Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Opracowany w Krakowie Model Wymiany Gluonów kładzie kres koncepcji istnienia dikwarków

Rekomendowane odpowiedzi

We wnętrzu każdego protonu bądź neutronu znajdują się trzy kwarki związane gluonami. Dotychczas często zakładano, że dwa z nich tworzą trwałą parę: dikwark. Teraz wydaje się jednak, że żywot dikwarków w fizyce dobiega końca. To jeden z wniosków płynących z nowego modelu zderzeń protonów z protonami bądź jądrami atomowymi, w którym uwzględniono oddziaływania gluonów z morzem wirtualnych kwarków i antykwarków.

W fizyce pojawienie się nowego modelu teoretycznego nierzadko oznacza kłopoty dla starych koncepcji. Nie inaczej jest w przypadku opisu zderzeń protonów z protonami bądź jądrami atomowymi, zaproponowanego przez naukowców z Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk (IFJ PAN) w Krakowie. W najnowszym modelu niebagatelną rolę odgrywają interakcje gluonów emitowanych przez jeden proton z morzem wirtualnych kwarków i antykwarków, pojawiających się i znikających wewnątrz drugiego protonu bądź neutronu.

Gluony są nośnikami oddziaływania silnego, jednego z czterech fundamentalnych oddziaływań przyrody. Wiąże ono kwarki w zlepki, na przykład w protony i neutrony. Pod wieloma względami oddziaływanie silne różni się od pozostałych. Na przykład nie słabnie ono, lecz rośnie wraz z odległością między cząstkami. Co więcej, w przeciwieństwie do fotonów gluony przenoszą pewien ładunek (malowniczo nazywany kolorem) i mogą oddziaływać między sobą.

Dominująca część reakcji jądrowych – w tym większość zderzeń protonów z protonami bądź jądrami atomowymi – to procesy, w których cząstki jedynie się „muskają” wymieniając gluony. Zderzenia tego typu są nazywane przez fizyków miękkimi i sprawiają im niemały kłopot, gdyż opisująca je teoria nie jest policzalna z zasad pierwszych. Z konieczności wszystkie dzisiejsze modele procesów miękkich są więc mniej lub bardziej fenomenologiczne.

Sami początkowo chcieliśmy tylko sprawdzić, jak dotychczasowe narzędzie, znane jako Dualny Model Partonów, radzi sobie z bardziej precyzyjnymi danymi eksperymentalnymi dotyczącymi zderzeń protonu z protonem oraz protonu z jądrem węgla, wspomina prof. dr hab. Marek Jeżabek (IFJ PAN). Błyskawicznie się okazało, że nie idzie mu najlepiej. Postanowiliśmy więc na bazie starego modelu, rozwijanego od ponad czterech dekad, spróbować stworzyć coś z jednej strony dokładniejszego, z drugiej bliższego naturze opisywanych zjawisk.

Zbudowany w IFJ PAN Model Wymiany Gluonów (Gluon Exchange Model, GEM) także ma charakter fenomenologiczny. Bazuje jednak nie na analogiach do innych zjawisk fizycznych, lecz opiera się bezpośrednio na istnieniu kwarków i gluonów oraz na ich fundamentalnych własnościach. Co więcej, GEM bierze pod uwagę istnienie w protonach i neutronach nie tylko trójek kwarków głównych (walencyjnych), ale także morza ciągle powstających i anihilujących par wirtualnych kwarków i antykwarków. Ponadto uwzględniono w nim ograniczenia wynikające z zasady zachowania liczby barionowej. W uproszczeniu mówi ona, że liczba barionów (czyli m.in. protonów i neutronów) istniejących przed i po zakończeniu oddziaływania musi pozostać niezmieniona. Ponieważ każdy z kwarków przenosi liczbę barionową (równą 1/3), zasada ta pozwala lepiej wnioskować, co się dzieje z kwarkami i wymienianymi między nimi gluonami.

GEM pozwolił nam zbadać nowe scenariusze przebiegu zdarzeń z udziałem protonów i neutronów, podkreśla dr hab. Andrzej Rybicki (IFJ PAN) i przechodzi do szczegółów: Wyobraźmy sobie na przykład, że w trakcie miękkiego zderzenia proton-proton jeden z nich emituje gluon, który trafia w drugi, lecz nie w jego kwark walencyjny, a w jakiś przez ułamek chwili istniejący kwark z wirtualnego morza. Gdy taki gluon zostanie zaabsorbowany, tworzące parę kwark morski i antykwark morski przestają być wirtualne i się materializują w inne cząstki w pewnych stanach końcowych. Zwróćmy uwagę, że w tym scenariuszu nowe cząstki powstają mimo faktu, że kwarki walencyjne jednego z protonów pozostały nietknięte.

Krakowski model gluonowy prowadzi do ciekawych spostrzeżeń, z których dwa są szczególnie godne uwagi. Pierwsze dotyczy pochodzenia protonów dyfrakcyjnych, obserwowanych w zderzeniach protonów. Są to szybkie protony, które wybiegają z miejsca kolizji pod niewielkimi kątami. Dotychczas sądzono, że nie mogą się one produkować w procesach związanych z wymianą koloru i że za ich powstawanie odpowiada inny mechanizm fizyczny. Teraz się okazuje, że obecność protonów dyfrakcyjnych można doskonale wytłumaczyć właśnie oddziaływaniem gluonu wyemitowanego przez jeden proton z kwarkami morskimi drugiego protonu.

Nie mniej ciekawe jest kolejne spostrzeżenie. Wcześniej przy opisie zderzeń miękkich przyjmowano, że dwa spośród trzech kwarków walencyjnych protonu czy neutronu są ze sobą związane tak trwale, że tworzą „molekułę” nazywaną dikwarkiem. Istnienie dikwarku było hipotezą, za którą nie wszyscy fizycy oddaliby bezkrytycznie głowę, niemniej koncept był szeroko stosowany – co teraz zapewne się zmieni. Model GEM skonfrontowano bowiem z danymi eksperymentalnymi opisującymi sytuację, w której proton zderza się z jądrem węgla oddziałując po drodze z dwoma lub więcej proto¬nami/neutronami. Okazało się, że aby pozostać w zgodzie z pomiarami, w ramach nowego modelu w przynajmniej połowie przypadków trzeba założyć dezintegrację dikwarku.

Wiele zatem wskazuje, że dikwark w protonie czy neutronie nie jest obiektem mocno związanym. W szczególności może być tak, że dikwark istnieje tylko efektywnie, jako przypadkowa konfiguracja dwóch kwarków tworzących tak zwany kolorowy antytryplet – i gdy tylko może, natychmiast się rozlatuje, mówi dr Rybicki.

Krakowski model wymiany gluonów – „nasz klejnot”, jak mówią z przymrużeniem oka obaj autorzy wykorzystując grę słów w języku angielskim (wyraz „gem” można bowiem tłumaczyć jako „klejnot” bądź „cacko”) – w prostszy i bardziej spójny sposób wyjaśnia szerszą klasę zjawisk niż dotychczasowe narzędzia opisu zderzeń miękkich. Obecne wyniki, zaprezentowane w artykule opublikowanym na łamach czasopisma „Physics Letters B”, mają ciekawe implikacje dla zjawisk anihilacji materii z antymaterią, w których mogłoby dochodzić do anihilacji antyprotonu na więcej niż jednym protonie/neutronie w jądrze atomowym. Dlatego autorzy przedstawili już pierwsze, wstępne propozycje dotyczące przeprowadzenia nowych pomiarów w CERN z użyciem wiązki antyprotonów.


« powrót do artykułu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hmm. Ale cząstki wirtualne to generalnie tylko matematyka. Zagadnienie jest trudnopoliczalne w normalny sposób więc używa się rachunku perturbarcyjnego żeby policzyć w przybliżony sposób i elementy tych obliczeń można traktować jako byty zwane cząstkami wirtualnymi.
Jakby istniała lepsza matma to byśmy mogli w ogóle nie myśleć o cząstkach wirtualnych.
Tak samo z promieniowaniem Hawkinga, model z parami cząstek wirtualnych jest tylko uproszczeniem żeby dziennikarze dali radę :)
Swoją drogą tam się pięknie styka kwantówka z relatywistyką bo w zależności od tego czy na CD spojrzymy relatywistycznie czy kwantowo to mamy albo Unruha albo Hawkinga. Co daje do myślenia że jednak pewna zgodność jest pomiędzy tymi teoriami gdyż obie prowadzą do tego że CD promieniuje.

Edytowane przez thikim

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 12.06.2021 o 19:59, thikim napisał:

Co daje do myślenia że jednak pewna zgodność jest pomiędzy tymi teoriami gdyż obie prowadzą do tego że CD promieniuje.

Łomatko jako też promieniuje. Rozumowanie dość fantastyczne. Teorie są poprawne bo obie maja podobnej konkluzje w pewnych aspektach  - wow. W sumie to wszystko promieniuje co weryfikowalne.  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
On 6/12/2021 at 7:59 PM, thikim said:

Hmm. Ale cząstki wirtualne to generalnie tylko matematyka. Zagadnienie jest trudnopoliczalne w normalny sposób więc używa się rachunku perturbarcyjnego żeby policzyć w przybliżony sposób i elementy tych obliczeń można traktować jako byty zwane cząstkami wirtualnymi. Jakby istniała lepsza matma to byśmy mogli w ogóle nie myśleć o cząstkach wirtualnych.

Wirtualne pary dikwarków i antykwarków mają niewiele wspólnego z cząstkami wirtualnymi kwantowej próżni. Zakłada się, że cząstki wirtualne to pary komplementarne elektron-pozyton, lecz nie dikwark-antykwark, które mogą wyjaśnić naturę egzotycznego mezonu X(3872):

https://en.wikipedia.org/wiki/X(3872)

Powtórzę jeszcze raz co już kiedyś napisałem. Rzeczywisty charakter cząstek wirtualnych potwierdza siła Casimira. Została ona nawet dokładnie zmierzona w 1997 r. Sposób jej pomiaru i eliminację wpływu sił van der Waalsa pokazuje eksperyment tzw. huśtawki kwantowej:

https://www.mit.edu/~kardar/research/seminars/Casimir/Science-Capasso.pdf

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cząstki wirtualne to więcej niż matematyka, np. zaczynamy kreację pary elektron+pozytron, ale z energią poniżej 2x511keV - dostając tylko "zaburzenie pola w kierunku kreacji pary".

Ale z Casimirem mają tyle wspólnego co "interakcja proton-elektron przez wymianę wirtualnych fotonów" - trick matematyczny z rozwinięcia Taylora.

Casimir jest też obserwowany hydrodynamicznie - brakuje tylko wytłumaczenia źródła zaburzenia w skali mikro, jak obserwowany zitterbewegung/zegar de Brogliea ( https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1 ).

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hehe, wyciągać z efektu Casimira - rzeczywistość istnienia cząstek wirtualnych jest równie uprawnione jak z promieniowania Hawkinga.
Tam też żeby nie mieszać dziennikarzom to się mówi: powstaje wirtalna para - jedna cząstka wpada do CD a druga opuszcza CD. I to jest dowód że przecież one istnieją :D
d*pa nie dowód. Już Hawking mówił że to sformułował tak żeby więcej osób rozumiało o co chodzi a w rzeczywistości trzeba by mówić o obcięciu niektórych modów fluktuacji pól kwantowych ale to by ciężko było komukolwiek wyjaśnić.
I dokładnie ten sam proces zachodzi w efekcie Casimira. Zbliżanie się dwóch przeszkód przy bardzo małej odległości powoduje podobny efekt. Wycięcie niektórych modów fluktuacji pól kwantowych, co w efekcie powoduje pojawienie się cząstek - realnych nie żadnych tam wirtualnych.
Rachunek perturbacyjny - to jest jedyny powód powstania cząstek wirtualnych w powszechnej świadomości.
Ale ten rachunek perturbacyjny żeśmy zastosowali - bo nic lepszego nie wymyślili matematycy. I ten rachunek jest przybliżeniem.
Chyba rozumiecie co to jest rachunek perturbacyjny? Przybliżone a nie ścisłe rozwiązanie.
Więc teraz tworzenie nieistniejących bytów w oparciu o matematykę która jest przybliżeniem - jak to brzmi?
W sumie jest to fascynujące jak cząstki wirtualne przebiły się do popscience jako pojęcie po prostu prostsze w percepcji.
Na naszej wiki efekt Casimira jest opisany jak jest, ubogo i dla ubogich :)
Ale na angielskiej jest już lepiej opisany:

 

Cytat

Although the Casimir effect can be expressed in terms of virtual particles interacting with the objects, it is best described and more easily calculated in terms of the zero-point energy of a quantized field in the intervening space between the objects. This force has been measured and is a striking example of an effect captured formally by second quantization.[14][15]

Tam gdzie musimy korzystać z rachunku perturbacyjnego i przybliżeń - to korzystamy bo musimy, ale to przybliżenia i natura wcale nie musi z nich korzystać. Gdzie możemy liczyć prezycyjnie tam liczymy - i tam nie ma cząstek wirtualnych.
Ja też kiedyś wierzyłem w wirtuale i pisałem tu o nich entuzjastycznie. Ale trzeba jednak wiedzę swoją rozwijać.
A sam temat z KW - powinni się tu już grzać entuzjaści teorii strun - bo z tego się ona między innymi wzięła na samym początku z tych dikwarków :)
Który to koncept (bo teoria strun nie jest żadną teorią) też kiedyś lubiłem.

W dniu 15.06.2021 o 09:30, Jarek Duda napisał:

Cząstki wirtualne to więcej niż matematyka, np. zaczynamy kreację pary elektron+pozytron, ale z energią poniżej 2x511keV - dostając tylko "zaburzenie pola w kierunku kreacji pary".

Zawsze dostaniesz efekt cząstek wirtualnych wszędzie bo rzeczywistość QFT jest taka że w przybliżeniu produkuje właśnie ten efekt. Jeśli są fluktuujące pola kwantowe to jest w przybliżeniu równoważne istnieniu cząstek wirtualnych. Ale to dalej jest przybliżenie nie dowodzące żadnej rzeczywistości danego zjawiska.
Bo nawet standardowe cząstki fundamentalne jak elektron - których to punktowości zaprzeczasz w co trzecim poście - są punktowe jeśli chcesz podchodzić do fizyki korpuskularnie.
I tu jak pamiętam zawsze Ci się włączało święte oburzenie że przecież punkty istnieć nie mogą :)
No nie mogą. Wyłącz cząstkowe myślenie i zniknie konieczność ich istnienia. Ale dopóki myślisz korpuskularnie o rzeczywistości to zawsze musi być punkt inaczej musi mieć strukturę wewnętrzną :)
I z tego też powodu struny sucks :D Struny są taką ostatnią szansą uratowania wizji świata korpuskularnego :), czyli wizji naszego świata w mikroświecie.

Edytowane przez thikim
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
On 6/15/2021 at 9:30 AM, Jarek Duda said:

Ale z Casimirem mają tyle wspólnego co "interakcja proton-elektron przez wymianę wirtualnych fotonów" - trick matematyczny z rozwinięcia Taylora.

Wirtualne fotony nie mogą jednak istnieć bez cząstek wirtualnych, a te ostatnie bez wirtualnych fotonów. Potwierdzeniem istnienia fluktuacji kwantowych jest zitterbewegung elektronu w temperaturze bliskiej 0K. Przykładowo  mikrofalowe promieniowanie tła (CMB) posiadające ograniczone spektrum nie może wytwarzać fluktuacji kwantowych, a przez to wywoływać efektu Casimira.

Quote

Without exception, the empirical evidence for vacuum forces comes from Atomic, Molecular and Optical Physics (AMO) and here from quantum fluctuations of the electromagnetic field. They appear as the van der Waals and Casimir forces. The Casimir force is typically a force between electrically neutral bodies of refractive indices ni immersed in a uniform background with index n0. Strictly speaking, dielectrics are characterized by the refractive index n and the impedance Z; here we assume Z = 1 (equal magnetic and electric response) for simplicity. At sufficiently low temperatures (for thermal wavelengths larger than the characteristic distances) the Casimir force originates from fluctuations of the quantum vacuum. These are in general not fluctuations of the electromagnetic field in empty space, but inside the media the bodies and the background are made of. The term ‘vacuum’ is used to state that they are quantum fluctuations of the field in the ground state, given the arrangement of dielectrics. These fluctuations carry energy and exert stress that does mechanical work; the divergence σ∇⋅σ of the stress tensor σ gives the force density. For an arrangement of dielectric bodies of uniform refractive indices in a uniform background the force density is entirely concentrated at the surfaces of the bodies, causing the Casimir force.

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsta.2019.0229 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minutes ago, Qion said:

Potwierdzeniem istnienia fluktuacji kwantowych jest zitterbewegung elektronu

Raczej bym powiedział że odwrotnie - w cząstkach występuje zegar de Brogliea o częstotliwości proporcjonalnej do masy E = mc^2 = hbar omega ... nazywany też zitterbewegung czy https://en.wikipedia.org/wiki/Matter_wave , wyprowadza się z go z Diraca czy nawet Schrodingera podstawiając E=mc^2 ... był obserwowany zarówno bezpośrednio dla elektronu ( https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1 ), jak i w solid state modelach Diraca np. https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/15/7/073011

Mając taki wewnętrzny proces periodyczny, produkuje on sprzężone "pilot wave", na przykład dając oscylacje konieczne dla Casmira ... i sto innych QM-like efektów obserwowanych na hydrodynamicznych analogach dualizmu korpuskularno-falowego, zebrane: https://www.dropbox.com/s/kxvvhj0cnl1iqxr/Couder.pdf

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 12.06.2021 o 19:59, thikim napisał:

Ale cząstki wirtualne to generalnie tylko matematyka.

Cała fizyka to "tylko matematyka". Rzeczywistość odbierana w naszym mózgu to model który prowadzi do obliczeń prawdopodobieństw pomiarów zgodnych z eksperymentami... Zadziwiającą cechą rzeczywistości jest rozmaitość różnych modeli które jednocześnie działają.
Nawet rzeczywiste fotony nie do końca są tak pewne jak się wydaje, bo zupełnie niewirtualne stany fotonowe nie muszą mieć dobrze zdefiniowanej liczby obsadzeń...
A wirtualne fotony dostały swoją nazwę nie bez powodu, ona jest znacząca - aby nie mylić ich z rzeczywistymi!

W dniu 12.06.2021 o 19:59, thikim napisał:

Swoją drogą tam się pięknie styka kwantówka z relatywistyką bo w zależności od tego czy na CD spojrzymy relatywistycznie czy kwantowo to mamy albo Unruha albo Hawkinga.

Promieniowanie Unruh jest efektem kwantowym.

3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Raczej bym powiedział że odwrotnie - w cząstkach występuje zegar de Brogliea o częstotliwości proporcjonalnej do masy E = mc^2 = hbar omega

Temat wałkowaliśmy już kilka razy, więc spróbuję inaczej. Co oznacza w sensie operacyjnym że "w cząstkach występuje zegar" i czy aby na pewno nie można sobie poradzić bez takiego kolokwializmu (warto też się zastanowić czym jest "zegar" w fizyce)?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podałem kilka nazw oraz miejsc gdzie przewidują i obserwują, ale nazwij to jak chcesz.

Najlepszym bezpośrednim potwierdzeniem jakie znam jest https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1 - rozpędzają elektrony do ~80MeV, dzięki czemu dylatacja czasu spowalnia taki niesamowicie szybki ~10^21Hz zegar (wewnętrzny proces periodyczny) tak żeby odległość między tyknięciami zgadzała się z siatką kryształu, obserwują zwiększoną absorpcję kiedy zajdzie taki dość wąski rezonans ... jakbyś to inaczej wytłumaczył?

Dowiedziałem się o nim z https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.169.7383&rep=rep1&type=pdf

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

jakbyś to inaczej wytłumaczył?

Jako Comptonowskie "rozpraszanie" strumienia jąder atomowych na elektronie.

P.S. :P

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przypominam że tam jest ~10^21Hz ... proszę naszkicuj wyprowadzenie, albo lepiej podaj odnośnik do takiego wytłumaczenia.

ps. 79 cytowań tego artykułu - może tu znajdziesz alternatywne wytłumaczenie: https://scholar.google.pl/scholar?cites=7624284058972211539&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=en

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Przypominam że tam jest ~10^21Hz

= lambda/c, gdzie lambda to Comptonowska długość fali.

7 godzin temu, Jarek Duda napisał:

taki niesamowicie szybki ~10^21Hz zegar (wewnętrzny proces periodyczny)

Nie jest on aż tak szybki, aby być wewnętrzny, to raczej zewnętrzny proces periodyczny :P
Tłumaczę to sobie w ten sposób, że elektron sam do końca nie wie gdzie się znajduje, właśnie z taką dokładnością ;)

 

Swoją drogą powinna być widoczna różnica pomiędzy rozpraszaniem na jądrach fermionowych od rozpraszania na jądrach bozonowych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Widzę jakąś numerologię - jeśli twierdzisz że masz alternatywne wytłumaczenie, to potrzebujesz trochę doprecyzować ...

"Zewnętrzny proces periodyczny" czyli gdzie konkretnie? "Nie wie" w sensie ma ograniczoną świadomość? To gdzie jest jego energią, gęstość energii pola elektrycznego?

Jeszcze są wyprowadzenia z Diraca ( https://en.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung#Free_fermion ) i ciałostałowe realizacje (np. https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/15/7/073011 ).

ps. Rzeczywiście taki zegar wytwarza fale o długości Comptona - potrzebne do zjawisk kwantowych zaczynając od interferencji, w realizacjach hydrodynamicznych zastępowane długością Faradaya ( https://www.dropbox.com/s/kxvvhj0cnl1iqxr/Couder.pdf ).

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, Jarek Duda napisał:

Jeszcze są wyprowadzenia z Diraca ( https://en.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung#Free_fermion )

A zatem proponuję doczytać:

Cytat

The resulting expression consists of an initial position, a motion proportional to time, and an oscillation term with an amplitude equal to the Compton wavelength.

 

12 minut temu, Jarek Duda napisał:

"Zewnętrzny proces periodyczny" czyli gdzie konkretnie?

Znowu proponuję doczytać:

Cytat

In quantum electrodynamics the negative-energy states are replaced by positron states, and the zitterbewegung is understood as the result of interaction of the electron with spontaneously forming and annihilating electron-positron pairs.[3]

Mam nadzieję, że robi się jasne czemu nazywam to "zewnętrznym procesem periodycznym". W KTP elektron to nie kulka, a pewien bardzo skomplikowany proces dynamiczny posiadający rozmiar charakterystyczny zwany Comptonowską długością fali, i trywialnie charakterystyczny okres czasu związany z tą długością przez prędkość światła (trzeba jeszcze umiejętnie dzielić/mnożyć przez pi).
A kolega szuka magicznych trybików wewnątrz tej elektronowej kulki (nawet są takowe i nazywają się struny :P) i jakieś nowej magicznej fizyki.

Procesy Comptonowskie to nic innego jak "KTP dla opornych", periodyczny układ nadlatujących jąder atomowych może rozbujać "comptonowską chmurkę" ,notabene wciąż tysiąckrotnie większą od jądra atomowego. 

Jak dla kolegi fetyszem rozumienia jest przedstawianie rzeczywistości za pomocą coraz bardziej skomplikowanych struktur matematycznych, to może sobie policzyć całe zjawisko (w zasadzie ;) ), a Czesław Miłosz skomentowałby to słowami "innego zegara nie będzie".

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jasne, jak napisałem, zegar de Broglie'a zgadza się z długością Comptona - więc przyjmuje się że jest źródłem tych fal "pilotujących".

Zewnętrzne źródło jest w hydrodynamicznych analogach, tutaj potrzebowałbyś trząść całą próżnią - czy coś takiego postulujesz?

Procesy Comptonowskie to jeszcze coś innego ( https://en.wikipedia.org/wiki/Compton_scattering ).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Jarek Duda napisał:

więc przyjmuje się że jest źródłem tych fal "pilotujących"

Krótka wypowiedź eksperta na ten temat:

Fale pilotujące to śmieszna (pół Galaktyki się śmieje) próba zrozumienia mechaniki kwantowej jako zjawiska klasycznego. Ze zjawiskami kwantowymi pojawiającymi się jak kwantowe rodzynki w klasycznym cieście. Tylko że cała rzeczywistość jest kwantowa, i nie potrzebuje fal pilotujących.

20 minut temu, Jarek Duda napisał:

Procesy Comptonowskie to jeszcze coś innego ( https://en.wikipedia.org/wiki/Compton_scattering ).

Jak przeczyta kolega ze zrozumieniem, to zrozumie że jednak jest to dokładnie analogiczny proces tylko zachodzący dla jąder atomowych (to wygodniejszy układ odniesienia), przy założeniu że jest prawdziwy.
Przelatujące jądro atomowe jest źródłem bardzo silnych fotonów wirtualnych które ulegają rozproszeniu Comptonowskiemu na elektronie (detale jądra nie mają żadnego znaczenia), to niewygodny opis ale prawdziwy.

24 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Zewnętrzne źródło jest w hydrodynamicznych analogach, tutaj potrzebowałbyś trząść całą próżnią - czy coś takiego postulujesz?

 Uważam że nie trzeba postulować czegokolwiek poza standardową KTP w celu opisania tego zjawiska.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fala pilotująca to podstawienie psi=sqrt(tho)exp(iS/hbar) do Schrodingera ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave_theory#Mathematical_formulation_for_a_single_particle ), potwierdzona np. w pomiarach średnich trajektorii interferujących fotonów ( https://science.sciencemag.org/content/332/6034/1170.full ) ... no i właśnie ma długość Comptona.

Ten youtube u mnie nie działa, konkretów dalej brak ... Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
35 minut temu, Jarek Duda napisał:

Ten youtube u mnie nie działa, konkretów

To znany 2 sekundowy cytat z "Dnia Świra" zaczynający się od słowa "dżizas", pełny tekst szczęśliwie pojawia się ramie okienka yt.

35 minut temu, Jarek Duda napisał:

Fala pilotująca to podstawienie psi=sqrt(tho)exp(iS/hbar) do Schrodingera

Nie każde podstawienie czegoś do czegoś daje coś co ma fizyczny sens w sensie fundamentalnym.

35 minut temu, Jarek Duda napisał:

potwierdzona np. w pomiarach średnich trajektorii interferujących fotonów

Już to przerabialiśmy, nie ma czegoś takiego jak średnia trajektoria interferujących fotonów w innym sensie niż sama funkcja falowa (która jest znormalizowaną sumą wszystkich możliwych trajektorii ważonych przez czynnik fazowy). To elementarz mechaniki kwantowej. 

Nie wiem czemu kolega opiera się na tak gównianych pracach fizycznych - mamy spekulatywne prace teoretyczne które po prostu nie są prawdziwe, ale te nie tylko są błędne, ale jeszcze gówniane, tzn. w ich niskiej jakości powinien rozeznać się każdy student fizyki po kursie mechaniki kwantowej.
Chyba kolega nie wierzy że 3-rzędni eksperymentatorzy są w stanie "obalać mechanikę kwantową"? Znacznie bardziej prawdopodobne jest, że jednak czegoś nie zrozumieli :P

Jakość prac naukowych można opisać zasadą Pareto, tyle że proporcje 20-80 są nadmiernie optymistyczne w stosunku do rzeczywistości, i fizyka nie jest wyjątkiem.

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ciekawy jest inny problem.
Cząstki wirtualne sobie wyprodukowaliśmy poprzez rachunek perturbacyjny, który z kolei zastosowaliśmy bo tylko w ten sposób byliśmy w stanie liczyć zachowanie się pól kwantowych.
Teoretycznie problem jest łatwo wyobrażalny  - po uproszczeniu: mamy fluktuujące pole kwantowe które oddziaływuje samo ze sobą trochę jak guma naciągana w jednym miejscu :D wywołuje skutki na całej swojej powierzchni/objętości.
I największy problem obecnej fizyki sprowadza się - jaką matematykę zastosować żeby móc rozwiązywać równanie tego pola precyzyjnie (i ogólnie kombinacji wielu pól).
Gdy to opanujemy to nie tylko cząstki wirtualne ale i te fundamentalne przestają być potrzebne do czegokolwiek.
Jak już to opanujemy to możemy iść dalej i dodać pole grawitacyjne tworzące przestrzeń do rozważań, tam z kolei komplikuje się sprawa z tym że pole samo zmienia swoje koordynaty.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 16.06.2021 o 21:35, Jarek Duda napisał:

Raczej bym powiedział że odwrotnie - w cząstkach występuje zegar de Brogliea o częstotliwości proporcjonalnej do masy E = mc^2 = hbar omega ... nazywany też zitterbewegung czy https://en.wikipedia.org/wiki/Matter_wave

Jest też po polsku i to  z rysem historycznym ;) :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Falowa_budowa_materii
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fale_materii
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Dopplera#Efekt_Dopplera_dla_fali_stojącej

PS. Ewidentnie nazewnictwo "cząstki wirtualne" jest do zmiany. 

Jednak, nie o to chodzi, że są rzeczywiste tylko jaka jest ich geneza.  

18 godzin temu, thikim napisał:

Jak już to opanujemy to możemy iść dalej i dodać pole grawitacyjne tworzące przestrzeń do rozważań,

W ramach MK nie uda się grawitacji ogarnąć.
Nie ma co dodawać pola grawitacyjnego. Dopóki funkcjonuje bozon i pole higgsa nic z tego nie będzie.
  
Grawitacja to skutek uboczny oscylacji (energii) zakonserwowanej w postaci zagęszczenia i rozprężania spoiwa wszechświat - potocznie zwanego eterem. Oczywiście eteru istnienia nikt nie udowodnił :P.   

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 17.06.2021 o 15:54, thikim napisał:

Gdy to opanujemy to nie tylko cząstki wirtualne ale i te fundamentalne przestają być potrzebne do czegokolwiek.

Awersja do cząsteczek wirtualnych może być analogiczna do awersji do cyfr ;)
Jak na razie można się ich "pozbywać" wyłącznie w specyficznych opisach szczególnych sytuacji fizycznych, ale nie z teorii.
Na przykład zagięta czasoprzestrzeń ma opis opis dualny (całkowicie równoważny) w postaci płaskiej czasoprzestrzeni z grawitonami, i oba opisy są tak samo prawdziwe.

Cząsteczki są bardzo użyteczną koncepcja do opisu naszego świata. Nie muszą być niezbędne, dualności pokazują, że matematyka daje spory wybór. W praktyce interesuje nas opis jak najwygodniejszy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 hours ago, l_smolinski said:

PS. Ewidentnie nazewnictwo "cząstki wirtualne" jest do zmiany. 
Jednak, nie o to chodzi, że są rzeczywiste tylko jaka jest ich geneza.  

Model próżni wypełnionej cząstkami o negatywnej energii został zaproponowany w 1930 r. przez Paula Diraca i do dzisiaj jest paradygmatem obowiązującym w mechanice kwantowej i nic nie wskazuje aby nazwa "wirtualne" uległa zmianie :)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Morze_Diraca

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przyszło mi do głowy skojarzenie - cały biznes badań "podstaw mechaniki kwantowej" i zabawy w "interpretacje" bardzo przypomina mi działalność instytutu "badań nad kluczem" z "Limes Inferior" Zajdla.
Jakby ktoś był zainteresowany poprawnym wprowadzeniem, powinien obejrzeć sobie serie (w trakcie realizacji):

Polecam zarówno chcącym się nauczyć jak i "źle uczonym". Bo co poniektórzy nie do końca rozumieją co tak naprawdę oznacza że świat jest rządzony przez mechanikę kwantową (lepszą nazwą byłoby kwantowo-falowa) i na czym tak naprawdę polega różnica w stosunku do mechaniki klasycznej, i że to chodzi o magiczne fale latające w próżni sterujące pojawianiem się (albo bardziej hardkorowo - ruchem) cząsteczek .

 

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, peceed napisał:

i że to chodzi o magiczne fale latające w próżni sterujące pojawianiem się (albo bardziej hardkorowo - ruchem) cząsteczek .

Oczywiście miało być: "i że to nie chodzi o magiczne fale".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W fizyce jądrowej termin „liczby magiczne” odnosi się do takiej liczby protonów lub neutronów, która zapewnia jądru atomowemu większą stabilność poprzez wypełnienie powłok. Z modelu powłokowego wynika bowiem, że jądra, których powłoki są wypełnione, są stabilniejsze. Obecnie uznane liczby magiczne zarówno dla protonów jak i neutronów to 2, 8, 20, 28, 50, 82 i 126. Jeśli mamy do czynienia z jądrem, dla którego i protony i neutrony występują w liczbie magicznej, mówimy o jądrze podwójnie magicznym. Jądrem podwójnie magicznym jest np. jądro tlenu, zawierające 8 protonów i 8 neutronów.
      Jednak wspomniane powyżej liczby odnoszą się do stabilnych izotopów. Znacznie słabiej rozumiemy liczby magiczne dla krótkotrwałych egzotycznych izotopów. Zrozumienie egzotycznych jąder atomów pozwoli nam lepiej zrozumieć samą naturę materii i powstawanie atomów w ekstremalnych środowiskach.
      Naukowcy z Instytutu Współczesnej Fizyki Chińskiej Akademii Nauk jako pierwsi precyzyjnie zmierzyli masę egzotycznego bardzo krótkotrwałego jądra krzemu-22. To jądro o bardzo dużym deficycie neutronów. Najbardziej rozpowszechniony izotop 28Si ma 14 neutronów. Tymczasem 22Si ma ich zaledwie 8. Oraz 14 protonów. I właśnie liczba 14 jest, zdaniem chińskich uczonych, liczbą magiczną dla protonów w przypadku jąder egzotycznych.
      W ciągu ostatnich lat naukowcy badający egzotyczne jądra doszli do wniosku, że w ich przypadku liczbami magicznymi dla neutronów są 14, 16, 32 i 34. Rzadko jednak udaje się to, co udało się właśnie pracownikom Chińskiej Akademii Nauk – określić magiczną liczbę protonów dla egzotycznych jąder.
      Sugestie, że tak może być, pojawiły się w czasie badań nad tlenem-22 (posiada 14 neutronów i 8 protonów). Zauważono wówczas, że 14 neutronów ma w jego przypadku cechy wskazujące na liczbę magiczną. Teoretycy stwierdzili zatem, że w przypadku „lustrzanego odbicia” tlenu-22, czyli krzemu-22 (14 protonów i 8 neutronów) liczba 14 może być liczbą magiczną dla protonów. Badania pokazały, że tak rzeczywiście jest.
      Źródło: Z=14 Magicity Revealed by the Mass of the Proton Dripline Nucleus 22Si, https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/ffwt-n7yc

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W eksperymencie ATLAS potwierdzono niezwykle interesujące wyniki analiz przeprowadzonych w CMS. Otóż kolejne analizy wskazują, że w Wielkim Zderzaczu Hadronów w wyniku zderzeń protonów powstaje toponium. To mezon utworzony przez – najbardziej masywną cząstkę elementarną i najkrócej istniejący z kwarków – kwark t (wysoki) i antykwark t znajdujące się w stanie quasi-związanym.
      Podczas kolizji wysokoenergetycznych protonów w Wielkim Zderzaczu Hadronów standardowo powstają pary kwarków t i ich antykwarków. Badania ich przekroju czynnego jest ważnym elementem testowania Modelu Standardowego i sposobem na poszukiwanie nowych nieznanych cząstek, których Model nie opisuje.
      Gdy naukowcy z CMS analizowali w ubiegłym roku dane z lat 2016–2018 dotyczące produkcji par kwark t - antykwark t, zauważyli coś niezwykłego. Ich uwagę zwrócił nadmiar tych par, który może wskazywać na istnienie nieznanej cząstki. Jednak najbardziej intrygujący był fakt, że nadmiar ten pojawił się przy energiach stanowiących dolną granicę zakresu poszukiwań. Wysunęli wówczas hipotezę, że nadmiar ten pochodzi od kwarków wysokich i antykwarków wysokich tworzących stan quasi-związany, zwany toponium.
      Kwark wysoki jest samotnikiem. Jako jedyny nie tworzy hadronów. Kwarki u (górny), d (dolny) i s (dziwny) tworzą wszystkie powszechnie występujące hadrony, a kwarki c (powabny) i b (piękny) tworzą rzadkie i krótkotrwałe hadrony rejestrowane w akceleratorach. Kwark t ma tak dużą masę i istnieje tak krótko, że rozpada się, zanim zdąży utworzyć jakikolwiek stan związany. Jednak mechanika kwantowa przewiduje pojawienie się szczególnych okoliczności, w których para kwark t i antykwark t istnieje na dyle długo, że mogą wymienić gluony, tworząc toponium.
      Gdy CMS ogłaszał przed kilkoma miesiącami odkrycie, koordynator prac, Andreas Meyer mówił, że uzyskany przez nas przekrój czynny (prawdopodobieństwo) dla naszej uproszczonej hipotezy wynosi 8,8 pb (pikobarnów) ± 15%. Można powiedzieć, że to znacząco powyżej 5 sigma [5 sigma to wartość odchyleń standardowych, powyżej której można ogłosić odkrycie - red.].
      Teraz naukowcy z ATLAS poinformowali o wynikach pełnej analizy danych z kampanii RUN-2 prowadzonej w latach 2015–2018. Zauważyli w nich to samo zjawisko, co wcześniej ich koledzy z CMS. Przekrój czynny określili na 9,0 pb ± 15%, co w wysokim stopniu zgadza się z wcześniejszymi danymi.
      O ile jednak nie ma wątpliwości, co do istnienia obserwowanych danych, ich interpretacja nastręcza pewne trudności. Istnienie toponium nie jest bowiem jedynym możliwym wyjaśnieniem. Nie można bowiem wykluczyć, że dane wskazują na istnienie cząstki o masie dwukrotnie większej niż masa kwarka t, która powstaje w wyniku zderzeń gluonów i rozpada się na parę kwark t - antykwark t. Dokładna interpretacja danych będzie zależała od możliwości precyzyjnego modelowania interakcji kwarków i gluonów w złożonych środowiskach zderzeń protonów.
      Jeśli jednak uda się potwierdzić istnienie toponium, będzie to kolejne poznane kwarkonium, czyli stan utworzony przez kwarka i jego antykwark. Obecnie znamy czarmonium – to kwark powabny (charm) i jego antykwark – oraz bottomonium, czyli kwark spodni (bottom) i antykwark. Czarmonium zostało odkryte w SLAC w 1974 roku, a bottomium znaleziono trzy lata później w Fermilabie.
      Źródło: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CONFNOTES/ATLAS-CONF-2025-008/

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W Thomas Jefferson National Accelerator Facility dokonano pierwszych w historii pomiarów gluonów wewnątrz jądra atomowego. To duży krok w kierunku poznania rozkładu pola gluonowego (pola Yanga-Millsa) wewnątrz protonu, cieszy się jeden z członków zespołu badawczego, profesor Axel Schmidt z George Washington University. Jesteśmy na pograniczu wiedzy o „kleju atomowym”. W zasadzie nic o tym nie wiemy, więc przydatna jest każda nowa informacja. To jednocześnie niezwykle ekscytujące i bardzo trudne, dodaje profesor Or Hen z MIT.
      Gluony to cząstki elementarne pośredniczące w oddziaływaniach silnych. Są „klejem” zlepiającym kwarki, z których powstają protony i neutrony. Z wcześniejszych badań wiemy, jaki jest rozkład gluonów w swobodnych – niezwiązanych w jądrze atomowym – protonach i neutronach. Nie wiemy jednak, jak wygląda on, gdy protony i neutrony znajdują się wewnątrz jądra. Tymczasem na początku lat 80. XX wieku zauważono, że kwarki wewnątrz protonów i neutronów znajdujących się w jądrze atomowym poruszają się wolniej, niż kwarki w swobodnych nukleonach. To zdumiewające zjawisko, nazwane efektem EMC, nie zostało dotychczas wyjaśnione. Naukowcy, którzy chcą się o nim więcej dowiedzieć, badają gluony podobnie, jak badają kwarki. Jednak pomiar rozkładu elektrycznie obojętnych gluonów jest daleko trudniejszy, niż posiadających ładunek kwarków.
      Naukowcy z Jefferson Lab przyjrzeli się gluonom i kwarkom, wykorzystując w tym celu mezon J/ψ, czyli czarmonium. Cząstkę tę można uzyskać ostrzeliwując protony i neutrony fotonami. Czarmonium szybko rozpada się na elektron i pozyton. Wykrywanie par elektron-pozyton pozwala obliczyć, ile mezonów J/ψ powstało. Jako że w skład czarmonium wchodzi kwark powabny, którego nie ma w żadnym z nukleonów, wiadomo, że czarmonium powstaje w wyniku interakcji fotonu z gluonem.
      Żeby uzyskać czarmonium w wyniku ostrzeliwania swobodnych protonów fotonami – co wcześniej robiono już w Jefferson Lab – trzeba wykorzystać strumień fotonów o dużej energii, co najmniej 8,2 GeV (gigaelektronowoltów). Jednak autorzy najnowszych badań otrzymali czarmonium korzystając z fotonów o mniejszych energiach.
      Było to możliwe dzięki temu, że jako cel wykorzystali jądra deuteru, helu i węgla. Nukleony w jądrach atomowych, w przeciwieństwie do swobodnych nukleonów używanych jako cel stacjonarny w badaniach, poruszają się. Doszło więc do połączenia energii kinetycznej poruszającego się nukleonu z energią kinetyczną fotonu, która była poniżej wymaganego minimum, co w rezultacie dało energię powyżej minimum, wystarczającą do powstania czarmonium.
      Dzięki takiemu rozwiązaniu uczeni z USA stali się pierwszymi, którzy zbadali fotoprodukcję mezonu J/ψ poniżej minimalnej energii fotonów wymaganej przy stacjonarnym protonie. A ponieważ ich celem były atomy, mierzyli w ten sposób gluony w protonach i neutronach znajdujących się w jądrze atomowym.
      Podstawowa trudność w przeprowadzeniu takiego eksperymentu polegała na tym, że nikt wcześniej nie próbował czegoś podobnego, nie wiadomo więc było, w jaki sposób eksperyment przygotować, ani czy w ogóle jest on możliwy. Udało się w olbrzymiej mierze dzięki doktorowi Jacksonowi Pybusowi z Los Alamos National Laboratory. W ramach swojej pracy magisterskiej na MIT wykonał analizę teoretyczną, która zaowocowała zaprojektowaniem odpowiedniego badania. To unikatowe badania zarówno z punktu widzenia z fizyki, jak i techniki eksperymentalnej opracowanej przez magistranta. Nikt z nas, z wyjątkiem Jacksona, nie byłby w stanie tego zrobić, przyznają autorzy badań.
      Gdy naukowcy porównali wyniki pomiarów z teoretycznymi obliczeniami, okazało się, że podczas eksperymentu powstało więcej czarmonium, niż przewiduje teoria. To dowodzi, że gluony w związanych nukleonach zachowują się inaczej, niż w nukleonach swobodnych. Potrzeba jednak znacznie więcej badań, by stwierdzić, na czym polegają te różnice. Jednak teraz, gdy wiadomo, w jaki sposób należy przygotować odpowiednie eksperymenty, prowadzenie takich pomiarów będzie łatwiejsze.
      Źródło: First Measurement of Near-Threshold and Subthreshold J/ψ Photoproduction off Nuclei

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...