Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Jedna z najpopularniejszych teorii na temat początków życia na Ziemi mówi o tzw. świecie RNA. Wyjątkowe właściwości tego związku, pozwalające mu na przechowywanie informacji i katalizowanie reakcji chemicznych, czyniłyby z niego idealną substancję regulującą procesy życiowe najprymitywniejszych form życia. Niestety, dotychczas nie był znany żaden przykład cząsteczek RNA posiadających obie opisywane cechy jednocześnie.

Przełomu dokonali badacze z Instytutu Scripps prowadzeni przez prof. Geralda Joyce'a. Dowodzą oni, że odpowiednio dobrana para cząsteczek kwasu rybonukleinowego spełnia założenia teorii o "świecie RNA". Co więcej, uzyskane molekuły "ewoluują" w warunkach laboratoryjnych, prowadząc do wyselekcjonowania najbardziej wydajnych wariantów.

Naukowcy zsyntetyzowali pulę różnych wariantów RNA, które umieszczono następnie w roztworze zawierającym nukleotydy - pojedyncze cząsteczki, których łączenie się w łańcuchy (polimeryzacja) jest podstawą tworzenia nowych nici RNA. Jak się okazuje, niektóre nici "współpracują" ze sobą w parach, przeprowadzając replikację obu z nich.

interakcja pomiędzy nićmi sprawia, że są one w stanie wzajemnie odczytywać zapisaną w nich informację, a następnie, dobierając z roztworu odpowiednie nukleotydy, tworzyć ich kopie. Zjawisko to jest o tyle ciekawsze, że każda z badanych molekuł była złożona z dwóch podjednostek. Oznacza to, że dla zajścia całej reakcji potrzebne są aż cztery nici kwasu rybonukleinowego.

Opisywany proces zachodzi tak długo, aż w roztworze nie zabraknie nukleotydów. Jak zaznacza prof. Joyce, opracowany przez niego i jego współpracowniczkę, Tracey A. Lincoln, model to jedyny przypadek poza biologią, w którym informacja zapisana w molekułach została unieśmiertelniona. Łącznie badaczom z instytutu Scripps udało się wytworzyć aż 12 par replikujących się wzajemnie nici RNA. 

Kolejny przeprowadzony eksperyment polegał na wymieszaniu ze sobą różnych par replikujących się związków. Doprowadził on nie tylko do eliminowania najmniej wydajnych par, lecz także do innych zmian typowych dla ewolucji, czyli mutacji. Te drobne zakłócenia informacji genetycznej przenoszonej przez cząsteczki RNA powodowały zmiany tempa namnażania nici. Dla mnie to tak naprawdę najważniejszy rezultat - ocenia tę część badań prof. Joyce.

Przeprowadzone doświadczenie bez wątpienia ma ogromną wartość poznawczą, lecz praca badaczy z instytutu Scripps to nie tylko istotna przesłanka na poparcie tezy o "świecie RNA". Niejako przy okazji potwierdza się także, że wpływ mutacji na tempo ewolucji można dostrzec nawet na tak niepozornym obiekcie, jak pojedyncze cząsteczki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spokojnie, ktoś przecież musiał stworzyć RNA :) i bajeczka trwa dalej ;D

 

mój post nr 5000 ;D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pamiętam, że 2-3 lata temu oglądałem program nt. powstania życia na ziemi i podążali podobnym tropem, tj. powstania DNA. Najciekawsze było, że pokazywali znalezione pozostałości częściowo splecionego RNA, niemal przypominającego DNA. Mówili też o rozpoczęciu testów na odtworzenie tej pierwotnej zupy - ciekawym, czy to Ci sami ludzie za to odpowiadają.

 

@mikroos

Nie bajka, a koszmar, bo na razie nie masz szans obalić tego twierdzenia (a "koszmar" dlatego, że zdajesz się to uznawać z głupotę). Zresztą, kreacjoniści to tylko odsetek chrześcijan, jak nie mniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie uznaję niczego za głupotę, ale jednocześnie zdecydowanie dostrzegam tutaj postępujący triumf wiedzy nad zabobonami i wierzeniami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie uznaję niczego za głupotę, ale jednocześnie zdecydowanie dostrzegam tutaj postępujący triumf wiedzy nad zabobonami i wierzeniami.

Zabobon to z definicji coś głupiego, a zdaje mi się, że w tym samym kontekście. Co do wierzeń... też masz wierzenia, że atomy to materia, a światło to energia, jednak lada dzień nauka może pokazać, że to też głupie zabobony wynikające z Twojego i mojego przywiązania do naszych obserwacji. Ja bym się skłaniał, że wiedza nie triumfuje nad przekonaniami, ale je nieustannie uzupełnia.

 

Inna sprawa, że kreacjoniści (bo rozumiem że to oni wg Ciebie wierzą w zabobony?) byli już dawno na wymarciu, teraz jest niejako renesans. Polecam się wczytać w teksty i wypowiedzi Jana Pawła II czy Michała Hellera a dojrzysz (zależnie od tego, co dokładnie uznasz za triumf) że ten triumf był już jakiś czas temu (i to nie raz), albo że wcale nie jest on taki wielki jakby się zdawało.

 

Na deser dodam, że osobiście znam faceta, który się nawrócił dzięki fizyce (pracował w jakimś większym laboratorium astronomicznym) ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Inna sprawa, że kreacjoniści (bo rozumiem że to oni wg Ciebie wierzą w zabobony?) byli już dawno na wymarciu, teraz jest niejako renesans.

Zespołu Kombi też przez lata nikt nie słuchał, a teraz przechodzą renesans. Czy świadczy to o tym, że są wybitnym zespołem?

 

Polecam się wczytać w teksty i wypowiedzi Jana Pawła II czy Michała Hellera a dojrzysz (zależnie od tego, co dokładnie uznasz za triumf) że ten triumf był już jakiś czas temu (i to nie raz), albo że wcale nie jest on taki wielki jakby się zdawało.

W moich oczach nie będzie można mówic o triumfie, gdy jedyną przesłanką na poparcie czyich słów są wierzenia. Sorry, tak już mam. Sam zresztą o tym wspomniałeś: wierzyć można w absolutnie wszystko. A udowodnienie czegoś jest znacznie trudniejsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po więcej informacji odsyłam do Świata Nauki sprzed 2-3 miesięcy :)

 

--

Miłego dnia

Krzysiek

 

Niestety, w całym roczniku 2008 nic takiego nie mogę znaleźć. Możesz podać dokładniejsze namiary?.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie rozumiemy się do końca. Ja nie uważam kreacjonizmu za wybitny, przynajmniej tego amerykańskiego. Chciałem tylko pokazać, że Ty odkopujesz nieco triumf sprzed lat, kiedy kreacjonizm wyginął. No i wierzenia wcale nie ulegają nauce tak, jakby się zdawało, zresztą wypieranie wierzeń przez naukę jest tak samo śmieszne jak nauki przez wierzenia. Ale jak to mówią - w zdrowym ciele zdrowy duch.

 

Co wnioskowania, ja to zawsze dzielę na trzy sfery: fakty, opinie i doświadczenia. Faktom można zaprzeczyć, opiniom (wierzeniom) wytknąć niespójność, jednak czyjegoś doświadczenia (mam na myśli i bagaż przeświadczeń wziętych z praktyki jak i doznań) zaatakować praktycznie nie ma jak. A to jest imo ten złoty środek o którym niektórzy zapominają. To doświadczenie pozwala Ci robić użytek z faktów - Edisson nie był jedynym człowiekiem, który pioruny widział, ale miał z nimi doświadczenie przez całe życie. Fakty, które poznał, prowadząc badania, pozwoliły mu wysnuć jakąś teorię (opinię, wierzenie). Z wierzeniami jest natomiast na odwrót, ale w ten sam sposób. Doświadczasz wierzenia wtedy, kiedy prowadzi ono do jakichś faktów - niekoniecznie, a nawet niemal wcale imo, przez cuda, ale raczej przez stosowalność pewnych zachowań. Potem następuje sprzężenie zwrotne: człek interpretuje te fakty spowrotem przez doświadczenie do umocnienia lub osłabienia wiary.

 

W moich oczach nie będzie można mówic o triumfie, gdy jedyną przesłanką na poparcie czyich słów są wierzenia. Sorry, tak już mam. Sam zresztą o tym wspomniałeś: wierzyć można w absolutnie wszystko. A udowodnienie czegoś jest znacznie trudniejsze.

 

Ale to Ty mówiłeś o triumfie wiedzy. Ja nie mówiłem o triumfie wiary, tylko o tym, że ten Twój triumf jest mało triumfowaty ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jedynym triumfem kreacjonizmu mogło być to, że był popularny. Nic więcej, bo nigdy nie potwiedzili, że mają rację. Tymczasem wiedza zdobyta w sposób naukowy i logiczny pozwala naprawdę zrozumieć świat. Zrozumieć, a potem wykorzystać tę wiedzę. Tymczasem stwierdzenie z góry, bez jakiejkolwiek analizy (poza analizami Biblii, rzecz jasna :) ), że Bóg stworzył świat, to tak naprawdę straszne pójście na łatwiznę, dobre dla ludzi leniwych.

 

I jeszcze jedno: gdyby kreacjonizm był tak wspaniały, to KRK nie musiałby zmieniać własnego stanowiska na temat stworzenia świata. Tymczasem obecnie potwierdza prawdziwość teorii ewolucji i zaczyna prezentować to w ten sposób, że kolejne dni stworzenia to tak naprawdę etapy ewolucji. A więc nawet KRK musi podwijać ogon, by nie błaźnić się tym, że od wieków próbował manipulować ludźmi wbrew prawdzie, wiedzy i logice. Jeżeli nawet organ tak potężny, jak Watykan, musi się częściowo wycofywać ze swojego zdania, to gdzie tu triumf?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jedynym triumfem kreacjonizmu mogło być to, że był popularny. Nic więcej, bo nigdy nie potwiedzili, że mają rację. Tymczasem wiedza zdobyta w sposób naukowy i logiczny pozwala naprawdę zrozumieć świat. Zrozumieć, a potem wykorzystać tę wiedzę. Tymczasem stwierdzenie z góry, bez jakiejkolwiek analizy (poza analizami Biblii, rzecz jasna :) ), że Bóg stworzył świat, to tak naprawdę straszne pójście na łatwiznę, dobre dla ludzi leniwych.

 

I jeszcze jedno: gdyby kreacjonizm był tak wspaniały, to KRK nie musiałby zmieniać własnego stanowiska na temat stworzenia świata. Tymczasem obecnie potwierdza prawdziwość teorii ewolucji i zaczyna prezentować to w ten sposób, że kolejne dni stworzenia to tak naprawdę etapy ewolucji.

 

Przyjacielu, nadal nie końca się rozumiemy :-) Gdzie ja piszę o triumfie kreacjonizmu? Daleko mu do triumfu, podpisuję się pod tym obiema rękoma. Zresztą pisałem to wcześniej:

 

Ja nie uważam kreacjonizmu za wybitny, przynajmniej tego amerykańskiego. (...) Ja nie mówiłem o triumfie wiary, tylko o tym, że ten Twój triumf jest mało triumfowaty ;-)

 

Natomiast jeśli chodzi o to:

 

A więc nawet KRK musi podwijać ogon, by nie błaźnić się tym, że od wieków próbował manipulować ludźmi wbrew prawdzie, wiedzy i logice. Jeżeli nawet organ tak potężny, jak Watykan, musi się częściowo wycofywać ze swojego zdania, to gdzie tu triumf?

 

To się nie zgadzam. Kościół Katolicki zawsze mówił, że świat stworzył Bóg, i z tego się nigdy nie wycofał. Natomiast stworzenie świata przez Boga było wtedy, gdy metody naukowe dopiero powstawały (swoją drogą, na de facto katolickich uniwersytetach), najlepszym wyjaśnieniem istnienia człowieka i innych zwierząt była właśnie idea kreacjonistyczna, a że nie było społeczeństw informacyjnych, to nośnikiem wiedzy były przekazy czy zapisy typu Biblia. Teraz są metody naukowe, które lepiej pozwalają pewne rzeczy odkryć, ale zrozum, że idea kreacjonistyczna była tylko łącznikiem między:

a) założeniem, że Bóg stworzył człowieka

;) wynikami badań, które mówią, jak człowiek powstał

Zmierzam do tego, że starasz się pokazać triumf wiedzy na płaszczyźnie, która się nie przecina z religią bezpośrednio. Dlatego jest teologia, która jest nieścisłą dziedziną nauki. Popatrz: możesz mieć niesamowicie dużą wiedzę na temat budowy mózgu, czynników stresowych, ludzkiej psychiki itd., ale nie wmówisz mi za nic na tej podstawie, że Słowacki był lepszym poetą od Mickiewicza, bo nie zmierzysz tego testem psychologicznym - mimo, że i psychika i talent poetyczny biorą swoje miejsce w tym samym punkcie.

 

To, że panowała długo teokracja, to inna sprawa - to, że byli ludzie, którzy próbowali forsować religię w sferze nauki robili coś dokładnie odwrotnego, jak Ty w sposób względnie umiarkowany (i wielu innych znacznie mocniej) robisz teraz. Teokracja była przez jakiś czas dobra, potem warunki się zmieniły i przestała się sprawdzać. Pamiętaj, że KK nie jest nawet w oczach katolików bytem ponadnaturalnym i go w takim samym stopniu dotyczą pewne procesy historyczne, społeczne, socjologiczne czy nawet ekonomiczne. I z tym się nikt nie kłóci. Tylko weź pod uwagę, że nie tylko KK takim przemianom podlegał - bo to chyba stąd taka koncentracja na KK jako domniemanym przeciwniku nauki.

 

Dobrym przykładem jest tutaj Stary Testament. Cały czas się tłuką jak dzikusy, krew się leje, zemsta jakaś, zdrada, i w ogóle impreza na całego. Wniosek? Ludzie dużo tłukli przez Boga. Ale teraz bierzemy kontekst historyczny: wtedy ludzie tłukli się jak szaleni i rola bogów w większości plemion była znacznie mniejsza - gdzieś taka jak dzisiejsze horoskopy dla przeciętnej Mariolki. W porównaniu z tamtym obszarem i okresem wprowadzenie Dekalogu uczyniło Żydów niemal pacyfistami. Takie zmiany trudno wprowadzać, droga była wyboista. Spróbuj teraz np. zabronić aborcji w Holandii - gwarantuję, że życie będziesz miał ciężkie. Jednak mamy Nowy Testament - na podstawie starego mani poszli krok dalej: wszystkich trzeba kochać! Ale zadanie trudne, i ciężko wychodzi (także ateistom). Dla Ciebie etyka, którą zapewne dzielimy (nie zabijać, nie kraść) jest większą abstrakcją niż dla katolika - katolik wierzy w konkretne ucieleśnienie tych prawd. Ale to znaczy, że bardziej odpowiada za swoje czyny niż Ty?

 

A najciekawsza rzecz. Popatrz, ile wiedzy praktycznej Biblia ze sobą niesie - choćby Gensis i cały Pięcioksiąg. Są tam fajne rzeczy nawet o pleśni (sic!), z którą chłopstwo u nas sobie nie radziło jeszcze do niedawna, a czasem nadal ma problemy. I teraz czemu niby KK ma być taki zły, bo 300-2000 czarownic na stosach umarło (poważnie - pisałem o tym pracę kiedyś) przez 300 lat, a Hitler i Stalin w ramach ateizmu i rządu człowieka najpierw wyrżnęli duchowieństwo, a potem jeszcze 50 milionów innych ludzi? Do czego zmierzam: chociaż wiedzę naukową z katolikiem dzielisz, to katolik ma jeszcze tą pozafizyczną. Ty wiesz, że najpierw było RNA, katolik wie, że było RNA. Ale katolik też wie, skąd się wzięło RNA w kontekście ludzkiej egzystencji. Za 10 lat odkryjemy, skąd się wzięło RNA. Nadal katolik będzie wiedział to samo co Ty. Ale zawsze też coś jeszcze. Różnica polega na tym, że wiedza naukowa się zmienia, ale ta metafizyczna już mniej. I popatrz, jak dobrze na tej wiedzy wyszli Żydzi, potem chrześcijanie, a potem Europa (to myśl teologiczna stworzyła uniwersytety).

 

Trochę się za bardzo rozpisałem, jednak chciałem drogi mikroosie, żebyś spróbował dostrzec to, że triumf wiedzy to triumf i ateistów i wierzących. I Ty, i katolik, i buddysta, i ja - wszyscy tak samo będziemy w błędzie, jeśli ktoś obali geometrię Euklidesowską (w sumie już to zrobiła Riemannowska, a ostatnio obaliło ją zerowe zakrzywienie fal promieniowania tła kosmicznego czy coś w ten deseń, mało istotne). No i tak jak Ty nie możesz zmierzyć miłości mojej mamy do mnie, to ja na ten temat mam wiedzę przez doświadczenie. Podobnie jest z wiarą.

 

Pozdrawiam :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mikroos.

 

Ja to widzę tak:

My ludzie za mało wiemy i zawsze będziemy wiedzieć tak mało że nigdy nie dowiemy się jak to w końcu było z tym stworzeniem świata. Wtedy gdy pisano o stworzeniu w Biblii, ludzie myśleli że ziemia jest płaska i głupio byłoby tłumaczyć prostym ludziom którzy niestety nie mogli uczyć się w szkołach i studiować, co jest poza tym co widzą. Zresztą pamiętaj co mogło się stać z Kopernikiem gdyby żył troszkę wcześniej i powiedział że ziemia nie jest w centrum wszechświata.

 

Skąd wiemy co to jest świat? czy gdzieś w biblii jest napisane że Bóg stworzył planetę ziemię i zaszczepił DNA na ziemi?. Nie.

Dla nas małych ludzi którzy istnieją dopiero faktycznie jakieś 4 tysiące lat, a dopiero od 100lat jakoś względnie wiemy co jest grane, pojęcie świat i życie dalej nie jest w pełni zrozumiałe i zdefiniowane.

 

Człowiek w swojej dumie czasem staje się pyszny i wydaje się jakby poznał Boga, Tak jak z wieżą Babel (jeśli wiesz co to jest) Wszystko to tylko powolne dążenie do celu którego nigdy nie da się osiągnąć i nie da się nawet wyobrazić, tak samo jak liczby nieskończonej w matematyce. Fizyka wcale nie wyklucza istnienia Boga.

 

 

Zgadzam się w 100% z WhizzKid :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Człowiek w swojej dumie czasem staje się pyszny i wydaje się jakby poznał Boga, Tak jak z wieżą Babel (jeśli wiesz co to jest) Wszystko to tylko powolne dążenie do celu którego nigdy nie da się osiągnąć i nie da się nawet wyobrazić, tak samo jak liczby nieskończonej w matematyce. Fizyka wcale nie wyklucza istnienia Boga.

 

Zauważcie, w księdze Rodzaju jest zbudowana systematyka powstawania stworzeń niemal identyczna z Darwinowską. Zasadność przekładania Biblii na fizykę to odrębna kwestia, ale spójrz na opis powstawania wszechświata:

1. Bóg oddziela światłość od ciemności -> materia zaczyna się skupiać tworząc pierwsze gwiazdy wodorowe, te dają początek innym i powstaje ciemna materia, ilość antymaterii maleje na rzecz materii, czego skutkiem jest powstanie niemal idealnej próżni między gwiazdami i galaktykami

2. Oddzielone jest niebo od ziemi -> obłok gazowy zamienia się powoli w twardą planetę

3. Bóg oddziela wody od lądu -> pierwotna zupa i skały nadal w postaci lotnej zaczynają się skraplać i zastygać, tlen łączy się z wodorem powstaje woda

4. Itd....

Nauka to cudowna rzecz, ale czy nie zastanawia fakt, że nauka na razie tylko dowodzi coraz lepiej poprawności słów biblijnych? Co innego słowa ludzi ("świat jest płaski"), ale nie jeden naukowiec ma za przodka jednego z tych ciemnogrodzian... Stąd moje dążenie do synkretyzmu ;-)

 

Dobranoc, drodzy forumowicze :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

WhizzKid - katolik nie wie (wbrew temu, co mówisz), skąd się wzięło RNA. Katolik poszedł na łatwiznę i wyłącznie z góry założył, skąd się wzięło. A potem, gdy naukowiec (czyli osoba o przekonaniu podobnym do mojego) "cofnie" się z wiedzą o początku życia o jeden krok, katolik zaraz podpisze się pod tą wiedzą i będzie ją traktował tak samo, jakby sam ją zdobył. Właśnie to mnie irytuje.

 

I żeby była jasnosć: nie zakładam z góry, że Boga nie ma (można więc zaryzykować stwierdzenie, że mój zatwardziały realizm jest jednocześnie półkreacjonizmem, bo nie odrzuca istnienia Boga). Ja w ogóle niczego z góry nie zakładam, dopóki nie uda się tego stwierdzić, zbadać, zmierzyć. Ale właśnie to mnie odróżnia od osób wierzących - ja chcę badać i dowiadywać się, a nie iść na łatwiznę, a potem odcinać sobie kuponiki od czyichś osiągnięć. Właśnie dlatego uważam, że kreacjonizm i religia to mrzonki, bo nawet jeśli ostatecznie okażą się prawdą, to dziś mówienie o istnieniu Boga jak o fakcie to stwierdzenie zwyczajnie nieuprawnione pod względem merytorycznym.

 

A co do księgi Genesis: przedstawiony tam porządek wydarzeń prowadzących do powstania życia jest zupełnie logiczny, więc ciężko tu mówić o jakimś odkryciu. Przecież to oczywiste, że najpierw musiała powstać planeta, żeby potem mogło powstać życie, a nie na odwrót. Można też bez problemu zauważyć, że jeżeli rower ma prostszą konstrukcję od samochodu, to jest go łatwiej wymyślić, więc rower powstał wcześniej od samochodu - do zauważenia tego wystarczy bardzo, bardzo przeciętna inteligencja. Przykro mi, ale nie zachwyca mnie taka argumentacja.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niestety, w całym roczniku 2008 nic takiego nie mogę znaleźć. Możesz podać dokładniejsze namiary?.

 

Listopad 2008, str. 76, "Wszystko da się wyliczyć"

Share this post


Link to post
Share on other sites

A bylibyście jeszcze uprzejmi napisać nieco szczegółów na temat tego artykułu? Nie mam dostępu do tego czasopisma, a art. wydaje się interesujący :) Chciałbym przede wszystkim wiedziec, czy przedstawia dokładnie takie samo doświadczenie, czy istnieje jednak jakaś różnica pomiędzy tymi eksperymentami. Po prostu nie chce mi się wierzyć, że w Science opublikowano wyniki starych badań ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

WhizzKid - katolik nie wie (wbrew temu, co mówisz), skąd się wzięło RNA. Katolik poszedł na łatwiznę i wyłącznie z góry założył, skąd się wzięło. A potem, gdy naukowiec (czyli osoba o przekonaniu podobnym do mojego) "cofnie" się z wiedzą o początku życia o jeden krok, katolik zaraz podpisze się pod tą wiedzą i będzie ją traktował tak samo, jakby sam ją zdobył. Właśnie to mnie irytuje.

 

I żeby była jasnosć: nie zakładam z góry, że Boga nie ma (można więc zaryzykować stwierdzenie, że mój zatwardziały realizm jest jednocześnie półkreacjonizmem, bo nie odrzuca istnienia Boga). Ja w ogóle niczego z góry nie zakładam, dopóki nie uda się tego stwierdzić, zbadać, zmierzyć. Ale właśnie to mnie odróżnia od osób wierzących - ja chcę badać i dowiadywać się, a nie iść na łatwiznę, a potem odcinać sobie kuponiki od czyichś osiągnięć.

 

Zważywszy na to, że:

 

• mój katecheta ze szkoły średniej przez 20 lat pracował naukowo na Uniwersytecie Jagiellońskim (astrofizyka)

• Darwin był chrześcijaninem (nie pamiętam który odłam)

• Kopernik był katolikiem

• ks. Michał Heller, jeden z czołowych polskich fizyków

• Jan Paweł II powiedział, że "Teoria Karola Darwina to coś więcej niż tylko teoria naukowa" (przy czym teoria naukowa to nie to samo co teoria w znaczeniu powszechnym -> papież praktycznie uznał jej prawdziwość)

• sam jestem katolikiem i pracuję naukowo

• mój wujek jest fizykiem praktykiem

• w całym swoim życiu spotkałem sześciu katolików którzy by polemizowali z darwinizmem czy istnieniem DNA (poza tatrzańskimi hodowcami owiec)

• 40% Polaków to praktykujący katolicy (w kręgach nauczycielskich: najniższy % jest w podstawówce i gimnazjum, wyższy w liceum, najwyższy wśród wykładowców akademickich -> katolicy też pracują naukowo)

 

To z całą odpowiedzialnością śmiem twierdzić, że katolicy mają nie większe, nie mniejsze, a równe prawo się podpisywać pod tą wiedzą.

 

Właśnie dlatego uważam, że kreacjonizm i religia to mrzonki, bo nawet jeśli ostatecznie okażą się prawdą, to dziś mówienie o istnieniu Boga jak o fakcie to stwierdzenie zwyczajnie nieuprawnione pod względem merytorycznym.

 

Kreacjonizm jest wtedy, kiedy zakładasz dosłowną ingerencję Boga w stworzenie życia. Takich ludzi jest mało. Większość się raczej by skłaniała ku temu, że Bóg pozwolił naturze stworzyć takie a nie inne życie, ew. (jak ja), że zaingerował w stworzenie pierwszej formy życia. To jednak nie to samo co stworzenie całego ekosystemu na raz.

 

Chyba nikt nie twierdził tutaj, że istnienie Boga Ci udowodni. Może Ci to być "udowodnione" jedynie przez wspomniane przeze mnie wcześniej doświadczenie.

 

A co do księgi Genesis: przedstawiony tam porządek wydarzeń prowadzących do powstania życia jest zupełnie logiczny, więc ciężko tu mówić o jakimś odkryciu. Przecież to oczywiste, że najpierw musiała powstać planeta, żeby potem mogło powstać życie, a nie na odwrót. Można też bez problemu zauważyć, że jeżeli rower ma prostszą konstrukcję od samochodu, to jest go łatwiej wymyślić, więc rower powstał wcześniej od samochodu - do zauważenia tego wystarczy bardzo, bardzo przeciętna inteligencja. Przykro mi, ale nie zachwyca mnie taka argumentacja.

 

Jak już pisałem, zasadność tego argumentu jest kwestią dyskusyjną. Natomiast oczywistość... dla mnie oczywiste jest to, że jak coś rzucisz, to spadnie na dół. Jednak wszechświat na ogół nie ma dołu. Trudno też, żeby jakiś Żyd miał pojęcie 4-5 tysięcy lat temu, co to jest planeta i jak powstaje ekosystem. Porównaj z hinduizmem (słonie i żółwie jako sił elementarne) czy grecką mitologią (metalowe ery). Oczywiste to są fakty po ich odkryciu, a nie przed ;-)

 

Jednak to, że Cię nie zachwyca ten argument, jest akurat w pełni zrozumiałe. Chciałem Cię jednak skłonić tutaj do refleksji analogicznej do tej:

 

Zakładamy, że masz dobre stosunki z mamą (nie sugeruję, że jest inaczej). Innymi słowy możesz stwierdzić, że mama Cię kocha.

Czy to wynika z faktów? Nie, bo nawet jeśli Ci pierze, gotuje, pomaga płacić czesne - może to robić, bo np. Twój ojciec jej każe, albo z poczucia winy, albo z obsesji czy tysiąca innych abstrakcyjnych powodów (znam takie przypadki z dużą dozą pewności).

Czy to wynika z opinii? No ale przecież ja mogę mieć inną opinię, i lepiej Ci swoją uargumentuję. Czy zmieni to miłość Twojej matki do Ciebie?

Jedno jest w takim modelu pewne: Ty tego doświadczasz. Nie masz jak tego przekazać przez opinię i fakty, bo to kanały ledwo zbliżone do tego zagadnienia.

 

Stąd moje słowa, że religia daje pewne odpowiedzi z góry, które się nie przekładają do końca ani na fakty, ani na opinie. Jednak to doświadczenie część ludzi ze sobą dzieli i sprawdza się to już 2000 lat w przypadku chrześcijaństwa. Dlatego ja Cię nie przekonuję, że Bóg jest i to on stworzył świat itd., tylko jakby staram się wskazać, że tutaj nie ma zwycięstwa nauki nad Bogiem ni to na odwrót. Oraz że lekceważenie tego źródła wiedzy czy poglądów też nie jest takie złe.

 

Daj znać jak zmierzysz miłość swojej mamy, taty, cioci, wujka, brata, siostry i dziewczyny :-)

 

Pozdrawiam i dzięki za stymulującą dyskusję :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hehe, nigdy nie mówiłem, że wiara jest zła :) Wprost przeciwnie, czasem podziwiam ludzi, którzy potrafią się na to zdobyć. Ja po prostu wybrałem nieco inny system wartości i tyle. Pokój! ;) Także dziękuję za dyskusję :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

A bylibyście jeszcze uprzejmi napisać nieco szczegółów na temat tego artykułu? Nie mam dostępu do tego czasopisma, a art. wydaje się interesujący :) Chciałbym przede wszystkim wiedziec, czy przedstawia dokładnie takie samo doświadczenie, czy istnieje jednak jakaś różnica pomiędzy tymi eksperymentami. Po prostu nie chce mi się wierzyć, że w Science opublikowano wyniki starych badań ;)

Proponuje wycieczkę do czytelni.

Artykuł nie jest dokładnie o o tym doświadczeniu, przedstawia prace Matrina A. Nowaka, który modeluje matematycznie zasady według których zachowują się monomery

 

miłego dnia

Krzysiek

Share this post


Link to post
Share on other sites
A widzisz :) Czyli to moje krążenie wokół ateizmu i deizmu w Twoi przypadku było uzasadnione ;)

Niekoniecznie. Ty założyłeś, że jestem deistą. Tymczasem wcale nie jestem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Nowo odkryty gatunek wymarłej małpy wzmacnia hipotezę mówiącą, że najwcześniejsi przodkowie człowieka ewoluowali we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, w Europie i Azji, zanim wyemigrowali do Afryki, gdzie powstał nasz gatunek. Skamieniałe szczątki małp znajdowane we wschodnich częściach Śródziemiomorza stanowią oś sporu na temat pochodzenia małp afrykańskich oraz ludzi. Naukowcy nie są zgodni, jak należy klasyfikować te zwierzęta na drzewie ewolucyjnym.
      Międzynarodowy zespół naukowy uważa, że zidentyfikowany przez nich rodzaj Anadoluvius, który 8,7 miliona lat temu zamieszkiwał centralną Anatolię dowodzi, że migracje małp z regionu Morza Śródziemnego to najstarszy znany przykład rozprzestrzeniania się wczesnych homininów, ssaków z rodziny człowiekowatych, w skład którego wchodzą rodzaje Homo (m.in. człowiek współczesny), Pan (szympansy i bonobo) oraz ich wymarli przodkowie.
      Szczątki przedstawicieli tych gatunków znajdowane są wyłącznie w Europie i Anatolii, zaś powszechnie akceptowani przedstawiciele homininów są znajdowani wyłącznie w Afryce od późnego miocenu po plejstocen. Hominini mogli pojawić się w Eurazji w późnym miocenie lub rozprzestrzenić się w Eurazji od nieznanego afrykańskiego przodka. Różnorodność hominów w Eurazji sugeruje, że do ewolucji doszło na miejscu, ale nie wyklucza hipotezy o afrykańskim pochodzeniu, czytamy w artykule A new ape from Türkiye and the radiation of late Miocene hominines.
      Tradycyjny pogląd, od czasów Darwina, mówi, że tak plemię hominini (Homo, Pan), jak i podrodzina homininae (Homo, Pan, Gorilla) pochodzą z Afryki. To tam znaleziono najstarsze szczątki człowieka. Przedmiotem sporu jest jednak, czy przodkowie wielkich afrykańskich małp, które dały początek przodkom człowieka, ewoluowali w Afryce.
      Hipoteza alternatywna wobec afrykańskiej mówi, że przodkowie europejskich małp mogli przybyć z Afryki i tutaj doszło do ich ewolucji. To właśnie w Europie znajdowane są najstarsze szczątki małp, które przypominają współczesne wielkie małpy Afryki. Później, gdy klimat w Europie zmienił się na niekorzystny, małpy te wyemigrowały do Afryki i tam dały początek naszemu gatunkowi.
      Homininy ze wschodniej części Morza Śródziemnego mogą reprezentować ostatni etap specjacji, wyodrębniania się z jednego lub więcej starszych homininów Europy, podobnie jak parantrop, który prawdopodobnie wyodrębnił się od przodka podobnego do australopiteka. Ewentualnie, biorąc pod uwagę fakt, że europejskie homininy są najbardziej podobne do goryli, możemy mieć tu do czynienia z wyodrębnianiem się wczesnych przedstawicieli kladu goryli. Jest też możliwe, że europejskie homininy reprezentują linie ewolucyjne homininów z Afryki, jednak nie mamy dowodów na istnienie w Afryce pomiędzy 13 a 10 milionów lat temu wielu linii homininów, a wyniki naszych badań nie wspierają tej hipotezy, czytamy na łamach Nature.
      Autorzy badań informują, że wciąż prowadzą analizy, zauważają przy tym, że badania Anadoluvius wskazują, iż zróżnicowanie wielkich małp we wschodniej części Morza Śródziemnego jest większe niż sądzono i że doszło tutaj do podziału na wiele taksonów, na długo zanim pojawiły się one w Afryce.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Jak Kościół katolicki odnosi się do teorii ewolucji Darwina? Od czasu otwarcia archiwów Świętego Oficjum w 1997 roku możliwe stało się poznanie tego zagadnienia w sposób obiektywny i całościowy.
      „Kościół a ewolucja” ukazuje jasny i kompletny obraz kontrowersji wokół teorii Darwina w teologii katolickiej i w świecie nauk przyrodniczych. Wyjaśnia m.in. czym jest teoria inteligentnego projektu, czym teistyczny ewolucjonizm, a czym kreacjonizm. Pomimo tego, że napisana jest jako praca naukowa utrzymana została w lekkim i przystępnym stylu.
      Czytając ją, prześledzisz debaty dziewiętnastowiecznych teologów i wypowiedzi współczesnych papieży. Dowiesz się, co na temat ewolucji mówi kard. Ch. Schönborn oraz dlaczego jego stanowisko skrytykował bp J. Życiński. Książka Michała Chaberka skierowane jest do wszystkich odważnych ludzi, którzy nie boją się myśleć.
      Ze strony wydawnictwa można pobrać plik ze spisem treści [PDF] oraz fragmentem książki [PDF].
      O autorze:
      Michał Chaberek – dominikanin, (ur. w 1980 r. w Gdańsku) – studiował zarządzanie na Uniwersytecie Gdańskim oraz teologię w Kolegium Dominikanów w Warszawie i Krakowie. W 2007 roku przyjął święcenia kapłańskie. Trzy lata pracował w Lublinie, pełniąc posługę duszpasterza akademickiego, katechety i rekolekcjonisty. W 2011 obronił doktorat z teologii fundamentalnej na UKSW. W tym samym roku uczestniczył w elitarnym seminarium naukowym organizowanym przez Discovery Institute w Seattle. Interesuje się teorią inteligentnego projektu, historią teologii i nauczaniem św. Tomasza z Akwinu. Mieszka w Warszawie.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy od dziesięcioleci spierają się, dlaczego języki ewoluują. Wybitny językoznawca, Noam Chomsky uważa, że języki nie wyewoluowały po to, by ludzie mogli się komunikować. Ta funkcja to jedynie produkt uboczny prawdziwego celu pojawienia się języków, jakim ma być zapewnienie możliwości myślenia, ustrukturyzowania myśli.
      Dowodem na potwierdzenie tej teorii ma być istnienie wyrazów mających wiele znaczeń. W systemie, który służyłby komunikacji, takie słowa powinny być eliminowane, by nie utrudniać wzajemnego rozumienia się, nie powodować pomyłek.
      Teraz naukowcy z MIT-u wysunęli inną teorię. Twierdzą, że słowa o wielu znaczeniach istnieją po to, by komunikacja była bardziej efektywna. By można było używać tych samych krótkich dźwięków na oznaczanie różnych rzeczy. Zauważają, że pomyłek można uniknąć, gdyż w zdecydowanej większości przypadków z kontekstu wynika, o które znaczenie danego słowa chodzi.
      „Ludzie mówią, że wieloznaczność to problem w komunikowaniu się. Ale gdy zrozumiemy, że kontekst usuwa wieloznaczność, wówczas przestaje ona być problemem. Staje się czymś przydatnym, ponieważ pozwala na wykorzystywanie tych samych wyrazów w różnych kontekstach“ - mówi profesor Ted Gibson.
      Naukowcy hipotetyzują, że słowa o wielu znaczeniach to takie, które są najłatwiejsze do przetwarzania w procesie mowy. Dlatego też mają dużo znaczeń - ich wykorzystywanie jest bowiem najbardziej efektywne. Uczeni stwierdzili, że jeśli mają rację, to wyrazy o mniejszej liczbie sylab, łatwiejszej wymowie i częstszym występowaniu powinny mieć więcej znaczeń niż inne słowa.
      Aby sprawdzić swoje przypuszczenie Gibson i współpracujący z nim Steven Piantadosi i Harry Tily, zbadali słowniki języków angielskiego, holenderskiego i niemieckiego. Porównując właściwości wyrazów z liczbą ich znaczeń stwierdzili, że ich przepuszczenia były prawdziwe. Wyrazy częściej występujące, o mniejszej liczbie sylab i lepiej pasujące do dźwięków typowych dla danego języka, miały więcej znaczeń niż inne wyrazy.
      Naukowcy wyjaśniają, że w procesie komunikacji nadawca jest zainteresowany przekazaniem jak największej liczby informacji za pomocą jak najmniejszej liczby słów, a odbiorcę interesuje jak najpełniejsze i najdokładniejsze zrozumienie przekazu. Jednak, jak zauważają uczeni, bardziej ekonomicznym jest wymuszenie na odbiorcy, by pewne informacje wnioskował z kontekstu, niż wymaganie od nadawcy, by wszystko dokładnie wyjaśniał. W ten sposób powstaje system, w którym „najłatwiejsze“ wyrazy mają więcej znaczeń, gdyż z kontekstu wynika to właściwe.
      Tom Wasow, profesor językoznawstwa i filozofii z Uniwersytetu Stanforda uważa prace uczonych z MIT-u za bardzo ważne. „Można by się spodziewać, że skoro języki podlegają ciągłej ewolucji, to będzie z nich usuwana niejednoznaczność. Jednak gdy przyjrzymy sie językom naturalnym zauważymy, że w dużej mierze są one niejednoznaczne. Wyrazy mają wiele znaczeń, istnieje wiele sposobów na ich ułożenie w ciąg wypowiedzi... Badania te przyniosły naprawdę ważkie argumenty wyjaśniające, dlaczego niejednoznaczność jest w procesie komunikacji czymś funkcjonalnym, a nie dysfunkcyjnym“.
      Piantadosi zauważa, że spostrzeżenia jego i jego kolegów mają olbrzymie znaczenie dla specjalistów pracujących nad rozumieniem języka naturalnego przez maszyny. Ludzie bardzo dobrze radzą sobie z wieloznacznością, jednak dla komputerów jest to bardzo poważny problem. Gibson zauważa jednak, że eksperci od dawna zdają sobie sprawę z wyzwań, jakie stoją przed maszynami, a dzięki badaniom zespołu z MIT-u zyskali lepsze teoretyczne i ewolucyjne wyjaśnienie istnienia wieloznaczności.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy z Uniwersytetu w Birmingham zademonstrowali po raz pierwszy, że komórki ludzkiego mózgu ulegają zakażeniu wirusem zapalenia wątroby typu C (HCV).
      Wirusolodzy odkryli, że w komórkach śródbłonka mózgu występują 4 główne receptory białkowe, konieczne do sforsowania przez HCV bariery krew-mózg.
      Współpracując z Manhatańskim Bankiem Mózgu, zespół doktor Nicoli Fletcher wykrył materiał genetyczny wirusa zapalenia wątroby typu C w mózgach 4 z 10 zakażonych pacjentów, którzy oddali do pośmiertnych badań tkanki mózgu i wątroby. Później naukowcy wyizolowali komórki bariery krew-mózg i zademonstrowali, że można je zainfekować HCV.
      To pierwszy raport, który pokazuje, że komórki ośrodkowego układu nerwowego wspierają replikację HCV. Te obserwacje mają spore znaczenie kliniczne, ponieważ dostarczają informacji o rezerwuarze wirusa, który ostaje się mimo terapii antywirusowej - wyjaśnia prof. Jane McKeating.
      Komórki śródbłonka stanowią system zabezpieczający mózgu, rodzaj ochroniarza w drzwiach, który zatrzymuje niepożądane obiekty. Jeśli działanie bariery zostaje upośledzone, do mózgu może się dostać praktycznie wszystko, co wyjaśnia zmęczenie i inne objawy, o których wspominają chorzy zakażeni HCV - dodaje Fletcher.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Wirus zapalenia wątroby typu C (WZW C) zapewnia sobie przeżycie, wykorzystując pewien rodzaj mikroRNA z opanowywanego narządu. Związanie miR-122 z wirusowym RNA skutkuje stabilizacją tego ostatniego, a także usprawnieniem replikacji.
      Wirus zapalenia wątroby typu C zrobił [...] dwie interesujące rzeczy. Po pierwsze, wykształcił w toku ewolucji unikatową relację z kluczowym regulatorem, ponieważ miR-122 stanowi około połowy mikroRNA występujących w wątrobie. Po drugie, do podwyższania stabilności swojego RNA oraz ekspresji białek koniecznych do zamknięcia cyklu życiowego wirus zawłaszczył sobie proces, który zazwyczaj służy do obniżania ekspresji genów - tłumaczy dr Stanley M. Lemon z Uniwersytetu Północnej Karoliny.
      Przed 7 laty prace doktora Lemona i jego zespołu wykazały, że miR-122 jest konieczny do replikacji WZW C, ale nie było wiadomo, jaki dokładnie mechanizm wchodzi w grę.
      SPC3649 (mirawirsen), eksperymentalny lek na wirusowe zapalenie wątroby typu C, wszedł w 2010 r. w 2. fazę testów klinicznych, jednak dopiero teraz wyjaśniono, czemu właściwie zawdzięcza swoją skuteczność. Antagomer wiąże się z miR-122 w wątrobie i w ten sposób destabilizuje genom wirusa, prowadząc do jego rozpadu.
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...