięć miesięcy gonili nas w dziedzinie bomby wodorowej. Teraz my próbujemy dogonić ich w technice satelitarnej, stwierdził w 1957 roku George Reedy, współpracownik senatora, późniejszego prezydenta, Lyndona Johnsona.
      Po wystrzeleniu Sputnika prezydent Eisenhower powołał do życia Advanced Research Project Agency (ARPA), której zadaniem była koordynacja wojskowych projektów badawczo-rozwojowych. ARPA zajmowała się m.in. badaniami związanymi z przestrzenią kosmiczną. Jednak niedługo później powstała NASA, która miała skupiać się na cywilnych badaniach kosmosu, a programy wojskowe rozdysponowano pomiędzy różne wydziały Pentagonu. ARPA zaś, ku zadowoleniu środowisk naukowych, została przekształcona w agencję zajmującą się wysoce ryzykownymi, bardzo przyszłościowymi badaniami o dużym teoretycznym potencjale. Jednym z takich pól badawczych był czysto teoretyczny sektor nauk komputerowych.
      Kilka lat później, w 1962 roku, dyrektorem Biura Technik Przetwarzania Informacji (IPTO) w ARPA został błyskotliwy naukowiec Joseph Licklider. Już w 1960 roku w artykule „Man-Computer Symbiosis” uczony stwierdzał, że w przyszłości ludzkie mózgi i maszyny obliczeniowe będą bardzo ściśle ze sobą powiązane. Już wtedy zdawał on sobie sprawę, że komputery staną się ważną częścią ludzkiego życia.
      W tych czasach komputery były olbrzymimi, niezwykle drogimi urządzeniami, na które mogły pozwolić sobie jedynie najbogatsze instytucje. Gdy Licklider zaczął pracować dla ARPA szybko zauważył, że aby poradzić sobie z olbrzymimi kosztami związanymi z działaniem centrów zajmujących się badaniami nad komputerami, ARPA musi kupić wyspecjalizowane systemy do podziału czasu. Tego typu systemy pozwalały mniejszym komputerom na jednoczesne łączenie się z wielkim mainframe'em i lepsze wykorzystanie czasu jego procesora. Dzięki nim wielki komputer wykonywać różne zadania zlecane przez wielu operatorów. Zanim takie systemy powstały komputery były siłą rzeczy przypisane do jednego operatora i w czasie, gdy np. wpisywał on ciąg poleceń, moc obliczeniowa maszyny nie była wykorzystywana, co było oczywistym marnowaniem jej zasobów i pieniędzy wydanych na zbudowanie i utrzymanie mainframe’a.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Dokładnie przed 50 laty, 29 października 1969 roku, dwaj naukowcy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles, wykorzystali nowo powstałą, rewolucyjną sieć ARPANET, do przesłania pierwszej wiadomości. Po wielu nieudanych próbach około godziny 22:30 udało się zalogować do komputera w oddalonym o 600 kilometrów Stanford Research Institute.
      Wieloletnia podróż, która rozpoczęła się od... wysłania Sputnika przez Związek Radziecki i trwa do dzisiaj w postaci współczesnego internetu, to fascynująca historia genialnych pomysłów, uporu, porażek i ciężkiej pracy wielu utalentowanych ludzi. Ludzi, wśród których niepoślednią rolę odegrał nasz rodak Paul Baran.
      To, co rozpoczęło się od zimnowojennej rywalizacji atomowych mocarstw, jest obecnie narzędziem, z którego na co dzień korzysta ponad połowa ludzkości. W ciągu pół wieku przeszliśmy od olbrzymich mainframe'ów obsługiwanych z dedykowanych konsol przez niewielką grupę specjalistów, po łączące się z globalną siecią zegarki, lodówki i telewizory, które potrafi obsłużyć dziecko.
      Zapraszamy do zapoznania się z fascynującą historią internetu, jednego z największych wynalazków ludzkości.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Niedługo po ataku na saudyjskie instalacje naftowe, który miał miejsce 14 września, Stany Zjednoczone przeprowadziły cyberatak na Iran, poinformowały dziennikarzy dwa anonimowe źródła w USA. Jeden z informatorów stwierdził, że atak miał na celu ograniczenie możliwości Teheranu w zakresie propagandowym. Miało też dojść do fizycznych uszkodzeń sprzętu, jednak brak tutaj szczegółowych danych.
      Wydaje się, że atak ten był bardziej ograniczony niż inne tego typu operacje przeciwko Iranowi, do których doszło od czerwca, kiedy to Iran zestrzelił amerykańskiego drona.
      Pentagon odmówił komentarzy. Ze względu na naszą politykę oraz z powodów bezpieczeństwa nie omawiamy operacji w cyberprzestrzeni, operacji wywiadowczych czy planistycznych, powiedziała rzecznik prasowa Pentagonu, Elissa Smith.
      Nie wiadomo, jaki skutek odniósł ten atak. Jednak działania w cyberprzestrzeni są postrzegane jako mniej prowokujące i łagodniejsze niż działania zbrojne. Można niszczyć przeciwnika bez zabijania ludzi czy wysadzania infrastruktury w powietrze. To zapewnia dodatkowe opcje, których wcześniej nie mieliśmy i mamy zamiar ich używać, mówi James Lewis, ekspert ds. cyberprzestrzeni w waszyngtońskim Center for Strategic and International Studies. Ekspert dodaje, że całkowite odstraszenie Iranu mogłoby być niemożliwe nawet za pomocą konwencjonalnych uderzeń zbrojnych.
      Wiadomo też, że Iran również aktywnie działa w cyberprzestrzeni. Hakerzy powiązani z rządem w Teheranie próbowali niedawno włamać się na konta pocztowe osób przygotowujących najbliższą kampanię prezydencką Donalda Trumpa. Iran jest też ważnym graczem na polu rozprzestrzeniania fałszych informacji na arenie międzynarodowej.
      Napięcie w tamtym regionie świata rośnie od maja ubiegłego roku, kiedy to USA wycofały się z porozumienia zawartego w 2015 roku. W jego ramach Teheran miał ograniczyć swój program nuklearny w zamian za złagodzenie sankcji gospodarczych. Podczas niedawnej konferencji prasowej prezydent Hassan Rouhani wykluczył możliwość dwustronnego porozumienia z Waszyngtonem do czasu, aż USA nie powrócą do porozumienia i nie złagodzą sankcji.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      W III kwartale bieżącego roku 40% energii elektrycznej wykorzystanej w Wielkiej Brytanii pochodziło ze źródeł odnawialnych, a udział paliw kopalnych – tutaj niemal wyłącznie gazu – wyniósł 39%. Pozostałe 21% zapewniły głównie elektrownie atomowe. Zatem po raz pierwszy od czasu uruchomienia pierwszej brytyjskiej elektrowni, co miało miejsce w 1882 roku, paliwa kopalne nie były głównym źródłem energii elektrycznej. Sprawdziły się więc prognozy krajowego operatora sieci przesyłowej, National Grid, że w bieżącym roku źródła odnawialne dostarczą więcej energii niż paliwa kopalne.
      Wspomniane osiągnięcie było możliwe dzięki uruchomieniu pomiędzy lipcem a wrześniem nowych farm wiatrowych. Dzięki większym, bardziej efektywnym turbinom farmy wiatrowe stają się coraz bardziej opłacalnym przedsięwzięciem, dzięki czemu przemysł ten intensywnie się rozwija.
      Jednak w tej beczce miodu znajdziemy łyżkę dziegciu. Otóż 12% energii elektrycznej wyprodukowanej na Wyspach pochodziło z biomasy. Jest to co prawda paliwo odnawialne, ale emituje węgiel do atmosfery. Co więcej, w niektórych okolicznościach emisja z biomasy może być większa niż z paliw kopalnych. Dlatego też eksperci zalecają brytyjskiemu rządowi rezygnację z elektrowni na biomasę.
      Widać zatem, że Wielka Brytania czyni wielkie postępy w odchodzeniu od paliw kopalnych. Jeszcze 10 lat temu z paliw takich pozyskiwała 80% energii.
      Dla światowej emisji węgla do atmosfery najważniejsze jest jednak to, co dzieje się w Chinach i USA. Państwo Środka ze źródeł odnawialnych pozyskuje niemal 27% swojej energii elektrycznej, a w USA odsetek ten wynosi 18%.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      W ubiegłym tygodniu odbyła się 3-dniowa burza mózgów, w czasie której około 200 naukowców i przedstawicieli pacjentów chorujących na nowotwory dyskutowało o propozycji prezydenta Trumpa, który podczas styczniowego State of the Union zapowiedział przeznaczenie w ciągu 10 lat 500 milionów dolarów na badania nad nowotworami u dzieci. Jednym z głównych elementów planu jest utworzenie olbrzymiej bazy danych.
      Każdego roku nowotwory są diagnozowane u około 16 000 dzieci w USA. Nie wszystkie z nich przeżyją, a te, którym się to uda, często zmagają się ze skutkami ubocznymi leczenia. A gdyby wszystkie dane dotyczące takich dzieci, włącznie z datami ich urodzenia, wynikami testów genetycznych, informacjami o zażywanych lekach i wszelkimi danymi zdrowotnymi trafiły do jednej bazy danych, do której mieliby dostęp naukowcy zajmujący się badaniami nad nowotworami?
      Childhood Cancer Data Initiative (CCDI), jak taki projekt jest nazywany w National Cancer Institute (NCI), to ważna część planu zarysowanego przez prezydenta Trumpa. Mogłaby ona przynieść olbrzymie korzyści. Naukowcy mogliby dzięki niej opracować mniej szkodliwe metody leczenia czy w końcu dowiedzieć się, dlaczego u około 10% małych pacjentów chorujących na białaczkę choroba albo nie reaguje na leczenie, albo nawraca. Taka baza pomogłaby też w zwalczaniu rzadkich nowotworów, na które obecnie nie ma lekarstwa, gdyż naukowcy mogąc przeanalizować większą liczbę przypadków mogliby wyciągnąć jakieś wnioski.
      Jednak, jak zauważa szef NCI, Doug Lowy, gdyby stworzenie takiej bazy było prosto, to już byśmy ją stworzyli.
      Problem w tym, że dane medyczne dzieci i młodych dorosłych cierpiących na nowotwory są porozrzucane po wielu niekompatybilnych bazach danych. Znajdują się one m.in. w stanowych rejestrach osób cierpiących na nowotwory, bazach zawierających zsekwencjonowane genomy guzów nowotworowych, które są tworzone na potrzeby konkretnych projektów badawczych, znajdziemy je w bazie bazie Children's Oncology Group NCI, która prowadzi testy kliniczne. Wiele innych użytecznych danych pacjentów znajduje się w prywatnych praktykach lekarskich, różnych szpitalach, klinikach. Bardzo często nie są one zdigitalizowane, więc trzeba by te informacje ręcznie wprowadzić do systemów komputerowych. Osobny problem to dane z badań obrazowych, które trzeba by umieścić w takiej bazie wraz z odpowiednimi opisami i oznaczeniami. Żeby stworzyć taką jednolitą bazę trzeba  podjąć wiele decyzji dotyczących tego, jak głęboko sięgać w przeszłość. Czy na przykład, NCI powinna tworzyć profile genetyczne posiadanych przez siebie próbek guzów nowotworowych itp. itd.
      Eksperci, którzy uczestniczyli we wspomnianej burzy mózgów, zgodzili się co do tego, że w pierwszym etapie prac NCI musi stworzyć spis wszystkich istniejących baz danych i magazynów próbek. Pojawiła się też sugestia, że Instytut powinien w ciągu roku opracować sposób na połączenie pięciu największych istniejących pediatrycznych onkologicznych baz danych w jedną. Inny pomysł to wprowadzenie przez NCI numerów identyfikacyjnych pacjentów tak, by możliwe było ich śledzenie w różnych bazach. Jeszcze inny pomysł to stworzenie federalnej bazy danych badań przedklinicznych na zwierzętach, na wzór już istniejącej bazy danych badań klinicznych.
      Najbardziej jednak śmiałą propozycją było wpisanie każdego pacjenta nowotworowego do długoterminowego projektu danych populacyjnych. Niektórzy uczestnicy spotkania ostrzegali jednak przed „wynajdywaniem prochu na nowo”. Zauważyli, że istnieją już rozbudowane projekty badań populacyjnych, które obejmują wiele tysięcy ludzi. Nie ma sensu uwzględnianie w nich każdego człowieka, gdyż spowoduje to znaczące zwiększenie kosztów.
      National Cancer Institute zapowiada zebranie wszystkich pomysłów i przygotowanie podsumowania spotkania. Na razie wielką niewiadomą jest, jakie decyzje zapadną w Kongresie. Administracja prezydenta domaga się, by w budżecie na rok 2020 uwzględniono 50 milionów USD na rozpoczęcie prac nad CCDI. Kwota ta została uwzględniona w propozycji budżetowej Izby Reprezentantów, jednak Senat nie zaprezentował jeszcze projektu swojego budżetu.

      « powrót do artykułu
×
×
  • Create New...