Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Tytoń używany jest przez ludzi od ponad 12 000 lat

Rekomendowane odpowiedzi

Przed około 12 300 lat na bagnistym terenie dzisiejszego stanu Utah zjawiła się grupa ludzi zwabionych tam zapewne przez obecność megafauny – mamutów czy wielbłądów – oraz kaczek, dzięki którym nie musieli głodować pomiędzy upolowaniem większego zwierzęcia. O ich obecności świadczą pozostałości po palenisku, kamienne narzędzia i kości kaczek. Jednak tym, co najbardziej zainteresowało archeologów są nasiona tytoniu znalezione w palenisku.

Na stanowisku Wishbone na Wielkiej Pustyni Słonej archeolodzy odkryli cztery spalone ziarna dzikiego tytoniu, informuje Daron Duke z Far Western Anthropological Research Group. Nasiona pochodziły najprawdopodobniej z podnóża wzgórz znajdujących się ponad 13 kilometrów dalej. Zdaniem uczonych, nasiona te są dowodem na używanie tytoniu na 9000 lat przed najwcześniejszymi znanymi dowodami na palenie fajki.

Obecnie nie wiemy, jak północnoamerykańscy łowcy-zbieracze używali tygodniu. Mogli na przykład zwijać jego liście oraz łodygi w kulki i je żuć lub ssać, a nasiona wypluwali do ogniska. Uczony przypomina, że przodkowie współczesnych Pueblosów żuli dziki tytoń 2000 lat temu. Nie można jednak wykluczyć, że tytoń był palony przez prehistorycznych mieszkańców Ameryki Północnej.

Najstarsze znany dowody na udomowienie tytoniu pochodzą z Ameryki Południowej sprzed 8000 lat. Duke uważa, że różne populacje mogły niezależnie od siebie w różnych czasach uprawiać tę roślinę.

Tytoń to jeden z wielu produktów – obok np. kawy, herbaty, alkoholu, opium czy grzybów – które ludzkość od tysięcy lat używa i produkuje, by celowo w jakiś sposób zmienić stan świadomości. Możemy przypuszczać, że gdy ludzie przybyli z Azji do Ameryki, stracili dostęp do roślin, których wcześniej używali by wpływać na swój nastrój, zachowanie czy świadomość. Prawdopodobnie szybko zaczęli więc eksperymentować z lokalnymi roślinami. Gdy trafili na tytoń, szybko stał się on częścią ich życia.

Duke i jego zespół od 20 lat prowadzą badania archeologiczne na niegościnnej Wielkiej Pustyni Słonej. W 2015 roku dokonali niezwykłego odkrycia. Znaleźli prehistoryczne palenisko, a w nim kacze kości i narzędzia. Wszystko wskazywało na to, że to pozostałości po obozowisku niewielkiej grupy ludzi, która pozostała na miejscu przez kilka dni. Naukowcy wydobyli palenisko i przewieźli je do laboratorium, gdzie szczegółowo analizują jego zawartość. Datowanie radiowęglowe wykazało, że pochodzi ono sprzed 12 300 lat, jest zatem najstarszym znanym miejscem obozowania ludzi na otwartej przestrzeni na zachodnich pustyniach USA. Teraz zespół Duke'a poinformował o znalezieniu w palenisku nasion tytoniu.

Tytoń nie został użyty do rozpalenia ognia, gdyż nie rósł on w tej okolicy. Naukowcy wykluczyli też, by nasiona były pozostałością po posiłku kaczek zjedzonych przez ludzi. Udało się bowiem znaleźć zawartość kaczych żołądków i stwierdzono, że żywiły się one głównie rosnącą na bagnach rdestnicą. Ponadto w palenisku znaleziono też inne nasiona, które powiązano z dietą ludzi. A to prawdopodobnie wskazuje, że grupa, która tu obozowała, przyniosła ze sobą ważne dla siebie rośliny.

Leilani Lucas, antropolog z College of Southern Nevada, która nie brała udziału w badaniach, mówi, że nie jest zaskoczona faktem, iż ludzie używali tytoń na tysiące lat przed jego udomowieniem. Udomowienie konkretnych roślin mogło być w znacznej mierze spowodowane kulturowymi preferencjami w kierunku tych roślin, które dobrze smakowały lub wywierały interesujący wpływ na człowieka, mówi uczona.


« powrót do artykułu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 12.10.2021 o 11:03, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Tytoń to jeden z wielu produktów – obok np. kawy, herbaty, alkoholu, opium czy grzybów – które ludzkość od tysięcy lat używa i produkuje, by celowo w jakiś sposób zmienić stan świadomości.

 

W dniu 12.10.2021 o 11:03, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Leilani Lucas, antropolog z College of Southern Nevada, która nie brała udziału w badaniach, mówi, że nie jest zaskoczona faktem, iż ludzie używali tytoń na tysiące lat przed jego udomowieniem. Udomowienie konkretnych roślin mogło być w znacznej mierze spowodowane kulturowymi preferencjami w kierunku tych roślin, które dobrze smakowały lub wywierały interesujący wpływ na człowieka, mówi uczona.

Kolejna cegiełka do toczącej się wśród archeologów dyskusji - dlaczego udomowiono rośliny, przede wszystkim zboża? Czy po to aby uzyskać chleb i owsianke, a przy okazji piwo czy może na odwrót?

https://www.livescience.com/25855-stone-age-beer-brewery-discovered.html

Szczególnie ciekawe jest w tym kontekście stanowisko archeologiczne Göbekli Tepe. Około 13 tyś lat temu grupy łowców-zbieraczy kultury natufijskiej  zaczęły się łączyć, organizować i rozpoczęły budować świątynie. Nie byle jaką, bo starannie zaplanowaną, najprawdopobniej służacą do określania pozycji Syriusza i jego kultu. Niektóre bloki ważyły aż 50 ton. Wymagało więc dobrej organizacji, myśli inżynierskiej i wiedzy na temat astronomii. Z badań wynika, że pozyskiwano dzikie lub pól-dzikie zboża, z której wyrabiano...no właśnie. Badania sprzed dziesięciu lat, w zalinkowanym artykule sugerują, że w pojemnych na 165 litrów wannach, stojących w obrębie świątyni,  warzono piwo i to ono stało przed chlebem. Na ścianach wanien odkryto szczawiany. Problem w tym, że niekoniecznie musiały być produktem fermentacji.

Najnowsza badania zespołu L. Dietrich i in.  opublikowane w "Journal of Archaological Science" wskazują  dosyć jednoznacznie, że jednak Göbekli Tepe  produkowano  przede wszystkim jakiś pokarm  zbożowy, np.  rodzaj owsianki, kleiku. Najstarsze warstwy, megalityczne, okrągłe stuktury świątynne, miały funkcje sakralne. Ale młodsze prostokątne i absydalne  domy służyły  najpradopodoniej  do produkcji zbożowej żywności na znacznie większą skalę niż potrzebna lokalnej  ludnosci

Natomiast nowe odkrycia archeologiczne  wskazują na bardzo wszesną umiejetność wypiekania chleb. Jednak w  Göbekli Tepe badania fitolityczne wskazują na proces gotowania, a nie wypiekania (brak zwęglonych szczątków roślin).

Badania zespołu Dietrich oczywiście nie wykluczają  produkcji piwa. Eksperymentalnie uwarzono nawet piwo przy wykorzystaniu bazaltowych mis i wapiennych kamieni grzewczych - takich jak w świątyni. Nie był to proces trudny, ale jednak czasochłonny, zwłaszcza mielenie ziaren i ich pozyskiwanie. Wkładano więc w to sporo pracy. Tak też wynika ze wspólczesnych badań etnograficznych np.  współczesnych schłopiałych  Majów z Nikaragui. Miejscowe kobiety poświęcają aż 5 godz. dziennie na utarcie kukurydzy, z której wyrabiają przede wszystkim piwo, chicha burja. Chicha była spożywana także  w imeprium Inków i wsród dawnych Majów.

Także Ditrich uważa, że w Göbekli Tepe praca była silnie zrytualizowana. Wymagała pracy setek jak nie tysięcy ludzi, łowców - zbieraczy, którzy żywili się owsianką i odbywali rytuały z udziałem piwa. Ładnie to łączy odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie. A może wszystko to służyło do wyrobu jakiejś  zupy piwnej?

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino, były najwcześniejszymi dosyć powszechnie stosowanymi produktami pochodzenia roślinnego, do wchodzenia w stan nieco odmiennej świadomości. ;)

Także to chrześcijanskie "chleba i wina" ma najprawdopodobniej konotacje sięgające głęboko wstecz, w epoke kamienia.:)

Edytowane przez venator

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, venator napisał:

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino, były najwcześniejszymi dosyć powszechnie stosowanymi produktami pochodzenia roślinnego, do wchodzenia w stan nieco odmiennej świadomości. 

Czy aby na pewno w tej kolejności? Jak piszesz, wytworzenie piwa jest dosyć skomplikowane technologicznie, przez co trudniej połączyć w jedno naturalnie procesy, natomiast wino po wyciśnięciu soku samo:D się robi, więc wystarczyło zauważyć i powtórzyć  zjawisko.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok, może nie na pewno, ale z bardzo  dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością. Na to są dowody archeologiczne. Analizy chemiczne naczyń kamiennych wykazały, że   piwo warzono już 9 000 - 11500 BP. Dla wina takie bardzo duże prawdopodobieństwo możemy przyjąć dla stanowiska Hajji Firuz Tepe w Iranie i jest to ok 7500 BP. Najnowsze badania przesuwają tę datę wstecz do 5900 BC czyli blisko 8 000 BP. Takie dane uzyskano dla stanowisk zlokalizownych w Gruzji, w pobliżu Tibilisi (kultura Shulaveri-Shomutepe). Tak wczesne opanowanie produkcji wina w tym właśnie rejonie (Gruzja, Armenia, Azerbejdżan, płn-zach Iran) sprzyja teorii, że winorośl tj. vitis vinifera (winorośl właściwa) wywodzi się z południowego Kaukazu, i stąd została rozprzestrzeniona na cały świat. 

Mowa tu oczywiście o wytwarzaniu piwa i wina w większych ilościach. Największe  naczynia ze stanowiska Kramis Didi-Gora ze wzmiankowanej kultury, zawierające najstarsze ślady kwasu winowego i winianu wapnia  miały 300 litrów pojemności. Pokazuje to skalę ile tego spożywano  już 8 tyś lat temu.

Za piwem przemawia jednak  fakt, że do jego produkcji używano ziaren zbóż i same ziarna używane do jego produkcji nie musialy być traktowane jako odpady (jak traktowano gorzkie  pestki winogron). Te ziarna mogły powodować  wzrost wartości odżywczych. Inaczej było z winem. Ponadto za piwem przemawia rokroczność zbiorów i większa powszechność występowania dzikich zbóż. W przypadku udomowionych dzikich winonorośli z gatunku vitis vinifera, do okresu owocowania było potrzeba trzech lat, więc uprawa nie była tak wydajna  jak zbóż. 

Inna kwestia to zapis archeologiczny. Po prostu do wypieku/produkcji piwa używano zewnętrznych źródeł ciepła innego niż słońce, którre powoodwały powstanie  wyraźnego  śladu archeologicznego. Najstarsze ślady skrobi jęczmiennej, poddanej obróbce termicznej  pochodzą ze stanowiska Ohala II znad Jez. Galilejskiego, sprzed 23 tyś lat (!).

Więcej na emat najstarszej produkcji wina tutaj:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5715782/

 Sam smak alkoholu powstalego z fermentowanych owoców z całą pewnością był znany naszym dalekim przodkom. Inna kwestia to piwo. Do jego wytworzenia potrzeba właściwie tylko chleba i wody. Zresztą najstarsze udokumentowane historycznie piwo, sumeryjski sikaru, powstawał na bazie fermentacji chleba w wodzie. Przypominał zapewne kwas chlebowy. 

Tu można poczytać o sumeryjskim i babilońskim piwie:

https://wynalazki.andrej.edu.pl/wynalazki/30-p/1260-piwo

 

 

Edytowane przez venator

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, venator napisał:

Na to są dowody archeologiczne

Jasne, z faktami artefaktami się nie dyskutuje, ale to nie wyklucza że wino może po prostu miało pecha do trwałego;) naczynia. Mnie nurtuje stosunkowo skomplikowane know how piwa: ziarno musi być skiełkowane co powoduje zamianę  skrobi na węglowodany proste, które to dopiero są zjadliwe dla drożdzy. Owszem, przypadkiem zawilgocone ziarno skiełkowało, potem celowo wyschło, następnie niechcący zostało  zmielone, potem nie wiem z jakiego powodu zalane wodą i zapomniane, co dało wreszcie sukces w postaci procentów.

ZA DUZO  tych ogniw łańcucha do rozkminienia, aby opracowanie technologii ważenia piwa wygrało wyścig z winiarstwem, gdzie wystarczą uszkodzone grona winorośli, aby zaistniała fermentacja alkoholowa. Bystry i spragniony przodek szybko powinien wpaść na pomysł, że wyciśnięcie soku tych gron zwiększy wydajność produkcji.:)

22 godziny temu, venator napisał:

Ponadto za piwem przemawia rokroczność zbiorów i większa powszechność występowania dzikich zbóż.

Przeciwko;) piwu przemawia o wiele mniejsza trwałość ze względu na mniejszą ilość konserwującego alko.

22 godziny temu, venator napisał:

W przypadku udomowionych dzikich winorośli z gatunku vitis vinifera, do okresu owocowania było potrzeba trzech lat, więc uprawa nie była tak wydajna  jak zbóż. 

Ale to jest problem początkującego plantatora. Temu biegłemu ranczerowi winna latorośl owocuje lat kilkadziesiąt. Z resztą winorośl jest lianą, która w dzikiej naturze rośnie jak oszalała.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, 3grosze napisał:

Jasne, z faktami artefaktami się nie dyskutuje, ale to nie wyklucza że wino może po prostu miało pecha do trwałego;) naczynia.

O tym przecież napisałem. Tyle, że nie chodzi tu o naczynia, a ślady obróbki termicznej oraz pozostałości zbóż - pradawnego piwa nie filtrowano. Niestety, ale z winem tak nie jest. Odpadki poprodukcyjne wyrzucano. Jeśli chodzi o badania biochemiczne poozstałości, to starszeństwo ma obecnie piwo :)

I przypominam, że napisałem o świadomej  produkcji piwa i wina, bo z całą pewnością, co wynika z naszego ewolucyjnego przystosowania jako naczelnych, sferemntowany sok winny był naszym przodkom znany zapewne wcześniej.

 

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Mnie nurtuje stosunkowo skomplikowane know how piwa

Ale co w tym skomplikowanego? Do powstania  najbardziej prostego piwa wystarczy chleb i woda. Najstarsze ślady pradawnego chleba pochodzą sprzed 14 500 BP, a pośrednie, jak to ze stanowiska Ohala II sprzed 23000 BP. 

 

2 godziny temu, 3grosze napisał:

ZA DUZO  tych ogniw łańcucha do rozkminienia, aby opracowanie technologii ważenia piwa wygrało wyścig z winiarstwem, gdzie wystarczą uszkodzone grona winorośli, aby zaistniała fermentacja alkoholowa. Bystry i spragniony przodek szybko powinien wpaść na pomysł, że wyciśnięcie soku tych gron zwiększy wydajność produkcji.

Bez przesady.  Archeolodzy zajmujący się okresem wczesnego neolitu czy mezolitu (albo epipaleolitu, nomenklatura jest zawiła), jak zespół Dietrich i in. ze wspomnianej przeze mnie pracy, podkreślają, że na eksperymenty z dzikimi, czy też pół dzikimi zbożami, ludzie mieli kilkanaście tysięcy lat. Szmat czasu. Nadto dzikie zboża występowaly częściej, i raczej, tak, jak obecnie, na sporo wiekszym areale.

Poza tym, myślisz, że ludzie, którzy zbudowali np. Göbekli Tepe, opanowali technikę transportu wielotonowych bloków kamiennych i potrafili to poukładać w sensowną całość,  nie potrafili eksperymentalnie, przez tysiące lat,  opanować  relatywnie prostej technologii produkcji piwa? Przecież i tak wypiekali chleb. A może to właśnie piwo, zawierające substancje psychoaktywne, było tym motorem uprawy zbóż, które calkowcie przeorganizowało nasze życie?

 

3 godziny temu, 3grosze napisał:

Przeciwko;) piwu przemawia o wiele mniejsza trwałość ze względu na mniejszą ilość konserwującego alko.

To wczesne wykorzystywanie piwa w świątyniach miało zapewne przede wszystkim aspekt rytualny. Po wspólnej pracy, bawmy się...;)

 

3 godziny temu, 3grosze napisał:

Ale to jest problem początkującego plantatora. Temu biegłemu ranczerowi winna latorośl owocuje lat kilkadziesiąt. Z resztą winorośl jest lianą, która w dzikiej naturze rośnie jak oszalała.

Ale my o początkach mówimy:

The prominence of cereals in the early Neolithic SSC sites was likely due to a combination of factors. Barley and the wheats (einkorn and emmer) were domesticated very early in the Near East, perhaps by ca. 10,000 BC. They provided the all-important ingredients for beer and bread, staples that were produced in quantity in succeeding periods. The probable later domestication of the grapevine, combined with the fact that it takes a minimum of 3 y to establish a vine to bear fruit, meant that grapes would have been a rarer commodity than grain.

What makes the domesticated vine so desirable for larger-scale production is that it is hermaphroditic, with both the male and female reproductive organs contained within a single flower, where fertilization readily occurs. The wild vine is dioecious, with separate male and female plants, so that it is dependent on the wind and, to a lesser extent, insects for pollination. Only a portion of the wild vine population—the female individuals—can produce fruit, and even then, not all flowers are pollinated. Consequently, wild vines produce far less fruit than domesticated vines.

Cyt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5715782/#r37

Niewątpliwie i winorośl właściwa i pszenica (jako reprezentankta zbóż) to rośliny, które z punktu widzenia ewolucji, kopiowania helis DNA, odniosły ogromny sukces. Podgatunków wionrośli jest podobno teraz już  ok. 10 tyś, pszenica zajmuje ok 2 mln km2 terenów - a my? No jest nas 7,5 mld, latamy w kosmos, za cene dyskopatii, próchnicy i wszechobecnego alkoholizmu.

Na zdrowie. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, venator napisał:

Do powstania  najbardziej prostego piwa wystarczy chleb i woda.

Nie. Powstanie kwas chlebowy, napój tak ubogo procentowy, że klasyfikowany jest jako bezalkoholowy. :) Traktowanie go jako piwo ( w wyścigu z winem o pierwszeństwo) to nieuzasadniony, a dany piwu przez archeologów (historyków?)  w tym wyścigu handicap. Nie ten proces, nie te procenty. Drożdże może podobne.

22 godziny temu, venator napisał:

The probable later domestication of the grapevine, combined with the fact that it takes a minimum of 3 y to establish a vine to bear fruit, meant that grapes would have been a rarer commodity than grain.

Przecież to bezsensowny argument. Winiarstwo nie zaczęło się  od zakładania plantacji, tylko pozyskiwania gron z  owocujących dziko rosnących winorośli. Co z tego, ze były mniej dostępne niż zboża? Winne grona, technologicznie, były gotowym produktem do wytworzenia alko, w porównaniu z półproduktem, jakim są zboża.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stawiam 10:1 na piwo :D

W dniu 21.10.2021 o 01:36, venator napisał:

Do powstania  najbardziej prostego piwa wystarczy chleb i woda.

Raczej skrobia (ziarna lub bulwy) + woda. A do tego temperatura, no i drożdże. W sumie daje to zwykły zacier do bimbru, i tym prawdopodobnie było pierwotne piwo.

Ziarna zbóż, dzikich lub z pierwotnych upraw, podobnie jak zawierające skrobię bulwy, były znacznie bardziej rozpowszechnionym składnikiem papu niż winogrona. Poza tym ziarna były dostępne przez cały rok (łatwe do przechowywania).
Podgrzewanie zmieszanych z wodą rozkruszonych ziaren do temp. ok. 70oC powoduje rozkład skrobi na cukry proste. Jeśli takiej rzadkiej kaszki-paciai nie zje się od razu, a zostawi ją na kilka dni w ciepłym miejscu gdzie jest trochę naturalnych drożdży, sfermentuje. I to wszystko, najprymitywniejsze piwo (zacier) jest gotowe.

Jeśli chodzi o wino - przypuszczam, że zaczęło się nie od winogron, a od czegoś takiego :D

 

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Stawiam 10:1 na piwo :D

Raczej skrobia (ziarna lub bulwy) + woda. A do tego temperatura, no i drożdże. W sumie daje to zwykły zacier do bimbru

No proszę, nawet na  KW trafi się ktoś:blink:, dla kogo zacier to piwo. Jaka to musi być desperacja...;)

Dla następnych Filipów z konopi: chodzi o piwo i wino, a nie o pierwszy ludzki;) alkohol. Wciąganie w to kwasu chlebowego czy zacieru to nieświadoma ignorancja lub celowa nierzetelność.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 21.10.2021 o 23:40, 3grosze napisał:

Nie. Powstanie kwas chlebowy, napój tak ubogo procentowy, że klasyfikowany jest jako bezalkoholowy. :)

Jeśli mamy być tacy akuratni, to np.  wg. polskich przepisów napojem alkoholowym jest ten o zawartości >0,5%. Z kwasu chlebowego da się wycisnąć i 2% (wiem , że dziś się sprzedaje bez alko). Także pudło.

Myśliwy kultury natufijskiej, który na co dzień uganiał się za gazelami na stepach Lewiantu, i od święta spożywał ten specyficzny napój, odmieniający świadomość, nie zastanawiał się zresztą nad definicjami. Alkohol to alkohol.

W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu[2].

Za wikipedią. Tego się trzymajmy, bo mówimy o początkach piwa. Także w  tym kontekście podpłomyki w wodzie maja jak najbardziej sens.

 

W dniu 21.10.2021 o 23:40, 3grosze napisał:

Przecież to bezsensowny argument. Winiarstwo nie zaczęło się  od zakładania plantacji, tylko pozyskiwania gron z  owocujących dziko rosnących winorośli. Co z tego, ze były mniej dostępne niż zboża? Winne grona, technologicznie, były gotowym produktem do wytworzenia alko, w porównaniu z półproduktem, jakim są zboża.

 Podobnie  było z piwowarstwem. Piwowarstwo nie zaczęło się od celowej uprawy zbóż.

Poza tym,  to z tego, że początkowo winorośl owocowała co trzy lata, a wytrzymałą na trudne warunki pszenicę płaskurkę miałeś co roku. I z tego półproduktu co roku były zapasy,  zdolne sobie leżeć w magazynie, aby  sobie wytworzyć piwko. Kiedy się chciało.  A nie wino co 3 lata i to jeszcze w sprzyjających winorośli warunkach klimatycznych. 

Weźmy np. Celtów. Zawsze przedkładali piwo nad wino, a w społeczeństwach żyjących w demokracji wojennej, alkohol odgrywał pierwszorzędne znaczenie. Do piwa potrzebowali jęczmiennej mąki (chleba ;)), zmieszanej z wodą i z  chmielem. Brzmi jak w początkach neolitu, tylko ten chmiel - chyba dodatek wynaleziony przez Babilończyków. Celtowie pili także wino. A jakże. Importowane z Rzymu. Cwani Rzymianie eksportowali do Celtów uchodzące za najsłabsze wina z okolic Pizy, ogólnie z północy Płw Apenińskiego. Dla siebie zachowywali te z Toskanii i Lacjum. W końcu Celt to barbarzyńca, a barbarzyńcy chodzili w spodniach i pili nierozcieńczane wodą wino ;). Ale Celtowie mieli to w poważaniu - bo mieli piwo. A piwo, ze zboża, które rosło wszędzie. I to jest sedno, które lekceważysz. Dostępność surowca. 

W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Ziarna zbóż, dzikich lub z pierwotnych upraw, podobnie jak zawierające skrobię bulwy, były znacznie bardziej rozpowszechnionym składnikiem papu niż winogrona. Poza tym ziarna były dostępne przez cały rok (łatwe do przechowywania).
Podgrzewanie zmieszanych z wodą rozkruszonych ziaren do temp. ok. 70oC powoduje rozkład skrobi na cukry proste. Jeśli takiej rzadkiej kaszki-paciai nie zje się od razu, a zostawi ją na kilka dni w ciepłym miejscu gdzie jest trochę naturalnych drożdży, sfermentuje. I to wszystko, najprymitywniejsze piwo (zacier) jest gotowe.

Dokładnie.

 

21 godzin temu, 3grosze napisał:

chodzi o piwo i wino, a nie o pierwszy ludzki;) alkohol. Wciąganie w to kwasu chlebowego czy zacieru to nieświadoma ignorancja lub celowa nierzetelność.

I jeszcze raz: 

 W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu

I tak jak pisałem we wcześniejszym poście - stety, niestety ale wytwarzanie piwa zostawia archeolgicznie bardziej uchwytny ślad. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dla porządku dodam jeszcze z Wiki:
"Do piwa w szerokim znaczeniu można zaliczyć podpiwek, jak również kwas chlebowy z Europy Wschodniej (wytwarzany poprzez fermentację chleba), tak zwane wina ryżowe (np. japońskie sake, chińskie huangjiu, koreańskie cheongju), mętne, fermentujące piwa afrykańskie z prosa, sorga, kukurydzy określane jako opaque beer, wiele fermentowanych napojów z Ameryki Środkowej i Południowej jak chicha z kukurydzy." (R. Barth: The Chemistry of Beer. The Science in the Suds. Wiley, 2013. ISBN 978-1-118-67497-0.)

Podstawową różnicą technologiczną między piwem a winem jest to, że piwo produkowane jest ze skrobi (głównie ziarna zbóż), a wino z cukrów prostych (owoce).

 

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, venator napisał:

W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu[2].

:D

Ech, jeśli jest takie podejście do egzemplifikacji, to nic dziwnego, że humaniści udowodnią wszystko. :D

W arytmetyce nie grozi w "szerokim znaczeniu": 2 + 2 jest 5.

 

3 godziny temu, venator napisał:

Poza tym,  to z tego, że początkowo winorośl owocowała co trzy lata, a wytrzymałą na trudne warunki pszenicę płaskurkę miałeś co roku. I z tego półproduktu co roku były zapasy,  zdolne sobie leżeć w magazynie, aby  sobie wytworzyć piwko. Kiedy się chciało.  A nie wino co 3 lata i to jeszcze w sprzyjających winorośli warunkach klimatycznych. 

Dziwny, taki wysilony argument; co z tego, że dzika łoza owocowała co 3 lata, jak obok właśnie rosła owocująca, a sąsiadka szykowała się na przyszły rok. Ciągłość dostawy była zachowana.

 

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

Dla porządku dodam jeszcze z Wiki:
"Do piwa w szerokim znaczeniu można zaliczyć (...)

I to jest ta falandyzacja nauki, skoro Nichilo nawet zacier do bimbru do piwa zalicza.

W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Raczej skrobia (ziarna lub bulwy) + woda. A do tego temperatura, no i drożdże. W sumie daje to zwykły zacier do bimbru,

 

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

Podstawową różnicą technologiczną między piwem a winem jest to, że piwo produkowane jest ze skrobi (głównie ziarna zbóż), a wino z cukrów prostych (owoce).

Nikomu tutaj wino nie myli się z alkoholami pochodzenia zbożowego, w szerokim zakresie, okazuje się, zwanych piwami.:D

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, venator napisał:

Jeśli mamy być tacy akuratni, to np.  wg. polskich przepisów napojem alkoholowym jest ten o zawartości >0,5%. Z kwasu chlebowego da się wycisnąć i 2% (wiem , że dziś się sprzedaje bez alko). Także pudło.

Sorry, że się wcinam z inną kwestią, ale tutaj powinno być "Tak że" pisane osobno: https://www.ortograf.pl/watpliwosci-jezykowe/jak-piszemy-takze-czy-tak-ze-razem-czy-osobno. Wiem, że Venator jest dyslektykiem bądź dysortografem (nie pamiętam dokładnie) więc piszę to hm... z pewną taka nieśmiałością ;) a nawet z poczuciem, że być może tylko niepotrzebnie stresuję autora, a zmienić tego i tak się nie da (albo nie warto, bo koszt jest zbyt duży), ale z drugiej strony gdybyś kiedyś w przyszłości, Venatorze, poczuł, że opanowałeś już satysfakcjonująco trudne meandry j. polskiego i naszła Cię myśl, że chętnie jeszcze czegoś się douczysz, to podpowiadam temat:)

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Ech, jeśli jest takie podejście do egzemplifikacji, to nic dziwnego, że humaniści udowodnią wszystko. 

Ja tam nie wiem, dla mnie (a jestem ścisłowcem,  zresztą Nihilo też;)) akurat taki  podział wygląda sensownie, że niskoprocentowe napoje na bazie zbóż/skrobi nazywamy piwami, a  te z cukrów prostych winami. Jest mnóstwo "dziwnych" regionalnych produktów mających własne nazwy (chicha*), sake, kwas chlebowy, .....), aż się prosi, żeby opracować jedną zbiorczą nazwę dla wszystkich, inaczej przy każdej wypowiedzi trzeba by wymieniać wszystkie po kolei. Tak że to chyba rzecz mocno względna:)

*) A tak nawiasem mówiąc jest jeszcze chicha (a może coś innego, tylko nazwy mi się pomyliły;)) produkowana z ugotowanych bulw manioku pracowicie przeżuwanych przez Indianki i wypluwanych do wielkiej drewnianej "wanny", gdzie sobie dalej fermentuje. A jeśli da się coś takiego uzyskać z manioku, to zgaduję, że z ziemniaków czy batatów czy tp. też się da wyprodukować:) A jeśli chodzi o wino, to o ile mnie pamięć nie myli była kiedyś dyskusja w Komisji Europejskiej, czy za wino nie należy uznać przypadkiem tylko napoju produkowanego z winogron, a w przypadku jabłek/śliwek etc. nie powinna być inna nazwa :D

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, darekp napisał:

tutaj powinno być "Tak że" pisane osobno

Zależy od kontekstu, tutaj chodziło aby dowalić;) adwersarzowi, więc jest synonimiczne z "również" "też", czyli "kolejne pudło", więc razem.

28 minut temu, darekp napisał:

a jestem ścisłowcem,  zresztą Nihilo też;))

Nichilo jest prawnikiem.

28 minut temu, darekp napisał:

niskoprocentowe napoje na bazie zbóż/skrobi nazywamy piwami,

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

30 minut temu, darekp napisał:

A jeśli chodzi o wino, to o ile mnie pamięć nie myli była kiedyś dyskusja w Komisji Europejskiej, czy za wino nie należy uznać przypadkiem tylko napoju produkowanego z winogron, a w przypadku jabłek/śliwek etc. nie powinna być inna nazwa :D

Tak właśnie jest. Wino to tylko produkt fermentacji moszczu z winogron, a wszystko pozostałe to wina owocowe. Nie ma "szerokiego zakresu"*.

*No , jest u tych, którym obojętne co piją.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, 3grosze napisał:

Zależy od kontekstu, tutaj chodziło aby dowalić;) adwersarzowi, więc jest synonimiczne z "również" "też", czyli "kolejne pudło", więc razem.

Przeczytałem jeszcze raz i dla mnie nadal brzmi jako "tak więc". Wygląda na to, że sprawa jest bardziej subiektywna, niż mi się wydawało. Chyba zaczynam rozumieć dyslektyków, dlaczego mają z tym taki problem :D W sumie to wniosek zawsze występuje razem z przesłankami, więc wszędzie tam, gdzie jest "więc", jest też "także" :D

 

31 minut temu, 3grosze napisał:

Nichilo jest prawnikiem.

Z tego co pisze można wyczuć, że przetrawił w swoim życiu więcej matematyki (o jakiś rząd wielkości pewnie;)) niż np. ja :D

31 minut temu, 3grosze napisał:

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

Kilka razy widziałem kwas chlebowy w sklepach, pamiętam, że kiedyś poczytałem o nim i doszedłem do wniosku, że to jest "coś w rodzaju piwa":) Dla mnie jakaś zbiorcza nazwa jest wygodniejsza, ale to jest sprawa subiektywna, bo tego nie piję, więc może po prostu jest mi wygodniej wrzucać wszystko do jednego worka. Tak jak np. wszystkie fast-foody bez rozróżniania na hamburgery, cheesburgery itd.

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, darekp napisał:

Dla mnie jakaś zbiorcza nazwa jest wygodniejsza,

Wygoda wygodą, ale ordnung muss sein, więc masło może być już tylko z mleka, a mleko może być już tylko od krowy.:)

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Podstawową różnicą technologiczną między piwem a winem jest to, że piwo produkowane jest ze skrobi (głównie ziarna zbóż), a wino z cukrów prostych (owoce).

A pomyślałeś, że wg tej definicji roztwór glukozowo-fruktozowy np Coca Cola itp wynalazki,  po przefermentowaniu da wino?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, 3grosze napisał:

Ech, jeśli jest takie podejście do egzemplifikacji, to nic dziwnego, że humaniści udowodnią wszystko. :D

W arytmetyce nie grozi w "szerokim znaczeniu": 2 + 2 jest 5.

 

Tak też się przyśniło ekonomistom z tzw. nurtu neoliberalnego (szkoła chichagowska). Ludzkie zachowania ująć w arytmetykę.  Jakoś jednak nie wyszło i z czasem okazało się, że ekonomia to jednak nauka społeczna, a nie ścisła. Że jednak ludzkich zachowań nie da się ot tak ująć w karby arytmetyki, przynajmniej nie na tym poziomie rozwoju nauki.

Bo sam podział jest z tzw. d*py. Nie ma nauk humanistycznych i ścisłych tylko empiryczne i formalne.  Także jak na razie empirycznie nie udowodniono, że wino  wytwarzano, na skale lokalnego przemyłu, wcześniej niż piwo. Jak masz inne inforamcje to będę wdzięczny.

 

19 godzin temu, 3grosze napisał:

Dziwny, taki wysilony argument; co z tego, że dzika łoza owocowała co 3 lata, jak obok właśnie rosła owocująca, a sąsiadka szykowała się na przyszły rok. Ciągłość dostawy była zachowana.

Nie wiem czego nie zrozumiałeś lub nie chciałeś zrozumieć, bo cytujesz wybiórczo, jedno zdanie. Nie dość, że winorośl  owocowała wpierw co trzy lata (jak przynajmniej  wynika z zalinkowanej  pracy), to jeszcze wymagała sprzyjającego klimatu. Może i było tak jak piszesz, na zakładke. Może. Zboża sa powszechne i dużo mniej wymagające niż winorośl i owocują co roku. I opanowały cały świat, nie mówiąc o tym, że oprócz dostępu do alkoholu (obecnie duzo mocniejszego niż piwo), zapewniają węglowodany. Ze zboża zrobisz alko od biedy nawet w północnej Finlandii, z winorośli...powodzenia...

Ja absolutnie nie przecze, że wino mogło być pierwsze i było tym obiektem alkoholowego " pożądania", ale to powszechość i łatwość uprawy zbóż przemawia za tym , że jednak piwo było pierwsze na skalę lokalnego przemysłu. 

18 godzin temu, darekp napisał:

Sorry, że się wcinam z inną kwestią, ale tutaj powinno być "Tak że" pisane osobno: https://www.ortograf.pl/watpliwosci-jezykowe/jak-piszemy-takze-czy-tak-ze-razem-czy-osobno. Wiem, że Venator jest dyslektykiem bądź dysortografem (nie pamiętam dokładnie) więc piszę to hm... z pewną taka nieśmiałością ;) a nawet z poczuciem, że być może tylko niepotrzebnie stresuję autora

Fakt, przepraszam. Wystarczyła spacja. 

 

18 godzin temu, darekp napisał:

chicha (a może coś innego, tylko nazwy mi się pomyliły;)) produkowana z ugotowanych bulw manioku pracowicie przeżuwanych przez Indianki i wypluwanych do wielkiej drewnianej "wanny", gdzie sobie dalej fermentuje. A

O tym także wspominałem. W takim kontekście, że na przygotowanie półsurowca kobiety Majów poświęcaly nawet 5 godzin dziennie. By w efekcie pozyskać rodzaj piwa.  To jest jedna z poszlak wskazujących na ważne znaczenie alkoholu  w pierwotnych społeczeństwach

 

17 godzin temu, 3grosze napisał:

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

On może nie, ale taki natufijczyk raczej się nie zastanawiał nad definicjami.

 

17 godzin temu, 3grosze napisał:

Tak właśnie jest. Wino to tylko produkt fermentacji moszczu z winogron, a wszystko pozostałe to wina owocowe. Nie ma "szerokiego zakresu"*.

Ale w piwie jest. Przykład to sake - często zwane winem ryżowym, technologicznie jest specyficznym  piwem. Bardzo specyficznym. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, venator napisał:

Nie wiem czego nie zrozumiałeś lub nie chciałeś zrozumieć, bo cytujesz wybiórczo, jedno zdanie. Nie dość, że winorośl  owocowała wpierw co trzy lata (jak przynajmniej  wynika z zalinkowanej  pracy), to jeszcze wymagała sprzyjającego klimatu. Może i było tak jak piszesz, na zakładke. Może. (...) Ze zboża zrobisz alko od biedy nawet w północnej Finlandii, z winorośli...powodzenia...

Nie, to Ty nie zrozumiałes, albo nie spotkałes się ze zjawiskiem przemiennosci owocowania, na które mogą zdecydować się nawet jabłonki w sadzie, ale nigdy tam nie ma zmowy:D aby to zrobiły to wszystkie rosliny jednoczesnie, więc argument pada, bo ciągłosć dostawy była.

Teraz faktycznie nie rozumiem argumentu z klimatem i Finlandią: spór jest o początki piwowarstwa i winiarstwa.

5 godzin temu, venator napisał:
W dniu 23.10.2021 o 10:30, 3grosze napisał:

Tak właśnie jest. Wino to tylko produkt fermentacji moszczu z winogron, a wszystko pozostałe to wina owocowe. Nie ma "szerokiego zakresu"*.

Ale w piwie jest.

A gdzie ten "szeroki zakres" https://sjp.pl/piwo   napój z niewielką zawartością alkoholu, otrzymany ze słodu jęczmiennego, chmielu, drożdży i wody,

 

5 godzin temu, venator napisał:

Przykład to sake - często zwane winem ryżowym, technologicznie jest specyficznym  piwem. Bardzo specyficznym. 

 Aha, oprócz "szerokiego pojęcia" wprowadzamy  "specyficznie' i szafa gra.;)

 

@venator i @ex nihilo 

Piwo, to jest p i w o, ale trzeba Wam było w dyskusji kombinować i wspomagać się "szerokim zakresem" w rodzaju pociotków typu podpiwek, kwas chlebowy, czy chleb wrzucony do wody. Szczególną ignorancją w temacie popisał się Nihilo (nagrodzony za "wiedzę":blink: przez Venatora dwoma pozytywami) dla którego zacier to piwo. Nihilo, zacier bimbrowy może być z ziemniaków, więc co mamy p i w o ziemniaczane? Zacier może być też zrobiony wg formuły grunwaldzkiej i nihilowe p i w o robią buraki cukrowe. Ukuł też definicją wina, wg której wino może być z roztworu miodu, czy syntetyków glukozowo-fruktozowych. Tenże syrop Nihilo wyrabiany jest głównie z kukurydzy, więc już mamy wino ze zboża. Tak mieszać podstawowe pojęcia, to sobie mogą "koneserzy" pod budką z p i w e m.

Ponieważ takie kombinatorstwo zaczęło być gremialne, więc zaczęto z tym walczyć ustawowo i teraz margaryna już nie będzie masłem... nawet roslinnym.

 

5 godzin temu, venator napisał:

Ja absolutnie nie przecze, że wino mogło być pierwsze i było tym obiektem alkoholowego " pożądania", ale to powszechość i łatwość uprawy zbóż przemawia za tym , że jednak piwo było pierwsze na skalę lokalnego przemysłu. 

A ja tylko domniemywam, że wino było pierwsze (ze względu na prostotę  technologii), a przeciwko czemu stoją jedynie artefakty ze sladami jakiegos alko pochodzenia zbożowego. I chodzi mi o pierwszenstwo, a nie co skuteczniej rozpiło ludzi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, venator napisał:

akoś jednak nie wyszło i z czasem okazało się, że ekonomia to jednak nauka społeczna, a nie ścisła

Świat jest ścisły, niedomagania ekonomii wynikają z ograniczeń ludzi którzy się nią zajmują. Stopień komplikacji świata jest znacznie większy niż proste wzory oczekiwane przez ekonomistów. Jako dyscyplina naukowa pompowana trochę na siłę, bez nagród Nobla z ekonomii byłaby mało poważana.

10 godzin temu, 3grosze napisał:

A ja tylko domniemywam, że wino było pierwsze (ze względu na prostotę  technologii), a przeciwko czemu stoją jedynie artefakty ze sladami jakiegos alko pochodzenia zbożowego. I chodzi mi o pierwszenstwo, a nie co skuteczniej rozpiło ludzi.

Znajomy alkoholofan bibrowniczy uświadomił mnie, że we wszystkich kulturach wypróbowano praktycznie wszystkie możliwe rośliny i sposoby produkcji alkoholu - potencjalnych "nieodkrytych" możliwości po prostu nie ma. A ludzie kilkanaście tysięcy lat temu mieli większe mózgi :), czyli można przyjąć że w kwestii produkcji alkoholu wcale tak bardzo nie odstawali.

W dniu 15.10.2021 o 14:11, venator napisał:

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino, były najwcześniejszymi dosyć powszechnie stosowanymi produktami pochodzenia roślinnego, do wchodzenia w stan nieco odmiennej świadomości. 

Ja bym obstawiał jednak klasykę w postaci win owocowych :)
Zboża to raczej szukanie sposobu przetrwania przez mniej korzystne pory roku.

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 15.10.2021 o 14:11, venator napisał:

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino,

 

W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Stawiam 10:1 na piwo :D

Pewne to jest 2 + 2 = 4 w arytmetyce.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piwo#Historia_piwa_na_świecie   

Choć najprawdopodobniej ludzie korzystali z fermentowanych produktów już w czasach paleolitu, to aby uwarzyć piwo, nieodzowna była dostępność[2]:

odpowiednich zbóż,

kontrolowanego źródła energii (np. paleniska),

odpowiednich naczyń do warzenia[2].

Zapewne warzenie fermentowanego napoju wymagało także uprzedniego opanowania pewnej wiedzy związanej z przechowywaniem i przerobem zbóż (jak kontrolowane kiełkowanie, rozdrabnianie). Powyższe warunki na szeroką skalę spełnione mogły być nie wcześniej niż ok. 5000 lat p.n.e.[2]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Winorośl_właściwa    Odkrycie wina mogło nastąpić ok. 8–10 tysięcy lat p.n.e.[39] 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Podgrzewanie zmieszanych z wodą rozkruszonych ziaren do temp. ok. 70oC powoduje rozkład skrobi na cukry proste

To mi się wydaje wątpliwe. Jestem prawie pewien, że bez enzymów, czy katalizatora jak np. kwas solny, taki samoistny proces jest zbyt wolny. IMHO konieczna jest obserwacja, że zboże musi być skiełkowane, albo trzeba żuć i pluć. Tymczasem owoce o wiele łatwiej, nawet przypadkowo, sfermentować. Obstawiam pierwszeństwo win owocowych nad piwem podpłomykowym ;)

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 23.10.2021 o 07:42, 3grosze napisał:

I to jest ta falandyzacja nauki, skoro Nichilo nawet zacier do bimbru do piwa zalicza.

W dniu 23.10.2021 o 10:30, 3grosze napisał:

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

To, że dla Ciebie piwo to płyn sprzedawany u robala w amelinowych puszkach z napisem "Piwo" nie oznacza, że Toje odczucia definiują "piwo" ("wino" zresztą też) w kontekście historycznym, a tym bardziej prehistorycznym. Niby o tym wiesz, bo piszesz:

18 godzin temu, 3grosze napisał:

Teraz faktycznie nie rozumiem argumentu z klimatem i Finlandią: spór jest o początki piwowarstwa i winiarstwa.

ale zaraz pakujesz to:

18 godzin temu, 3grosze napisał:

A gdzie ten "szeroki zakres" https://sjp.pl/piwo   napój z niewielką zawartością alkoholu, otrzymany ze słodu jęczmiennego, chmielu, drożdży i wody,

Czyli po pierwsze definicję piw współczesnych (nie wszystkich!), a po drugie, ze słownika językowego, ogólnego, a nie np. specjalistycznego słownika encyklopedycznego. Czyli jak zwykle używasz argumentów takich, jakie w danym momencie uznajesz za wygodne, w dvpie mając ich związek z tematem dyskusji.
 

18 godzin temu, 3grosze napisał:

Szczególną ignorancją w temacie popisał się Nihilo (nagrodzony za "wiedzę":blink: przez Venatora dwoma pozytywami) dla którego zacier to piwo. Nihilo, zacier bimbrowy może być z ziemniaków, więc co mamy p i w o ziemniaczane? Zacier może być też zrobiony wg formuły grunwaldzkiej i nihilowe p i w o robią buraki cukrowe.

Tak, piwo ziemniaczane jak najbardziej by mogło być, podobnie jak jest piwo z manioku. Co więcej, by mogło być zgodne z normami UE.
1410 nie jest zacierem. Poczytaj sobie co to jest zacier, czym różnią się zaciery do piwa i do bimbru (często niczym). I tak dalej. Może tylu pierdół nie będziesz wypisywał.

18 godzin temu, 3grosze napisał:

Ukuł też definicją wina, wg której wino może być z roztworu miodu, czy syntetyków glukozowo-fruktozowych. Tenże syrop Nihilo wyrabiany jest głównie z kukurydzy, więc już mamy wino ze zboża. Tak mieszać podstawowe pojęcia, to sobie mogą "koneserzy" pod budką z p i w e m.

"Wino kwiatowe – grupa win uzyskanych z ekstraktu ze świeżych lub suszonych kwiatów lub jedynie płatków z dodatkiem syropu cukrowego, soku z cytryny lub kwasu cytrynowego, drożdży i soli mineralnych – tzw. pożywki dla drożdży. Do produkcji tego typu win używa się kwiatów: mniszka lekarskiego, bławatka, akacji, czarnego bzu, lipy, jasnoty, pierwiosnka i koniczyny.
Charakterystyczną cechą surowca jest znikoma zawartość kwasu i cukru. Proces produkcji opiera się na maceracji kwiatów, czyli ekstrahowaniu ich w osłodzonej wodzie podczas fermentacji. Zabieg maceracji wykonuje się zazwyczaj w ciągu kilku dni, po czym odcedza się ciecz i poddaje dalszej fermentacji. W przypadku wina uzyskanego z mniszka lekarskiego nie stosuje się maceracji lecz długotrwałe gotowanie płatków kwiatowych."
(Wiki)
Z mniszka sam robię, trochę inaczej niż w tym opisie. Bardzo dobre jest.
 

6 godzin temu, 3grosze napisał:

Pewne to jest 2 + 2 = 4 w arytmetyce.

Niekoniecznie, bo może być też 2 + 2 = 10
 

6 godzin temu, 3grosze napisał:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piwo#Historia_piwa_na_świecie   

Choć najprawdopodobniej ludzie korzystali z fermentowanych produktów już w czasach paleolitu, to aby uwarzyć piwo, nieodzowna była dostępność[2]:
odpowiednich zbóż,
kontrolowanego źródła energii (np. paleniska),
odpowiednich naczyń do warzenia[2].
Zapewne warzenie fermentowanego napoju wymagało także uprzedniego opanowania pewnej wiedzy związanej z przechowywaniem i przerobem zbóż (jak kontrolowane kiełkowanie, rozdrabnianie). Powyższe warunki na szeroką skalę spełnione mogły być nie wcześniej niż ok. 5000 lat p.n.e.[2]

No cóż... fragment, w którym jest "na szeroką skalę" wyboldowałeś, ale mam duże wątpliwości, czy zrozumiałeś.

I to tyle @3grosze. W skrócie, bo szkoda mi czasu na bardziej szczegółowe grzebanie się w Twojej pierdołologii. Połączenie niewiedzy z przekonaniem o własnej nieomylności, a do tego - i to chyba najgorsze - z jakąś przedszkolną nibyerystyką. Pa, pa.

 

6 godzin temu, Jajcenty napisał:

Jestem prawie pewien, że bez enzymów, czy katalizatora jak np. kwas solny, taki samoistny proces jest zbyt wolny. IMHO konieczna jest obserwacja, że zboże musi być skiełkowane, albo trzeba żuć i pluć.

Możesz zrobić prosty eksperyment z zacierem z mąki, np. takim (podświetlony na żółto):
https://alkohole-domowe.com/forum/zacier-z-maki-zytniej-chlebowej-t791.html
 

7 godzin temu, Jajcenty napisał:

Tymczasem owoce o wiele łatwiej, nawet przypadkowo, sfermentować. Obstawiam pierwszeństwo win owocowych nad piwem podpłomykowym

No ale prawie wszystkie "pierwotne" alkohole, to sfermentowane zaciery. :D 

 

Powtórzę swoje (korzystając oczywiście z literatury tematu):
piwo - technologicznie, bo tylko tak można je definiować w kontekście prehistorycznych początków wytwarzania - to sfermentowany (fermentacja alkoholowa) zacier z surowców zawierających skrobię (ziarna, bulwy). I to wszystko. To (i tylko to) jest niezmienne od początku historii piwa aż do teraz.
Natomiast cała reszta (włącznie ze słodem i chmielem) to tylko zmienna w czasie i przestrzeni "kosmetyka" mająca poprawić smak, zapach, moc itd., itp. piwa.
Czy się to komuś podoba, czy nie, nie ma możliwości stworzenia innej ogólnej definicji piwa w kontekście historycznym.                               

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, ex nihilo napisał:

Czyli po pierwsze definicję piw współczesnych (nie wszystkich!), a po drugie, ze słownika językowego, ogólnego, a nie np. specjalistycznego słownika encyklopedycznego. Czyli jak zwykle używasz argumentów takich, jakie w danym momencie uznajesz za wygodne, w dvpie mając ich związek z tematem dyskusji.

Nihilo, w tym wątku absolutnie sobie nie radzisz i jesteś nieuważny:(  Dlaczego współczesną definicję zastosowałem? Bo to była riposta na współczesny przykład Venatora.:) Do sprawdzenia tam wyżej. Zrozumiał?

Za zarzut manipulacji przeprosi?

 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:


1410 nie jest zacierem. Poczytaj sobie co to jest zacier, czym różnią się zaciery do piwa i do bimbru (często niczym). I tak dalej. Może tylu pierdół nie będziesz wypisywał.

Nie, dziękuję. W dyskusję na temat zacierów z doświadczonym praktykiem się nie wciągnę, bo sromotnie polegnę.

 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:

może być też 2 + 2 = 10

Proszę bardzo.:) Może chociaż w tym jakiś sukces odniesiesz.

 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:
21 godzin temu, 3grosze napisał:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piwo#Historia_piwa_na_świecie   

(...) Powyższe warunki na szeroką skalę spełnione mogły być nie wcześniej niż ok. 5000 lat p.n.e.[2]

No cóż... fragment, w którym jest "na szeroką skalę" wyboldowałeś, ale mam duże wątpliwości, czy zrozumiałeś.

Teraz wyboldowałem istotę, która okazała się pułapką na "bystrych";) A obliczyłeś ile czasu musiało być wdrażanie od pomysłu do przemysłu, aby piwo zostało wynalezione szybciej od wina? Od trzech do pięciu tysięcy lat! Oni nie mieli naszej wiedzy, ale inteligencję mieli z pewnością większą od niektórych userów KW.;)

................................................

A tak w ogóle, to wino samo :D się wynalazło i to zanim przodek zlazł z drzewa, bez tego podgrzewania, przeżuwania, kiełkowania, czyli różnych procesów na scukrzenie skrobi,  bo wtedy* był to  jedyny produkt all in one, który miał (ma) stosunek wody do cukrów prostych gwarantujący ( po zadrożdżeniu) fermentację alkoholową. Wystarczy aby ptaszek nakłuł skórkę a wszędobylskie drożdże wzięły się do roboty. Przodek zjadł taki owoc, poczuł się lepiej, połączył fakty i w byle naczyniu pogniótł winogrona, aby już po kilku dniach...mieć kaca.

* Teraz np.  z soku współczesnych jabłek już się to uda. 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:

Powtórzę swoje (korzystając oczywiście z literatury tematu):
piwo - technologicznie, bo tylko tak można je definiować w kontekście prehistorycznych początków wytwarzania - to sfermentowany (fermentacja alkoholowa) zacier z surowców zawierających skrobię (ziarna, bulwy). I to wszystko. To (i tylko to) jest niezmienne od początku historii piwa aż do teraz.

Znów bzdurna definicja Nihilo, (którą amatorsko wykompilował:D z literatury tematu). Charakterystycznym dla piwa jest surowiec (zboża) i nie  fermentacja jakiegoś zacieru, tylko fermentacja SŁODU czyli scukrzonej skrobi zbożowej w procesie KIEŁKOWANIA. Cała reszta to produkty alkoholowe pochodzenia zbożowego, albo (wg Nihilio) bulwowego. Zgroza.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, ex nihilo napisał:

Możesz zrobić prosty eksperyment z zacierem z mąki, np. takim (podświetlony na żółto):
https://alkohole-domowe.com/forum/zacier-z-maki-zytniej-chlebowej-t791.html

Tak, podobny przepis słyszałem wielokrotnie od teścia, który młodość spędził na kieleckiej wsi. Według niego, używano zwykłej mąki żytniej wymieszanej z wodą. Bez grzania. Całość pokrywała się dużym kożuchem pleśni, a miejscowy specjalista (kiper?) za pomocą nosa orzekał o gotowości zacieru. Również wiedziano że to się przypala i w pierwszym etapie grzano zacier bezprzeponowo parą wodną.  Ponieważ w okolicznych lasach zalegało sprzętu w bród, drugą szarżę przepuszczano przez węgiel z masek p.gaz.

Nie wiem co takiego jest w mące żytniej, że potrafi sama się zesłodzić. Jednak ideę hydrolizy skrobi  tylko pod wpływem ciepła, przyjmę na końcu jak już wyeliminuję wszystkie inne możliwości. Akurat mi mąka żytnia wybyła, bo moja dziewczyna ostatnio realizuje się w piekarnictwie, ale jak tylko mąka znajdzie się na stanie, to sprawdzę eksperymentalnie.

13 godzin temu, ex nihilo napisał:

Natomiast cała reszta (włącznie ze słodem i chmielem) to tylko zmienna w czasie i przestrzeni "kosmetyka"

chmiel - tak, dla smaku. Słód - nie, jest bardzo istotny dla chemii procesu.

Edytowane przez Jajcenty

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Jajcenty napisał:

Słód - nie, jest bardzo istotny dla chemii procesu.

No nie całkiem. Dla chemii procesu istotne są przemiany zachodzące w czasie kiełkowania ziarna (m.in. depolimeryzacja skrobi), a nie słodowanie. Wbrew pozorom - słoduje się dla smaku piwa i dla możliwości przechowywania słodu, a nie "dla chemii procesu".
Potocznie jako słodowanie określa się całość przygotowania ziarna - od namoczenia do zmielenia słodu. Natomiast ściśle, słodowanie to przerwanie kiełkowania i oddzielenie kiełków od kiełkujących ziaren. Dla chemii procesu słodowanie nie ma praktycznie znaczenia - podstawowe przemiany związane z kiełkowaniem już zaszły. Słodowanie przerywa dalsze, m.in. "karmienie" kiełka, który w procesie produkcyjnym do niczego nie jest potrzebny, kiełki się odrzuca. Czy ziarno zostanie zesłodowane, czy nie, a np. tylko rozgniecione lub zmielone, fermentacja będzie zachodzić praktycznie tak samo, tyle że smak fermentującego zacieru będzie inny. I to wszystko.
Do piwa ziarna zwykle się słoduje (smak i przechowywanie/handel), do destylatów różne - do whisky niemal zawsze jest słodowane (malt) i mieszane w różnych proporcjach z niesłodowanym, do bimbru czy wódek raczej rzadko.

Ziarna zaczynają kiełkowanie praktycznie natychmiast po namoczeniu. W optymalnych warunkach (temperatura, ilość wody) już po dwóch dniach ziarna np. pszenicy mają kiełki ok. 1 cm. U mnie dostają je Idiotki*, ale by można je (ziarna, nie Idiotki ;)) zesłodować i zrobić zacier - do piwa lub bimbru. Albo tylko rozgnieść - w dokładnie takim samym celu. Można też je zjeść (całkiem niezłe).

Co do mąki lub śruty - tego nie sprawdzałem, ale wszystko mi wskazuje na to, że po namoczeniu zachodzą te same przemiany co w kiełkującym ziarnie (mąka/śruta ma wszystkie składniki ziarna), tyle że wolniej i oczywiście nie powstaje kiełek. Świadczy o tym m.in. fermentacja ciasta drożdżowego. Przygotowane ciasto (namoczona mąka) jest po prostu bardzo gęstym zacierem. Po dodaniu drożdży, w odpowiedniej temperaturze zaczyna fermentować. Może z ciekawości w wolnej chwili sprawdzę dokładniej, jak to wszystko przebiega - japcowy sąsiad ma zestaw do testowania zawartości skrobi.
Inaczej jest w przypadku mąki/skrobi z bulw. Jest to praktycznie czysta skrobia, dlatego konieczne jest dodanie enzymów z zewnątrz, np. z paszczy (ślina).

* - Idiotki to moje kury, mam ich kilka. Są to bardzo niegłupie zwierzaki (w ogóle, a nie dlatego, że moje), ale one uważają się za idiotki - kiedy wrzasnę Iidioootkiii! natentychmiast przybiegają i przylatują wszystkie, mało sobie łap i skrzydeł nie połamią :D W zimie często daję im skiełkowane ziarno. W lecie wygrzebują sobie to, co samo wykiełkuje.
Przy okazji - od kiedy stałem się wieśniakiem (to już 15 lat), robię eksperymenty z fermentacją naturalną lub wspomaganą. Ogólnie fermentacja owoców i soków owocowych jest dosyć kapryśna (winogron też). Łatwo startuje fermentacja octowa - nawet przy dodatku cukru i drożdży. I to jest dla mnie jeden z argumentów przeciwko pierwszeństwu wina (z winogron lub innych owoców). Ogólnie - chociaż to nie moje bezpośrednie doświadczenia - zacier fermentuje szybciej i bardziej stabilnie. Z ciekawości spróbuję zrobić najprymitywniejsze piwo, czyli sfermentowany zacier na śrucie pszenicznej :D

 

@3grosze

Pa, pa.


 

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Sir David Attenborough przekazał Królewskim Ogrodom Botanicznym w Kew (RBG Kew) 31 nasion cennej rośliny - perełkowca Sophora toromiro z Wyspy Wielkanocnej. Wcześniej podarowała mu je dr Sonia Haoa Cardinalli, archeolożka z Rapa Nui. S. toromiro należy do rodziny bobowatych. Jest endemitem z Wyspy Wielkanocnej. Ma charakterystyczne różowo zabarwione drewno, które niegdyś wykorzystywano w rzeźbach. Obecnie roślinę uznaje się za gatunek wymarły na wolności (ang. extinct in the wild, EW).
      Roślina wyginęła w wyniku działalności człowieka: wskutek wycinki oraz wprowadzenia na wyspę zwierząt hodowlanych w XVIII i XIX wieku. W stanie dzikim istniała do lat 60. XX wieku. Słynny Thor Heyerdahl, który odwiedził Rapa Nui w latach 50. XX wieku, zauważył tam tylko jednego perełkowca. Zebrał jego nasiona, które z czasem trafiły do Ogrodu Botanicznego w Göteborgu. Później w ogrodzie botanicznym w Menton na południu Francji udało się dzięki nim wyhodować nowe okazy.
      Już pierwsi Europejczycy, którzy dotarli na Wyspę Wielkanocną, zwrócili uwagę, że niemal nie ma na niej większych drzew. Pierwsze naukowe próbki S. toromiro zostały zebrane w 1774 roku podczas podróży Cooka. Z ówczesnych zapisków dowiadujemy się, że na otwartej przestrzeni można spotkać z rzadka porozrzucane zgrupowania tej rośliny. W 1880 roku, już po wprowadzeniu zwierząt hodowlanych, odnotowano obecność martwych roślin z poobgryzaną przez owce korą, a XIX-wieczni turyści informowali, że S. toromiro uprawiana jest jeszcze w ogrodach. Pod koniec XIX wieku, w wyniku epidemii ospy oraz najazdów łowców niewolników, doszło do załamania struktury społecznej na wyspie i znacznego spadku jej populacji. Perełkowiec przestał być ozdobą ogrodów. Ostatnie drzewo w stanie dzikim rosło w kraterze Rano Kao, gdzie skały uniemożliwiały dostęp zwierzętom hodowlanym. Jak zanotował jeden z naukowców, drzewo było obserwowane przez krajowców, którzy z niecierpliwością czekali, aż będzie na tyle duże, by można je było ściąć na rzeźby. Padło ono pod ciosami siekier w 1960 roku.
      Na początku XX wieku w Europie rosły S. toromiro. Wiemy, że w latach 1919–1920 gatunek ten uprawiano w Ogrodzie Botanicznym w Göteborgu; wykorzystano nasiona zebrane przez Carla Skottsberga. Z kolei w latach 20. XX wieku RBG Kew posiadało w swojej kolekcji drzewa z roślin przekazanych przez Catherine Routledge. Z czasem jednak europejskie kolekcje S. toromiro zostały utracone. Te, które obecnie istnieją na Starym Kontynencie, pochodzą z nasion zebranych przez Thora Heyerdahla w kraterze Rano Kao. W 1959 roku udało się z nich wykiełkować cztery rośliny, które zapoczątkowały europejskie kolekcje. Z czasem okazało się, że S. toromiro znajdują się też w ogrodach botanicznych w Nowej Zelandii, Australii i Chile. Najwcześniejsze próby reintrodukcji podjęto w roku 1965. Wszystkie jednak spaliły na panewce.
      Obecnie zasoby S. toromiro charakteryzuje przede wszystkim brak informacji o pochodzeniu roślin. W większości światowych zbiorów znajdują się pojedyncze rośliny. Na świecie S. toromiro uprawia się obecnie w 13 miejscach, z czego jedynie w 4 – 1 w Niemczech, 2 w Chile i 1 w Australii – istnieje więcej niż 10 roślin. Prawdopodobnie jedynie uprawa z Australii pochodzi od więcej niż 1 rośliny założycielskiej.
      Mimo że roślina została wytępiona, wciąż istnieje nadzieja na odrodzenie gatunku. Jak wspominaliśmy, perełkowce występują w ogrodach botanicznych na całym świecie. W Kew Gardens można oglądać ich hybrydy. Przeprowadzono też częściowo udane próby reintrodukcji, dzięki czemu na Rapa Nui rośnie nieco perełkowców. Kilka z nich znajdziemy w ogrodzie doktor Haoa Cardinalli.
      Przekazanie nasion RBG Kew nie było prostym procesem. Najpierw musiały uzyskać odpowiedni certyfikat fitosanitarny, poświadczający, że są wolne od chorób i pasożytów. Pozwalał on na wwiezienie ich na teren Wielkiej Brytanii. Konieczna też była zgoda wyrażona przez szefową Wydziału Zdrowia Roślin i Kwarantanny Królewskich Ogrodów Botanicznych Joanny Bates. Przenoszenie materiału roślinnego z ogrodu i do niego jest bowiem ściśle monitorowane.
      Teraz ogrodnicy z Kew wykiełkują część nasion, a następnie zasadzą je w Temperate House (to największa na świecie zachowana wiktoriańska szklarnia). Niektóre z nasion prawdopodobnie trafią do Millenium Seed Bank w Wakehurst, gdzie zostaną poddane procesom konserwacji i będą przechowywane w podziemnych sejfach.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Pojawienie się ludzi w obu Amerykach – ostatnich kontynentach zasiedlonych przez H. sapiens – jest przedmiotem intensywnych badań, a ostatnio naukowcy mogą korzystać z coraz bardziej wyrafinowanych narzędzi genetycznych. Nie od dzisiaj wiemy, że Amerykę zasiedlili mieszkańcy wschodniej Syberii, jednak zdobywamy coraz więcej danych wskazujących, że migrowali tam ludzie z różnych części Eurazji. Naukowcy z Chińskiej Akademii Nauk przedstawili właśnie dowody, na migrację z dzisiejszych północnych wybrzeży Chin do Ameryki oraz na Wyspy Japońskie.
      Naukowcy skupili się na dziedziczonym w linii żeńskiej mitochondrialnym DNA. Typ D4h3a (typowa dla mieszkańców Ameryki) oraz D4h3b (zidentyfikowany dotychczas tylko we Wschodnich Chinach i Tajlandii) sugerują, że źródło genomu wczesnych mieszkańców Ameryk było bardziej zróżnicowane. Przeanalizowaliśmy 216 współczesnych i 39 prehistorycznych D4h. Nasze badania ujawniły, że doszło dwóch epizodów migracji D4h z północnych wybrzeży Chin. Jeden miał miejsce podczas maksimum ostatniego zlodowacenia, a drugi podczas wycofywania się lodowca, co ułatwiło rozprzestrzenianie się ludzi na różne obszary, w tym do Ameryk i na Wyspy Japońskie. Dystrybucja wzdłuż wybrzeży amerykańskiego typu D4h3a i japońskich D4h1a oraz D4h2, w połączeniu z archeologicznymi podobieństwami pomiędzy północnymi Chinami, Amerykami i Japonią, wspiera hipotezę o takim rozprzestrzenianiu się ludzi, czytamy na łamach Cell Reports.
      Historia zasiedlania Ameryk jest więc bardziej złożona, niż się wydaje. Do poprzednio opisywanych przodków z Syberii, Australomelanezji i Azji Południowo-Wschodniej należy dodać też pulę genetyczną z północnych wybrzeży Chin, mówi główny autor badań, antropolog molekularny Yu-Chun Li.
      Chińscy naukowcy poszukiwali śladów genetycznych, które mogły połączyć paleolitycznych mieszkańców Azji Wschodniej z mieszkańcami Chile, Peru, Boliwii, Ekwadoru, Brazylii, Meksyku i Kalifornii. Przyjrzeli się ponad 100 000 współczesnych i 15 000 starych próbek DNA i znaleźli w nich próbki pochodzące od 216 współczesnych i 39 prehistorycznych przedstawicieli wspomnianego typu genetycznego. Zidentyfikowali dwa epizody migracji z północnych wybrzeży Chin do Ameryki. W obu przypadkach migracja odbyła się drogą prowadzącą wybrzeżem Pacyfiku, a nie śródlądowym korytarzem wolnym od lodu.
      Do pierwszej migracji doszło pomiędzy 26 000 a 19 500 lat temu, podczas maksimum zlodowacenia. Druga migracja miała zaś miejsce między 19 000 a 11 500 lat temu. W tym czasie populacja człowieka szybko się zwiększała, co sprzyjało pojawianiu się impulsów migracyjnych. Prawdopodobnie na wzrost populacji wpływ miał koniec zlodowacenia i polepszające się warunki klimatyczne.
      Niespodzianką było zaś odkrycie związku genetycznego pomiędzy mieszkańcami Ameryki i Japonii. Wszystko wskazuje na to, że podczas drugiego epizodu migracji część ludzi przeszła do Ameryki, a część na Wyspy Japońskie.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Z pisma Intelligence dowiadujemy się, że po raz pierwszy od niemal 100 lat ma miejsce spadek średniej liczby punktów uzyskiwanych w testach IQ przez mieszkańców USA. Naukowcy z Northwestern University i University of Oregon postanowili uzupełnić obecną w amerykańskiej nauce lukę dotyczącą badań nad tzw. efektem Flynna za ostatnie dekady. Efekt Flynna wziął nazwę od nowozelandzkiego naukowca, który w 1984 roku – analizując wyniki testów na inteligencję z 14 krajów zachodnich – zauważył, że od początku XX wieku mamy do czynienia ze stałym wzrostem liczby uzyskiwanych punktów.
      Efekt Flynna oznacza, że jeśli np. weźmiemy grupę przedstawicieli pokolenia Baby Boomers (urodzonych w latach 1946–1964) i sprawdzimy wyniki ich testów na inteligencję, gdy mieli 20 lat, to okaże się, że uzyskali oni niższe wyniki niż 20-latkowie z pokolenia Milenialsów (ur. 1981–1996). Prowadzone w ostatnich latach badania efektu Flynna wykazały, że na terenie Europy poziom inteligencji, wyrażony za pomocą testów IQ, w najlepszym wypadku nie rośnie, a nawet spada. Teraz okazało się, że podobne zjawisko występuje również w USA.
      Badacze z Northwestern i Oregonu wzięli pod uwagę wyniki online'owych testów na inteligencję przeprowadzonych w latach 2006–2018 na próbce 394 378 dorosłych. Zauważyli, że dochodzi do odwrócenia efektu Flynna czyli spadku liczby uzyskiwanych punktów, a największy jest on w grupie osób w wieku 18–22 lat oraz w grupie osób słabiej wykształconych.
      Niektóre umiejętności, dotyczące np. orientacji przestrzennej, wzrosły, jednak zarówno wskaźniki ogólne jak i dla poszczególnych rodzajów inteligencji – w tym inteligencja werbalna czy umiejętność rozwiązywania problemów matematycznych – uległy pogorszeniu. Naukowcy nie sprawdzali, skąd bierze się ten spadek. Nie wykluczają jednak, że przynajmniej w pewnej mierze są za to odpowiedzialne zmiany w systemie edukacji. Jako, że wyniki uzyskane przez najmłodszych uczestników badań były niższe niezależnie od poziomu wykształcenia, może to wskazywać, że albo doszło do obniżenia poziomu nauczania albo/i zmieniło się postrzeganie wartości pewnych zdolności umysłowych, czytamy w opublikowanym artykule.
      Nie można wykluczyć, że wzrost inteligencji przez ostatnich 100 lat powiązany był z rozwojem tych umiejętności, które były cenione przez społeczeństwo. Biorąc to pod uwagę, można argumentować, że umiejętności niewerbalne badane za pomocą matryc, serii liczb czy wnioskowanie werbalne są obecnie mniej cenione, niż w czasach, gdy Flynn dokonał swojego spostrzeżenia, stwierdzają autorzy badań. Dodają przy tym, że wyniki tych badań i różnice w uzyskiwanej punktacji, efekt Flynna i jego odwrócenie nie oznaczają rzeczywistych wzrostów czy spadków poziomu inteligencji.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Archeolodzy z Oregon State University znaleźli groty broni miotanej o tysiące lat starsze, niż najstarsze tego typu zabytki w Amerykach. Uczeni odkryli 13 całych grotów i fragmentów o długości od około 1,3 do około 5 cm. Datowanie radiowęglowe wykazało, że powstały one 15 700 lat temu, są więc o około 3000 lat starsze niż groty kultury Clovis znajdowane w całej Ameryce Północnej i o 2300 lat starsze niż podobne zabytki znalezione wcześniej na tym samym stanowisku Cooper's Ferry u brzegów Salmon River w Idaho.
      Już wcześniej profesor Loren Davis i jego zespół znaleźli w Cooper's Ferry ślady świadczące o tym, że ludzie przebywali tam już około 16 000lat temu. Odkrycie grotów pokazuje, jaką technologią dysponowali. Co więcej groty są podobne do grotów z Hokkaido sprzed 16–20 tysięcy lat. To potwierdza hipotezę o związkach genetycznych i kulturowych mieszkańców Azji Północno-Wschodniej z mieszkańcami Ameryki Północnej.
      Pierwsi mieszkańcy Ameryki Północnej posiadali wiedzę, którą wykorzystali do przetrwania. Kamienne narzędzia, w tym groty, znalezione w Cooper's Ferry, stanowią przykłady tej wiedzy. Porównując znalezione groty z podobnymi zabytkami w tym samym wieku lub starszymi możemy odtworzyć powiązania społeczne pomiędzy ludźmi, wyjaśnia Davis. Prawdopodobnie groty stanowiły część niewielkiej broni miotanej ręcznie, a nie włóczni czy strzał.
      Znalezienie miejsca, w którym ludzie 16 000 lat temu kopali doły i przechowywali całe lub uszkodzone groty zdradza nam bezcenne informacje o najwcześniejszych mieszkańcach tego regionu, mówi Davis. Już wcześniej w tym miejscu znaleziono doły, w których palono ogniska czy miejsce przygotowywania żywności wraz ze szczątkami wymarłego konia. Dotychczas zespół Davisa znalazł tam ponad 65 000 przedmiotów, a położenie każdego z nich odnotowano z milimetrową dokładnością.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Za 200-300 milionów lat zniknie Ocean Spokojny i powstanie nowy ziemski superkontynent, Amazja, donoszą naukowcy z australijskiego Curtin University i Uniwersytetu w Pekinie. Uczeni wykorzystali superkomputer do symulowania formowania się superkontynentów. Odkryli, że wraz ze stygnięciem Ziemi zmniejsza się grubość i wytrzymałość płyt tektonicznych pod oceanami, przez co formowanie się superkontynentów poprzez „zamknięcie” młodych oceanów, jak Ocean Indyjski czy Atlantycki, jest trudne.
      W ciągu ostatnich 2 miliardów lat ziemskie kontynenty zderzały się średnio co 600 milionów lat, tworząc superkontynenty. To oznacza, że obecne kontynenty połączą się w ciągu najbliższych setek milionów lat, mówi główny autor badań doktor Chuan Huang z Earth Dynamics Research Group i School of Earth and Planetary Sciences. Powstanie w ten sposób kontynent nazwany Amazją, gdyż niektórzy naukowcy sądzą, że dojdzie do zamknięcia Pacyfiku i zderzenia Ameryki z Azją. W procesie tym ważną rolę odegra też Australia, która najpierw zderzy się z Azją, a gdy zamknie się Pacyfik, połączy się też z Ameryką, stwierdza. Do zniknięcia Pacyfiku i powstania Amazji ma dojść w czasie krótszym niż 300 milionów lat, wynika z przeprowadzonych symulacji.
      Ocean Spokojny jest pozostałością po superoceanie Panthalassa, który zaczął się tworzyć około 700 milionów lat temu. Jest najstarszym istniejącym ziemskim oceanem, a jego rozmiary zmniejszają się od czasu dinozaurów. Pacyfik zmniejsza się w tempie kilku centymetrów rocznie. Obecnie jego szerokość wynosi ok. 10 000 kilometrów, więc powinien zniknąć w ciągu 200–300 milionów lat.
      Współautor badań, profesor Zheng-Xiang Li, mówi, że zdominowanie Ziemi przez jeden wielki kontynent znacząco zmieni środowisko przyrodnicze na naszej planecie. Gdy utworzy się Amazja, Ziemia będzie wyglądała zupełnie inaczej niż teraz. Spodziewamy się, że poziom oceanów będzie niższy, rozległe obszary superkontynentu będą bardzo suche z bardzo dużymi różnicami temperatury w ciągu doby. Obecnie na Ziemi jest siedem kontynentów z bardzo zróżnicowanymi ekosystemami i ludzkimi kulturami. To fascynujące pomyśleć, jak Ziemia będzie wyglądała za 200–300 milionów lat.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...