Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
Jarek Duda

Kierunek przyczynowości a symetria CPT?

Recommended Posts

W dniu 18.08.2023 o 12:38, peceed napisał:

Wciąż niczego to nie zmienia, i przypomina próby zbudowania wehikułu czasu przy pomocy zegarka z przestawianymi na siłę wskazówkami.
Na argumenty że to nie zadziała słyszymy teksty w stylu: "Tytanowe wskazówki i przekładnie mają wystarczającą wytrzymałość, aby nacisk tony mógł nas cofać w tempie 20 minut na sekundę, i da się na to wyprowadzić wzory. Wystarczy tylko zamontować silnik z odpowiednio wytrzymałą przekładnią".

No przyznaję - porównanie niezłe i obrazowe. Plus za to (chociaż inna strona to i w innym komentarzu).

Jarek - ty świetnie matematyką władasz ale rzeczywistość to nie jest matematyka. Ani nawet wybrane modele matematyczne.
Fizyka realizuje się po swojemu, nie robiąc wszystkiego co można w matematyce i nie robiąc tego dokładnie względem modeli matematycznych na jakich bazują teorie.

Niepotrzebnie też ignorujesz te bariery fizyczne jakie Ci koledzy non stop podrzucają w swoich argumentach. 
A jak chcecie się dogadać to musicie wrócić do łopatologii z symetrią CPT.
BTW. Ładunek nie wydaje się być fundamentalną cechą - dlaczego zatem jest symetria ładunku? Z tego powodu symetria CPT brzmi dla mnie jak jeszcze nie do końca rozgryziona symetria.
I jeszcze wciąż za mały fragment wszechświata znamy żeby wnioskować - jakie on symetrie spełnia - zwłaszcza w kontekście ciemnej energii.

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, thikim said:

Jarek - ty świetnie matematyką władasz ale rzeczywistość to nie jest matematyka

Działające fundamentalne opisy fizyki to np. QFT, EM, OTW - wszystkie 3 to formalizmy Lagranżowskie, czysta matematyka.

Natomiast wymaganie obserwatora do zrozumienia fizyki to jakiś ekstremalny przejaw antropocentrycznej pychy ... fizyka sobie radziła i radzi bez nas.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Natomiast wymaganie obserwatora do zrozumienia fizyki to jakiś ekstremalny przejaw antropocentrycznej pychy ... fizyka sobie radziła i radzi bez nas.

Rozumienie sprawdzało się lepiej niż nie rozumienie.
Więc jeśli rozumienie nazywasz pychą - to o ile bardziej pychą jest nierozumienie.
 

 

9 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Działające fundamentalne opisy fizyki to np. QFT, EM, OTW - wszystkie 3 to formalizmy Lagranżowskie, czysta matematyka.

Tu mamy ten problem że coś jednak nie działa. Bardziej precyzyjne eksperymenty jak mion g-2 pokazują że czegoś w tych modelach brakuje. Już nawet nie mówię o sprzecznościach pomiedzy OTW a QFT w CD.
Żebyś sobie nie dopowiedział: nie zarzucam tym modelom że są do niczego. Ale też nie są kompletnym obrazem rzeczywistości. Są na razie jedynie przydatnymi modelami.

6 godzin temu, l_smolinski napisał:

Radzi sobie też bez matematyki. 

Bez matematyków nawet jeszcze bardziej sobie radzi :)

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, thikim said:

Tu mamy ten problem że coś jednak nie działa. Bardziej precyzyjne eksperymenty jak mion g-2 pokazują że czegoś w tych modelach brakuje. Już nawet nie mówię o sprzecznościach pomiedzy OTW a QFT w CD.

Ogólnie obecny model standardowy (QFT) to jest szukanie niezgodności i łatanie ich kolejnymi fitowanymi poprawkami - jeśli potwierdzi się następna niezgodność, to pewnie dodadzą kolejne wyrazy ... ale oczywiście najlepiej byłoby mieć prostszy model z którego można by wyprowadzać taki szereg poprawek jak w Taylorze - tutaj właśnie nadzieja w modelach z cząstkami jako solitony topologiczne (wprowadzenie: https://community.wolfram.com/groups/-/m/t/2856493 ).

Odnośnie unifikacji z grawitacją, GEM ( https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitoelectromagnetism ) to drugi zestaw równań Maxwella, konieczny dla Lorentz invariance, potwierdzony w najważniejszym teście: Gravity Probe B ... względnie trywialny do unifikacji z pierwszy zestawem równań Maxwella (np. u mnie: EM z obrotów przestrzennych + GEM z boostów w SO(1,3) grupie Lorentza) i tutaj jeszcze nie ma problemu z nieskończonościami renormalizacji - więc może warto się cofnąć do GEM i przemyśleć kolejne kroki ... szczególnie że z OTW też są niezgodności prowadzące do rozwoju np. MOND: https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics

W każdym razie zgodność obu jest niezła i to jest czysta matematyka, formalizm lagranżowski ... i nic porównywalnego niematematycznego nie mamy - więc żeby zrozumieć fizykę, trzeba zaakceptować że jest rządzona tego typu matematyką ... i naprawiać niezgodności, może też upraszczać/unifikować.

Obecny Lagrangian modelu standardowego: https://www.symmetrymagazine.org/article/the-deconstructed-standard-model-equation?language_content_entity=und

sml.png

ps. Dzisiaj się zaczyna otwarty online workshop solitonowy: https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~hamanaka/soliton2023.html

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 30.08.2023 o 08:00, Jarek Duda napisał:

W każdym razie zgodność obu jest niezła i to jest czysta matematyka, formalizm lagranżowski ... i nic porównywalnego niematematycznego nie mamy - więc żeby zrozumieć fizykę, trzeba zaakceptować że jest rządzona tego typu matematyką ...

Trzeba jeszcze zrozumieć, że ta matematyka liczy prawdopodobieństwa/wartości oczekiwane obserwacji. U kolegi to niestety nie funkcjonuje poza poziomem deklaratywnym.

Problemem jest to, że zaproponował kolega niefizyczny komputer kwantowy który na pewno nie zadziała, ale z chwilą kiedy nie zadziała nie zrazi to kolegi i nie wymusi żadnej refleksji, i znowu zobaczymy kolejne pomysły o śmieciowej wartości. I tak w kółko.
Po prostu się poddaję.

W dniu 30.08.2023 o 08:00, Jarek Duda napisał:

i tutaj jeszcze nie ma problemu z nieskończonościami renormalizacji

Fizycy nie mają problemu z nieskończonościami renormalizacji.
Liczy się to że teoria daje rozsądne (skończone) odpowiedzi na sensownie zadane pytania (mające sens operacyjny w postaci eksperymentów).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie mając pełnej wiedzy, potrzebujemy pracować na prawdopodobieństwach - w fizyce statystycznej zbudowanej na zasadzie maksymalizacji entropii ... ale też np. w praktycznej mechanice kwantowej: modelującej zwykle pojedynczy elektron, czyli potrzebując uwzględnić resztę wszechświata w sposób statystyczny.

Ale to że my nie wiemy, nie znaczy że fizyka nie wie - żeby zrozumieć jak działa natura, trzeba wyjść z ograniczonej antropocentrycznej perspektywy i szukać podstawowych równań - porównując zgodność ich dalekich konsekwencji.

Szukając fundamentalnego opisu zakładamy że fizyka wie (realizm): działające mechaniki lagranżowskie jak QFT, EM, OTW mają deterministyczne sformułowania, jak zasada minimalizacji działania czy zespoły Feynmanowskie.

Takich modeli szukamy na podstawie zgodności z bardzo dalekimi konsekwencjami - np. astrofizyczno-kosmologicznymi, czy skomplikowanymi symulacjami Monte-Carlo dla kolejnych wyrazów lagranżianu modelu standardowego.

4 hours ago, peceed said:

Fizycy nie mają problemu z nieskończonościami renormalizacji.

Z jednej strony mamy model standardowy, z drugiej OTW ... ale są ze sobą sprzeczne - istnieją procesy w których obie strony są kluczowe, ale przez tą sprzeczność nie potrafimy ich spójnie modelować, czyli nie rozumiemy świata dookoła nas.

ps. arxiv z tych ulepszonych bardziej symetrycznych komputerów kwantowych: https://arxiv.org/pdf/2308.13522 (talk: https://www.youtube.com/watch?v=pv95hvSdA3c  )... ich klasa złożoności to chyba https://en.wikipedia.org/wiki/PostBQP

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Nie mając pełnej wiedzy, potrzebujemy pracować na prawdopodobieństwach

W fizyce klasycznej. W mechanice kwantowej jakakolwiek "pełniejsza" wiedza jest niemożliwa, wystarczy sobie uświadomić że może stanowić zmienną ukrytą.
Prawdopodobieństwa w mechanice kwantowej mają charakter aksjomatyczny i bezpośrednio odpowiadają za nabywanie informacji.

15 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Szukając fundamentalnego opisu zakładamy że fizyka wie (realizm): działające mechaniki lagranżowskie jak QFT, EM, OTW mają deterministyczne sformułowania,

Nieprawda. Deterministycznie zachowuje się ewolucja amplitud prawdopodobieństwa, a nie obserwowana rzeczywistość.

15 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Z jednej strony mamy model standardowy, z drugiej OTW ... ale są ze sobą sprzeczne

Od kilkudziesięciu lat wiadomo, że nie są - mamy klasę teorii która odtwarza jedno (co do zasady) i drugie.
 

15 godzin temu, Jarek Duda napisał:

arxiv z tych ulepszonych bardziej symetrycznych komputerów kwantowych: https://arxiv.org/pdf/2308.13522

Nikt nie może ochronić arxiv przed niedorzecznościami. Po prostu nie będzie poważnych cytowań.
Jeśli zaimplementujemy w AI poczucie humoru, to jakaś za kilkadziesiąt lat jakaś będzie miała niezły ubaw ;)

15 godzin temu, Jarek Duda napisał:

ich klasa złożoności to chyba https://en.wikipedia.org/wiki/PostBQP

Ich klasa złożoności to zbiór pusty, bo zaproponowane nie zadziałają nawet jako zwykły komputer kwantowy.

Rozumiem że zlekceważył kolega heurystykę, że świat cały czas szuka dla siebie (liczy) konfiguracji o jak najmniejszej energii, a cała stabilność wszystkich struktur to taka blokada obliczeniowa - nasze istnienie zależy od tego, że jest to dla wszechświata trudny problem.
Dlatego urządzenia liczące klasy PP nie powinny istnieć (i obecnie prawa fizyki nie wskazują aby dało się takie zbudować).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pisałem: minimalizacją działania lub zespołami Feynmanowskimi - pierwsze klasyczne: jedna historia minimalizująca działanie, drugie kwantowe: ich ważony zespół Feynmanowski. Podobnie jak w termodynamice: naiwnie układ jest w minimum energii, bardziej poprawnie jest w ich zespole Boltzmannowskim.

W samym zespole Feynmanowskim nie ma miejsca na prawdopodobieństwa, za to jest symetria CPT: przeszłość i przyszłość zachowują się bardzo podobnie ... chyba że dodamy obserwatora, ale fizyka sobie radziła miliardy lat bez nich - chcąc zrozumieć fizykę, zamiast narzucać antropocentryczne filozofie, szukamy jej równań (np. model standardowy, OTW) i porównujemy ich dalekie konsekwencje z eksperymentem.

Co do bardziej symetrycznych komputerów kwantowych (2WQC), budują już mechaniczne qubity (np. https://phys.org/news/2023-06-mechanical-qubits.html ), na nadciekłych cieczach (np. https://www.nature.com/articles/s41534-021-00393-3 ) - pewnie kwestia czasu kiedy zbudują (super-)microfluidic chip z mechanicznymi qubitami np. wibracji nadciekłego helu ... dla którego 2WQC to będzie po prostu podłączenie go do pompy żeby równocześnie pchać dodatnim ciśnieniem i ciągnąć ujemnym ... a skoro można dla jednej technologii, to może i dla innych ... historia rozwoju nauki to często nietypowe pomysły.

3HpuCQA.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 4.09.2023 o 03:13, peceed napisał:

Po prostu się poddaję.

Luuzik...;) Bell był kulkofalowcem, wyznawcą deterministycznej mistyki. Podobnie Zillinger czy Aspect (nie pamiętam który, a może obaj). No i... spokojnie czekam na testy pchająco-ciągnącego CPTkompa :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

W samym zespole Feynmanowskim nie ma miejsca na prawdopodobieństwa

O ile się zignoruje fizyczne znaczenie tych zespołów które są niczym innym jak procedurą obliczeniową.

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

za to jest symetria CPT: przeszłość i przyszłość zachowują się bardzo podobnie

To wielka zaleta ideałów matematycznych. Można sobie zrobić warunek końcowy w przyszłości i już :)

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

chyba że dodamy obserwatora, ale fizyka sobie radziła miliardy lat bez nich

Ma kolega rozjazd terminologii. Przyroda radziła sobie przez miliardy lat bez obserwatorów uprawiających fizykę. Ale co do zasady każdy układ związany przetwarzający informacje jest obserwatorem, który też jest opisywany przez tą fizykę, może być co najwyżej nieświadomym obserwatorem.

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

dla którego 2WQC to będzie po prostu podłączenie go do pompy żeby równocześnie pchać dodatnim ciśnieniem i ciągnąć ujemnym

Nie ma takich zjawisk w sensie w którym wydaje się koledze że są. Jest sprawą trywialnie oczywistą że jakiekolwiek ograniczanie wyniku rozwala koherencję obliczeń, które i tak muszą odbywać się zgodnie z termodynamiczną strzałką czasu.

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

historia rozwoju nauki to często nietypowe pomysły

 I masa uczonych którym (niekoniecznie) na starość zaczyna odbijać palma. Od geniuszu do szaleństwa jest niedaleko.

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

spokojnie czekam na testy pchająco-ciągnącego CPTkompa :D

Po prostu zasysającego.
Większość fizyków przez komputery kwantowe rozumie takie, które wykorzystują możliwości obliczeniowe jakie niesie standardowa mechanika kwantowa, a nie rozwijanie nowych koncepcji fizycznych mających wykonywać wymarzone modele obliczeniowe.
To taka science-fiction przenikająca do arxiv.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, peceed said:

procedurą obliczeniową.

Jasne, OTW i QFT modelu standardowego to są nasze procedury obliczeniowe ... jednak o świetnej zgodności z eksperymentem, więc naturalnym założeniem jest że fizyką rzeczywiście rządzą tego typu równania.

Oczywiście są alternatywy jak życie w matrix, fizyka jako obraz ludzkiego obserwatora ... jednak poza artykułami filozoficznymi, nie prowadzą one do modeli z lepszą zgodnością z rzeczywistością - jedyny prawdziwy benchmark modeli jaki mamy.

Dalej kwestia nastawienia - ludzkość długo żyła zafiksowana np. na kreacjonizm, jednak prawdziwy rozwój nastąpił ze zmiany myślenia na ewolucjonizm - szukania modeli których często dalekie konsekwencje zgadzają się z empirią ... jak w fizyce QFT + OTW, żeby znaleźć unifikujący je finalny model potrzebne jest nastawienie - co jest hamowane odpowiednikiem kreacjonizmu: zamknięcie na "shut up and calculate", "nobody understands QM".

1 hour ago, peceed said:

To wielka zaleta ideałów matematycznych. Można sobie zrobić warunek końcowy w przyszłości i już

QFT jako zespół Feynmanowski np. historii Wszechświata, wymaga warunków brzegowych z dwóch kierunków - np. Wielki Wybuch w przeszłości, Wielki Kolaps w przyszłości.

Używając warunków brzegowych tylko w przeszłości, np. równanie Schrodingera jest lokalne, realistyczne - jego konsekwencje muszą spełniać nierówności Bella, a natura na to: bzdura.

Jest wiele argumentów na to że zgodna z fizyką filozofia czasu to eternalism/block universe: https://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)

6t8jN3C.png

 

Co do 2WQC, na arxiv przez miesiąc był "on hold", gdyby był bezsensu, znaleźli prawdziwy kontrargument, to odrzucają ... a widzę że też wrzucili na insipireHEP (daleko nie każdy): https://inspirehep.net/literature/2691482

Dyskutowałem w wielu miejscach - jest kilka silnych argumentów że powinno działać, nie tylko opartych na symetrii CPT: jak quantum super-microfluidic chip który wystarczyłoby podłączyć do pompy, ogólnie jest wiele bardzo różnych technologii komputerów kwantowych, dla niektórych może być realizowalne (to samo co state preparation tylko na odwrót) ... najbardziej kontrowersyjne jest dla fotonów, ale i prawdopodobnie najbardziej praktyczne ... Zamiast 100 podpisanych krytyków, wystarczyłby jeden merytoryczny kontrargument - ale takiego jeszcze nie widziałem, jedynie ogólną niechęć do nowości - która występuje z ludzkością od tysiącleci.

Przez wakacje mało co się dzieje, ale liczę że uda się ruszyć testy po.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 6.09.2023 o 06:18, Jarek Duda napisał:

Zamiast 100 podpisanych krytyków, wystarczyłby jeden merytoryczny kontrargument

Przecież jest: Kontraargumentem jest brak argumentu.
Obliczenia kwantowe zachodzą w czasie według schematu: ustalamy (z wysokim prawdopodobieństwem statystycznym) stan początkowy, przeprowadzamy unitarną ewolucję która odpowiada za obliczenia a na końcu wykonujemy pomiar - odczytanie wyniku.

Schemat który pokazał kolega nie jest z tym zgodny - ergo nie jest to nawet komputer kwantowy, a ściślej nie jest to układ fizyczny opisywany przez mechanikę kwantową.

Łudzenie się że zagmatwany układ fizyczny pozwala w przeszłości na ustalenie warunku brzegowego w przyszłości, który następnie pozwoli na na odczytanie w przyszłości takich bitów jakie doprowadziłyby do takiego rezultatu obliczeń w przeszłości jest całkowicie niefizyczne, i wystarczy przeczytać wytłuszczoną część zdania ze zrozumieniem by stało się to oczywiste, a to jest propozycja kolegi przedstawiona w języku naturalnym.
Rzeczywistość na to nie pozwala (poza wykładniczo nieprawdopodobną fluktuacją) .

Nachalne proponowanie takich obliczeń wynika z błędnego obrazu mentalnego fizyki i mechaniki kwantowej w szczególności jaki kolega posiada w głowie, co jak pisałem już wiele lat temu, jest efektem braku wykonania odpowiedniej pracy w dostatecznie młodym wieku, gdy umysł jest jeszcze plastyczny.

Świat nie pozwala na operację postselekcji.

Kolega przeskakuje sobie pomiędzy pewnymi idealnymi sytuacjami w głowie gubiąc fizykę, na przykład gładko przechodząc z sytuacji dynamicznych do ustalonych (bez czasu), następnie starając się od nowa odtworzyć dynamikę tylko że całkowicie ignorując dynamikę która wcześniej doprowadziła do powstania takiego układu.
 

W dniu 6.09.2023 o 06:18, Jarek Duda napisał:

co jest hamowane odpowiednikiem kreacjonizmu: zamknięcie na "shut up and calculate"

To jest konstruktywna propozycja dla takich osób jak kolega, czyli bez odpowiednio wykształconej intuicji fizycznej. Wykonywanie obliczeń jest jakąś tam gwarancja poprawności.
Na odpowiednio wysokim poziomie pojawia się bardzo dużo abstrakcyjnego gadania, ale w odróżnieniu od wypocin kolegi jest ono poprawne.

Prezentowanie kolarzy myśli w pdf nie zawiera w sobie ani grama obliczeń.

W dniu 6.09.2023 o 06:18, Jarek Duda napisał:

"nobody understands QM"

Masa osób rozumie QM. Haczyk polega na tym, że nie robi się tego w kategoriach pojęć klasycznych - obiektywnej i kompletnej fizyki.
Taka struktura jest z matematycznego punktu widzenia niekonstruowalna co zapewniają fundamentalne prawdopodobieństwa używane do opisu.

Aby coś rozumieć trzeba dysponować bardziej elementarnymi kategoriami w ramach których można to zrobić. W przypadku teorii fundamentalnych nie są one dostępne z definicji, i właśnie teorie te są skazane na "zgodność z doświadczeniem". I na tym polega to zrozumienie, że pewne próby rozumienia na zasadzie szukania głębszych przyczyn są kontrproduktywne z logicznego punktu widzenia. Lepszym słowem jest zatem akceptacja.

 

W dniu 6.09.2023 o 06:18, Jarek Duda napisał:

Co do 2WQC, na arxiv przez miesiąc był "on hold", gdyby był bezsensu, znaleźli prawdziwy kontrargument, to odrzucają ... a widzę że też wrzucili na insipireHEP (daleko nie każdy): https://inspirehep.net/literature/2691482

No cóż, tylko się cieszyć że zhakował kolega system.

 

Jeszcze żeby wyjaśnić - wsadzenie lasera w obliczenia kwantowe całkowicie je rozwali, nie po to izoluje się i chłodzi te komputery aby potem robić sobie jaja i wrzucać qbity w ośrodek optycznie czynny z inwersją obsadzeń: to zasadniczo "otoczenie na sterydach" prowadzące do natychmiastowej utraty koherencji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podawałem argumenty, są w artykule i talku, kontrargumentów dalej nie widzę ... tylko taki polski whac-a-mole.

Co do "shut up and calculate", są super eksperymenty hydrodynamiczne, odtwarzające np. interferencję w statystyce trajektorii, tunelowanie, kwantyzację orbit - zebrane artykuły: http://dualwalkers.com/statistical.html

XIR6ffX.png

Dobry talk John Bush (MIT):

 

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chwila relaksu :D
Pętając się po sieci przypadkowo trafiłem na coś takiego:
"Prawie wszystkie wielkości fizyczne, takie jak np. materia, czas, energia, promienie orbitali w atomie wodoru, są „skwantowane”.
Zaciekawiony tym skwantowaniem czasu kliknąłem na następną stronę. A tam:
"Mechanika kwantowa to dział chemii, w którym zakłada się, że obiekty mikroświata (np. elektrony) nie podlegają zasadom mechaniki klasycznej."
Dalej, jako chemik (no trochę niedorobiony, bo rok przed maturą ze szkółki wyleciałem), nie klikałem...
Gdzie na to trafiłem? A tu: :D

Alleluja i do przodu, ministrancie Czarnek - dobrze jest, nie trza psuć :D
 

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Są różne kwantyzacje, np. tutaj są zebrane z kwantyzacji orbit dla skaczących kropelek - nie mogą mieć dowolnego rzeczywistego promienia, ale są ze zbioru dyskretnego - ponieważ sprzężna fala "pilotująca" musi wejść w rezonans/falę stojącą (dla uniknięcia fluktuacji o nadmiarowej energii) - jak w rozwiązaniach stacjonarnych równania Schrodingera : http://dualwalkers.com/eigenstates.html

Czy np. ładunku elektrycznego: że prawo Gaussa może zwrócić tylko całkowitą wielokrotność ładunku elektrycznego - co można dostać interpretując pole elektryczne jako krzywizna głębszego pola np. wektorów jednostkowych - wtedy prawo Gaussa liczy ilość "nawinięć sfery na sferę" - ładunek topologiczny, który jest liczbą całkowitą.

PINuaFx.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 godzin temu, peceed napisał:

W przypadku teorii fundamentalnych nie są one dostępne z definicji, i właśnie teorie te są skazane na "zgodność z doświadczeniem". I na tym polega to zrozumienie, że pewne próby rozumienia na zasadzie szukania głębszych przyczyn są kontrproduktywne z logicznego punktu widzenia. Lepszym słowem jest zatem akceptacja.

To jest doktryna pt. na cholerę drążyć temat, dość mało wyszukana. Teoria między innymi powinna przewidzieć wynik doświadczenia. No i można uznać nawet, że taka czy inna teoria to zrobiła. Jednak nie oznacza to, że dana teoria jest w związku z tym poprawna. 

Ludzie w tym fizycy (jak wszyscy) podlegają prawą psychologii i wytwarzają jakąś filozofię,  ich doktryny da się przedstawić prostymi genezami. Mało kto jest spod nich wyłączony:

https://wuwr.pl/spwr/article/view/13693/12390

Ja tam pozostanę po swojej subiektywnej stronie lustra pozostając w opozycji do @peceed

Mam wrażenie, że @Jarek Duda komputery kwantowe postrzega inaczej niż ich przyjęta powszechnie definicja. Tak naprawdę te propozycje przez ciebie  przedstawiane oparte o postselekcje to po prostu zmiana technologii dla komputerów klasycznych. Upraszczając propozycje te to przejście z układu scalonego do układu optycznego. Nie ma to to nic wspólnego z z definicją komputera kwantowego, co nie oznacza, że to jest zły kierunek w senesie skoku technologicznego. Oni tam wszyscy są już pod ścianą. W mniejszej skali nie zrobią już tych układów i nie zaproponują nowych architektur (co najwyżej pudrowanie syfa), alternatywą są układy oparte o koncepcje FPGA no i możliwe, że właśnie układy optyczne. Tylko nie nazywajmy ich komputerami kwantowymi, bo żadnego algorytmu kwantowego one nie zrealizują efektywnie.         

Edited by l_smolinski

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, l_smolinski said:

Mam wrażenie, że @Jarek Duda komputery kwantowe postrzega inaczej niż ich przyjęta powszechnie definicja.

Przecież w artykule i talku, też tutaj, dyskutuję różne technologie używane obecnie w komputerach kwantowych - np. fotonic chip z https://www.nature.com/articles/s41467-019-11489-y - standardowo używa impuls lasera czyli dodatnie ciśnienie radiacyjne do state preparation, proponuję dodatkowo zastosować ujemne ciśnienie radiacyjne - np. umieszczając go w strumieniu lasera pierścieniowego.

Trzeba się przyglądnąć różnym technologiom, szczególnie procesowi używanemu do state preparation - z pytaniem czy można zrealizować proces odwrotny (CPT analog): np. ciągnij-pchaj, ujemne-dodatnie ciśnienie, stymulowana emisja-absorpcja. Jeśli tak, to skoro jeden pozwala wpłynąć na stan początkowy, to drugi powinien pozwolić wpłynąć na stan końcowy.

t0V5uz5.png

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Przecież w artykule i talku, też tutaj, dyskutuję różne technologie używane obecnie w komputerach kwantowych - np. fotonic chip z https://www.nature.com/articles/s41467-019-11489-y - standardowo używa impuls lasera czyli dodatnie ciśnienie radiacyjne do state preparation, proponuję dodatkowo zastosować ujemne ciśnienie radiacyjne - np. umieszczając go w strumieniu lasera pierścieniowego.

No i to jest kwestia nazewnictwa i definicji. Postselekacja nie należy do klasy algorytmów kwantowych jest jej zaprzeczeniem. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszędzie podkreślam że jest to rozszerzenie - state preparation pozwala wpłynąć na stan początkowy, więc dodajemy dodatkową operacją: to samo tylko na odwrót żeby wpłynąć na stan końcowy.

Nie ma w tym nic dziwnego dla microfluidic chip: zamiast pasywnie obserwować z której rurki wypłynie, aktywnie ciągniemy z wybranej ujemnym ciśnieniem ... też dla obwodów elektrycznych - aktywnie polem elektrycznym kontrolujemy nie tylko skąd elektrony mają wypłynąć, ale i dokąd mają dopłynąć ... dlaczego miałoby to być niemożliwe dla innych technologii, np. na falach EM z dodatnim/ujemnym ciśnieniem radiacyjnym?

Matematycznie działałoby jak postselekcja ... tylko przez narzucenie więzów fizycznych, zamiast wielokrotnego przeprowadzania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

więc dodajemy dodatkową operacją: to samo tylko na odwrót żeby wpłynąć na stan końcowy.

Dla matematyka - nic prostszego. U fizyka zapala się lampka alarmowa.
Bo tak naprawdę chciałby kolega nie tylko wpłynąć na stan końcowy, co jest trywialne, ale jeszcze żeby ten stan końcowy wpłynął na inne stany początkowe w taki sposób, aby dodatkowo był wynikiem ich obliczeń. To już jest niemożliwe.

5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Wszędzie podkreślam że jest to rozszerzenie

... znanej fizyki.
Nic dziwnego że firmy inwestujące w tę dyscyplinę wiedzy nie walą drzwiami i oknami :P

5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Matematycznie działałoby jak postselekcja ... tylko przez narzucenie więzów fizycznych, zamiast wielokrotnego przeprowadzania.

Ale fizycznie nie zadziała. Bo praw fizyki nie można sobie wybierać jak rodzynków z ciasta, ignorując te które akurat nam nie pasują.

W dniu 6.09.2023 o 15:42, Jarek Duda napisał:

kontrargumentów dalej nie widzę ... tylko taki polski whac-a-mole

Kontrargumentów jest od cholery, brakuje tylko takich które kolega by zrozumiał, ale to już nie powinien być wyłącznie mój problem.
Oprócz fundamentalnych podałem techniczne, jak brak praktycznej możliwości przeprowadzania akcji laserowej na splątanych qbitach.
Co w sytuacji kiedy skacze się tam i z powrotem pomiędzy opisami kwantowymi i klasycznymi, może nie być takie oczywiste.

Najwyraźniej oczekuje kolega, aby ktoś znalazł nieścisłość w prywatnym wewnętrznym rozumowaniu kolegi... ale jest to niewykonalne dla handwavingu!
Ma kolega w głowie prywatny model fizyki dopuszczający cuda.

Tego typu heurystyki mogą działać doskonale, pod jednym wszakże warunkiem: muszą mieć rację.
Szaleńca od geniusza oddziela wyłącznie sukces.
 

  • Upvote (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dalej zero konkretów tylko "nieznane więc się nie da" ... to może konkretne pytania, proszę o konkretne odpowiedzi.

Dla elektroniki czy mikrofluidyki możemy je aktywnie kontrolować z obu stron: zarówno wpychać elektrony/ciecz do, jak i wyciągać z (połączając "+"/ujemne ciśnienie jak poniżej) - jest już pewnie z kilkanaście technologii komputerów kwantowych, dlaczego niby żadnej nie można by też tak symetrycznie kontrolować?

Przykładowo są mechaniczne qubity, na superfluid - czy fizyka zabrania zbudować komputer kwantowy w postaci microfluidic chip na superfluid (bez lepkości - odwracalne)? Jeśli nie ma przeciwwskazań to co broniłoby przed podłączeniem go do pompy dla symetrycznej kontroli?

Matematycznie superfluid to prawie to samo co elektromagnetyzm - czy fizyka pozwala zbudować komputer kwantowy na mikrofalach? Jeśli tak to znowu - dlaczego nie można by go podłączyć do elektromagnetycznego odpowiednika pompy - aktywnie wymuszającej przepływ w jednym kierunku?

Następny krok to fotony - poniżej jest photonic chip dla którego state preparation to impuls lasera - wpływając na stan początkowy. Ale używając jednokierunkowego "ring laser", z perspektywy CPT robimy identyczny impuls w CPT(photonic chip) - wpływając na jego stan początkowy, który jest stanem końcowym w normalnej perspektywie. Gdzie jest błąd w tym rozumowaniu?

nuJuRtt.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 30.09.2023 o 08:42, Jarek Duda napisał:

Dla elektroniki czy mikrofluidyki możemy je aktywnie kontrolować z obu stron:

To stwierdzenie w żaden sposób nie dotyczy "obu stron" czasu. Nie da się kontrolować przyszłości z przyszłości.
Naczytał się kolega zbyt wiele o retrokazualności w mechanice kwantowej, a to śmieć wymyślony przez ludzi którzy chcą zrozumieć mechanikę kwantową w ramach mechaniki klasycznej.

W dniu 30.09.2023 o 08:42, Jarek Duda napisał:

Przykładowo są mechaniczne qubity, na superfluid - czy fizyka zabrania zbudować komputer kwantowy w postaci microfluidic chip na superfluid (bez lepkości - odwracalne)?

Właściwie to tak. Ciecz to uśrednienie statystyczne dużej ilości oddziałujących cząsteczek, nie bardzo widać jak zakodować pojedyncze q-bity.
Nadciekłość nie pomaga - bo dalej nie pojawiają się "dyskretne" byty (może w postaci wirów?), i bardzo trudno o jakiekolwiek indywidualne pomiary na tej materii.
Każdy kawałek materii wykonuje obliczenia kwantowe, więc o byciu komputerem decyduje możliwość kodowania wejścia, zachowana i znana struktura obliczeń oraz możliwosć odczytania wejścia. Leżą punkty 1 i 3, prawdopodobnie też 2.

W dniu 30.09.2023 o 08:42, Jarek Duda napisał:

czy fizyka pozwala zbudować komputer kwantowy na mikrofalach?

Nie potrafimy przeprowadzać pomiarów na pojedynczych fotonach mikrofalowych, do tego są one bardzo "duże". Bez zabawy w jakieś formalne dowody niemożności nie widać jak można by to praktycznie ugryźć, ani tym bardziej - po co. Energia fotonów poniżej poziomu kriogenicznych szumów termicznych i makroskopowe rozmiary stanów kwantowych w niczym nie pomagają - można śmiało powiedzieć, że budowa takich komputerów jest trudniejsza jakieś L^4 razy, gdzie L to stosunek długości fali ( i L^3 jest za rozmiar). Wydaje się zatem, że z prawdopodobieństwem co najmniej 5 sigma mogę powiedzieć, że budowa takich komputerów jest niemożliwa.

Notabene właśnie z tego samego powodu stosuje się mikrofale do kontroli qbitów jonowych.

W dniu 30.09.2023 o 08:42, Jarek Duda napisał:

Matematycznie superfluid to prawie to samo co elektromagnetyzm

Chętnie się dowiem jakie matematyczne pojęcie tłumaczy się na "prawie to samo".
Matematycznie "prawie" robi wielką różnicę. Prawie takie same obiekty są różne. Może sobie kolega w głowie stworzyć przestrzeń w której wedle pewnej normy będą superpodobne, ale dla świata niewiele z tego wynika, bo istnieją opisy które pokazują że te zjawiska są całkowicie różne.

Abstrakcja nie działa w fizyce w taki sposób, że można ignorować dowolne aspekty rzeczywistości.

W dniu 30.09.2023 o 08:42, Jarek Duda napisał:

Jeśli tak to znowu - dlaczego nie można by go podłączyć do elektromagnetycznego odpowiednika pompy - aktywnie wymuszającej przepływ w jednym kierunku?

Taka pompa wywoła natychmiastową dekoherencję. To aktywny pracujący układ.
Nie ma zatem sensu zastanawiać się co by było gdyby coś niemożliwego działało - bo nie działa.
Taka mała porada - badanie fizycznych konsekwencji sytuacji fizycznie niemożliwych nie prowadzi do niczego mądrego, jest znaną furtką do paradoksów.

W dniu 30.09.2023 o 08:42, Jarek Duda napisał:

Ale używając jednokierunkowego "ring laser", z perspektywy CPT robimy identyczny impuls w CPT(photonic chip) - wpływając na jego stan początkowy, który jest stanem końcowym w normalnej perspektywie.

Nie da się wpływać na przeszłość. Jeśli ma kolega jakąś "perspektywę" która to umożliwia, to jest ona błędna.
Na przykład mając kupon totolotka nie da się sprawić, aby w przeszłości wypadły odpowiednie numery.
Najzabawniejsze jest to, że jak kolega weźmie sobie taki układ który już jest izolowany, jego przeszłość nigdzie nie "wycieka" w świat, to i tak taka "zmiana jego przeszłości" jest niczym innym jak zmianą własnych przekonań co do niej i można ją nazwać samooszukiwaniem się. Zupełnie na serio.

W dniu 30.09.2023 o 08:42, Jarek Duda napisał:

Dalej zero konkretów tylko "nieznane więc się nie da" ... to może konkretne pytania, proszę o konkretne odpowiedzi.

Mam nadzieję że było konkretnie.
PS: Dla kogo "nieznane" dla tego nieznane ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mówimy o podłączeniu do pompy, czy podobnie działającej baterii (może np. lasera pierścieniowego) - możesz to nazywać "kontrolowaniem z przyszłości", ale jest to mniej magiczna czynność - działanie zarówno dodatnim, jak i ujemnym ciśnieniem ... radiacyjne zachowuje się analogicznie, są dziesiątki realizacji optical pulling.

Mechaniczne qubity zaczynają budować: https://phys.org/news/2023-06-mechanical-qubits.html

Tutaj na superfluid: https://www.nature.com/articles/s41534-021-00393-3 "We show that highly confined superfluid films are extremely nonlinear mechanical resonators, offering the prospect to realize a mechanical qubit"

Qubity tutaj to mody własne, kwestia realizacji bramek odwracalnych i jest komputer kwantowy - nie widzę fundamentalnych przeszkód żeby był w microfuidic chip - który wystarczy podłączyć do pompy i dostajemy two-way quantum computer.

Na ten moment nie mówimy o praktyczności tylko teoretycznej możliwości ... a skoro teoretycznie "podłączenie do pompy" jest dozwolone, więc pewnie za kilka lat przejdzie w sferę praktycznych.

2 hours ago, peceed said:

Chętnie się dowiem jakie matematyczne pojęcie tłumaczy się na "prawie to samo".

No np. w tabelce którą podawałem wiele razy, tutaj są setki artykułów: https://scholar.google.pl/scholar?q=hydrodynamics+electrodynamics+analogy

Skoro można podłączyć do pompy microfluidic chip, jaka różnica matematyczna niby przeszkodziłaby w zrobieniu czegoś analogicznego dla EM, fotonów?

https://imgur.com/Cyivdrvhttps://imgur.com/Cyivdrvhttps://imgur.com/CyivdrvCyivdrv.png

Nawet zjawiska mechaniki kwantowej odtwarzają hydrodynamicznie (zebrane artykuły: https://www.dropbox.com/s/kxvvhj0cnl1iqxr/Couder.pdf  ), czy np. tutaj jest hydrodynamiczny Casimir:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, Jarek Duda napisał:

Mechaniczne qubity zaczynają budować: https://phys.org/news/2023-06-mechanical-qubits.html

Nigdzie nie twierdziłem że to niemożliwe.

3 minuty temu, Jarek Duda napisał:

We show that highly confined superfluid films are extremely nonlinear mechanical resonators, offering the prospect to realize a mechanical qubit"

Zastrzeżenia odnośnie trudności technicznych się utrzymują. W każdym razie motywacja jest całkiem inna niż ciągnięcie przeszłości w przyszłość czy jakoś tak...

9 godzin temu, Jarek Duda napisał:

nie widzę fundamentalnych przeszkód żeby był w microfuidic chip - który wystarczy podłączyć do pompy i dostajemy two-way quantum computer.

No właśnie niczego takiego nie dostaniemy a o trudnościach fundamentalnych mamy długą dyskusję na wiele podstron :)
Zachowuje się kolega jak maniak który wciąż wymyśla nowe wersje perpetuum mobile, i każe szukać "gdzie nie działają",
bo zasada zachowania energii wielkich umysłów nie ogranicza.
 

9 godzin temu, Jarek Duda napisał:

np. tutaj jest hydrodynamiczny Casimir:

Nie ma niczego dziwnego w tym eksperymencie i w żaden sposób nie odtwarza on "mechaniki kwantowej", to zwykły mechaniczny analog.
Nadaje się to na ilustracje Efektu Cassimira na wykładzie dla studentów którzy słyszą o nim pierwszy raz. Udawanie że to jakiś przełom w fizyce jest skrajnie niepoważne.
I żeby kolega załapał - to jest odtwarzanie zjawisk falowych. Nie kwantowych. Wspólnym mianownikiem są fale.

 

13 godzin temu, peceed napisał:

Nie da się kontrolować przyszłości z przyszłości.

Miało być przeszłości z przyszłości.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...