Dlaczego nie mamy robotów,które myślą jak czlowiek a nawet lepiej?

[peceed 127]

 

5 godzin temu, Antylogik napisał:

Teoretycznie to ładnie i poważnie brzmi, ale praktycznie to nic nie znaczy. Taki trochę bełkot.

Jeśli coś jest bełkotem to tylko dlatego, że nie tworzy w mózgu odbiorcy informacji. Tylko czasami wynika to z braku informacji w mózgu nadawcy

Odnośnie kreatywności to mam wrażenie że samo określenie jest źle określone "ill conditioned", to taki "buzzword". Dlatego przyjąłem właśnie definicję wynikłą z obecnej praktyki.
Sieci neuronowe mapują wejścia w elementy przestrzeni wektorowych, zazwyczaj o rozmiarze kilku tysięcy elementów (to przestrzenie ich wyjść), w taki sposób że określony wymiar odpowiada istnieniu pewnej abstrakcyjnej cesze.
Jednocześnie na podstawie tych wyjść generowane są wejścia, działanie takiej sieci jest odwracalne (to nie jest bijekcja). Jak się okazuje, operacje wektorowe w przestrzeni wyjściowej odpowiadają całkiem sensownym operacjom w przestrzeni wejściowej.
Ta przestrzeń wyjściowa jest przykładem  "przestrzeni mentalnej", tutaj zakładam że pojęcie może być ogólniejsze od sieci neuronowych.
Właściwie każdy "ekstraktor cech" może służyć do jej stworzenia, tylko że musimy mieć procedurę do satysfakcjonującego odwracania pracy co pewnie będzie wymagało tworzenia ograniczeń na wejścia, naiwnie można by wykorzystywać losowe przeszukiwanie przestrzeni wejść.

Esencją prostej kreatywności są chyba nie nawet operacje na tej przestrzeni cech, które są bardzo proste, tylko właśnie sprawne odwracanie mapowania (to jest domena sztuki, tworzymy ze zdjęcia pejzaż w stylu Moneta).
Pewne problemy mogą wymagać przeszukiwania przestrzeni cech (gdy na przykład rozwiązanie jest nieoczywistą funkcja cech) lub tworzenia rozwiązań hierarchicznych.

Iteracyjne poprawianie rozwiązań przez dynamiczną zmianę przestrzeni.
Tak chyba można dokonywać nawet wynalazków. Ponieważ byłem bardzo sprawnym wynalazcą, mogę przedstawić o co chodzi na przykładzie jednego ze swoich pomysłów (tutaj się bezczelnie chwalę):

Jest to silnik w układzie omega. Ponieważ nie mam rysunków, przedstawię krótki opis jak można iteracyjnie dojść do jego konstrukcji:
Bierzemy na wstępie 24 cylindrowy silnik w układzie H, usuwamy rozrząd i głowice, zaginamy cylindry w romb stykając je razem (kąt rozwarcia cylindrów 150 stopni, zagadka -dlaczego tyle? ), montujemy wspólną głowicę dla stykających się par cylindrów, z prawie helikalną komorą spalania (bo się da!), a na bokach cylindrów umieszamy kanały dolotowe. Wały korbowe muszą kręcić się w przeciwnych kierunkach, ale bez problemu można ustawić dowolny kąt wyprzedzenia dla lepszej wymiany ładunku.

Jak do tego doszedłem? Chciałem zrobić lżejszy silnik w układzie H, i wymyśliłem sobie że może dałoby się wykorzystać wspólny wałek rozrządu. Po pewnym czasie kombinowania "znienawidziłem" go. Był skomplikowany, uniemożliwiał niezależną pracę połówek, pochylone bloki cylindrów nierównomiernie rozkładały impulsy mocy (to akurat mały problem ale wciąż odstępstwo od ideału). Był takim problemem, że usunąłem go mentalnie i wtedy mnie olśniło, że w układzie dwusuwowym byłby zbędny. Nie dość że pozbyłem się żelastwa to jeszcze uzyskałem dwusuwowy cykl pracy. Potem były drobne zabawy z kątami, kształtem komory spalania i opcjonalnymi suwakami na wydechu (erozja tłoka).
Dość szybko dotarło do mnie że silnik ten jest krzyżówką silnika w układzie H i silnika z przeciwbieżnymi tłokami (np. Jumo 204).
Jestem całkowicie przekonany, że jeśli sieć neuronowa byłaby wytrenowana do reprezentowania cech silników spalinowych, to byłaby w stanie stworzyć taki silnik pośredni.
Moja własna droga przypomina algorytm ewolucyjny wykonujący abstrakcyjne operacje w takiej przestrzeni cech: odejmij element, dodaj element, itd.
Metodyka TRIZ może być rozumiana jako systematyczne tworzenie odpowiednich przestrzeni mentalnych + zbiór operacji na tych przestrzeniach.

Taki zaawansowany proces kreatywny naśladujący ludzki musiałby mieć możliwość do pracy z ogromną ilością abstrakcyjnych aspektów, byłoby dobrze móc tworzyć je dynamicznie.
Uwagą nazwalibyśmy podzbiór aspektów który używamy do tworzenia rozwiązań. Potem generowalibyśmy wejście (albo lepiej rodzinę losowych rozwiązań) , przełączali aspekty i szukali ulepszeń rozwiązań i ich modyfikacji (wiadomo że pewne pożądane cechy są statystycznie przeciwstawne, w ten sposób sieć której naiwnie zada się taki wektor cech od razu mogłaby wygenerować śmieci zamiast rozwiązania). Taka wsteczna generacja nie musiałaby pracować na warstwie wejściowej (ostatecznie mózg nie pobudza siatkówki), można by użyć warstwy pośredniej.
I tutaj kłania się rozróżnienie ludzi jako typów percepcyjnych i koncepcyjnych wprowadzone przez Ducha. Ludzie percepcyjni mają rekurencyjne połączenia sięgające warstwy wejściowej albo płytkiej. To są artyści. Ludzie u których brakuje rekurencyjnych połączeń do płytszych warstw to są tzw. typy koncepcyjne. Ludzie sprawniej myślący w kategoriach abstrakcyjnych. Jak widać ma to przełożenie na nasz model. Jest to inna przestrzeń na której dokonuje się kreatywność.
Artyści tworzą obrazy, bawią się słowami, ważne są dla nich tak trywialne asocjacje jak rymy czy proste przenośnie . Ścisłowcy bawią się bardzo głębokimi ideami.
Oczywiście mózg może być znacznie bardziej elastyczny, i dynamicznie zmieniać poziomy (warstwy sieci, lecz nie muszą być dobrze określone) na których dokonuje się kreatywność. Może być to też element uczenia tych warstw. Być może kluczem do oceny trenowania sieci nie jest propagacja błędów, ale zdolności do generowania realistycznych wejść. Takim procesem mogą być sny. Generowanie obiektów zdeformowanych kończyłoby się koszmarami i strachem, a strach w mózgu podczas snu jest sygnałem do odłączania elementów mózgu ( w domyśle ostatnio uczonych ale ten mechanizm się p...suje ).
@Antylogik tak bełkot, wiem. Czasy kiedy moje wypowiedzi były wzorem klarowności skończyły się 3 lata temu, a definitywnie 2.

Edytowane 17 czerwca 2020 przez peceed

[ex nihilo 223]

https://streamable.com/s/73mk8j#

[Antylogik 19]

12 godzin temu, Afordancja napisał:

Nauczyły się grać w chowanego, Ty też nie umiałeś na początku i też się nauczyłeś wskakiwałeś pod stół i zamykałeś oczy, po paru miesiącach ogarnąłeś, że to kiepska taktyka (informacja zwrotna w postaci tego, że szybko cię odnajdowano) z czasem byłeś coraz bardziej kreatywny w chowaniu się. A rozumienie tego polega na tym, że wiesz, że im później Cię znajdą tym lepiej. Dodatkowo nauczyłeś się osłaniać innymi obiektami aby było trudniej...o to jak te chłopki

Trudno to nazwać kreatywnością. Po prostu zabawa, która przypadkowo prowadzi do jakiejś koncepcji/rozwiązania. Nie chodziło mi o rozumienie w sensie celu, ale w sensie spostrzeżenia pewnych związków między obiektami, których od początku wspólnym mianownikiem był cel. Może podam przykład z dzieciństwa. Miałem może 5-6 lat, byłem z rodziną na dworze w zimie, wszystkim było zimno. Moja mama miała futro i tylko jej było ciepło. Wszyscy chcieli się zagrzać pod tym futrem, ale nie było miejsca na wszystkich, tylko jedna osoba mogła. Wtedy mama powiedziała, że zagrzeje tego, kto ma najzimniejsze ręce. Ja wtedy wpadłem momentalnie na pomysł, że przyłożę ręce do słupa, który stał obok, który oczywiście był bardzo zimny. Wszyscy zaczęli się śmiać, mama musiała mnie zagrzać i tak skończyła się historyjka, która potem stała się anegdotką rodzinną. Czyli jako dziecko byłem pomysłowy - wiedziałem, że słup jest lodowaty i zauważyłem związek między jego lodowatością a możliwością zagrzania się (osiągnięcia celu).

Chodzi mi więc o spostrzeżenie, które pozwala omijać np. czas na uczenie się wielu różnych kombinacji. Z tym że czas nie jest najważniejszym czynnikiem, chodzi raczej po prostu o efektywność rozwiązania zadania. Nauczyłem się wcześniej, że słup jest lodowaty, że pod futerkiem jest ciepło i od razu wpadłem na pomysł, ale nie dlatego, że się nauczyłem kiedyś takich zachowań przypadkowo czy przez zabawę. Nie miałem nigdy podobnego zadania po prostu zauważyłem związek, który można wykorzystać, nie musiałem go testować.

13 godzin temu, Afordancja napisał:

Czy ktoś np. autystyczny jeżeli maluje piękne obrazy prawdziwe lub wymyślone (Ale ich nie rozumie) jest Twórczy czy nie? Bo chyba trzeba zacząć od definicji i wspólnej  płaszczyzny.

Czy bez wiedzy kto namalował serię obrazów, wierszy które wg. Ciebie są super jesteś w stanie stwierdzić czy to jest twórcze czy nie jesteś? (rozumiesz je i mają wg. Ciebie sens(nawet widzisz w nich przekaz), ale nie wiesz czy ten ktoś je rozumiał)

Jeżeli piosenka jest tylko piękna, to nie znaczy, że jest twórczy. Mogło mu się tak udać przez przypadek albo nawet mógłby stosować jakąś heurystykę lub algorytm na piękno. W końcu estetyka też została naukowo wyjaśniona. Ale generalnie to kwestia twórczości artystycznej jest kontrowersyjna, bo dość subiektywna. W tym kontekście przyznaję rację, że sieci neuronowe wraz z algorytmami ewolucyjnymi mogą być uznane za kreatywne.

13 godzin temu, Afordancja napisał:

Przylatują obce istoty z kosmosu które zaczynają nas "dojeżdżać", co my tu zrobimy to one wykonują takie działania, że całkiem nas zaskakują, zawsze są sprytniejsze(celowo unikam słowa bardziej kreatywne) te działania od naszych pomimo, że to nasza planeta. Wykonują fortele o których wcześniej nigdy nie pomyśleliśmy itd. itd. wydawało by się, że nawet przewidują nasze ruchy i skutecznie im przeciwdziałają.

Czy tylko na podstawie ich działań potrafisz określić czy są kreatywne czy nie? Czy musisz jednak ich zapytać aby Ci wyjaśnili, czy na pewno dobrze rozumieją co robią.

Musimy zapytać, bo nie wiemy czy opracowali już wcześniej strategie i mieli już wyuczone heurystyki, algorytmy, przewidując (to ważne) jak zareagujemy. Jeżeli nie przewidywali niczego, a jedynie wierzyli w swoją inteligencję i kreatywność i natychmiast dostrzegali jakieś rozwiązania, to byliby kreatywni. Przy czym czas jest drugorzędny, bo np. mogliby przez cały czas przegrywać, bo analizowaliby jedną koncepcję, która pozwoliłaby im wygrać wojnę.

[Afordancja 57]

40 minut temu, Antylogik napisał:

Chodzi mi więc o spostrzeżenie, które pozwala omijać np. czas na uczenie się wielu różnych kombinacji. Z tym że czas nie jest najważniejszym czynnikiem, chodzi raczej po prostu o efektywność rozwiązania zadania. Nauczyłem się wcześniej, że słup jest lodowaty, że pod futerkiem jest ciepło i od razu wpadłem na pomysł, ale nie dlatego, że się nauczyłem kiedyś takich zachowań przypadkowo czy przez zabawę. Nie miałem nigdy podobnego zadania po prostu zauważyłem związek, który można wykorzystać, nie musiałem go testować.

Rozumiem Twój przekaz. Czyli

Nauczyłeś się wcześniej, że słup jest lodowaty i o futrze bez tej wiedzy nie byłbyś w stanie na to wpaść.

Nauczyć się tego mogłeś przez przypadek lub nie. (nie ma w sumie znaczenia?)

Czyli z innego doświadczenia przeniosłeś wiedzę na to doświadczenie.

1 Wiesz, że słup jest zimny,

2. Celem jest aby było ciepło (unikanie kary)

3. Aby było ciepło ręce muszą być zimne

4. "bierzemy zimno" ze słupa

I to już jest kreatywność, dobrze rozumiem?
Miałeś wyuczone pewną bazę wiedzy na temat obiektów, pewne wyuczone heurystyki (czyli dotkniesz ciepłego ręce robią się cieplejsze, dotniesz zimniejszego robią się zimniejsze) połączyłeś je przewidziałeś że jeżeli dotkniesz słupa to będzie Ci ciepło, ale de facto nie rozumiałeś sytuacji i intencji mamy, tylko zastosowałeś proste logiki i wnioskowania.

 

40 minut temu, Antylogik napisał:

Musimy zapytać, bo nie wiemy czy opracowali już wcześniej strategie i mieli już wyuczone heurystyki, algorytmy, przewidując (to ważne) jak zareagujemy. Jeżeli nie przewidywali niczego, a jedynie wierzyli w swoją inteligencję i kreatywność i natychmiast dostrzegali jakieś rozwiązania, to byliby kreatywni. Przy czym czas jest drugorzędny, bo np. mogliby przez cały czas przegrywać, bo analizowaliby jedną koncepcję, która pozwoliłaby im wygrać wojnę.

Mają pewne doświadczenia z walką z wieloma planetami, przenoszą wiedzę z innych planet na tę planetę. Dostrzegają relacje między obiektami na naszej planecie, reagują odpowiednio.

Czym się różnią od Ciebie dotykającego słupa? Mają cel i dobierają aktualnie dostępne środki aby go osiągnąć.
Dlaczego musisz ich pytać? Nie mogli przewidzieć (nie zakładamy ich wszechmocy) naszych wszystkich działań jednak potrafili im przeciwdziałać używając dostępnych ruchów/środków. Wiele elementów które tu spotkali nigdy ich nie widzieli wcześniej ale potrafili je użyć do swoich celów.

 

 

 

 

 

 

Edytowane 18 czerwca 2020 przez Afordancja

[peceed 127]

8 godzin temu, ex nihilo napisał:

https://streamable.com/s/73mk8j#

Wózek jest zamontowany nieprawidłowo. Należy go odwrócić , i przenieść poprzeczkę nad belkę, a całość przesunąć do tyłu.

Edytowane 18 czerwca 2020 przez peceed

[Warai Otoko 32]

W dniu 17.06.2020 o 14:25, peceed napisał:

Nie do końca. Całkiem inna filozofia. U mnie wszystko jest fundamentalnie rozmyte, u niego dyskretne (w pewnym sensie). U mnie jest bardziej kwantowo a u niego klasycznie.
Ja wychodzę ze stanowiska, że mamy 2 różne systemy które maszynowo zrobiły swoje wewnętrzne modele świata. U Mazura (jak na szybko sprawdziłem) istnieje rzeczywistość obiektywna w postaci oryginałów rozumianych tak samo przez obie osoby. I przede wszystkim u mnie to nie była rozbudowana teoria.

Właśnie nie, u Mazura istnieją oryginały i OBRAZY. Obraz jest zawsze zniekształceniem oryginału. Tylko istnieja różne klasy tych zniekształceń. 

[Jajcenty 314]

3 godziny temu, peceed napisał:

Wózek jest zamontowany nieprawidłowo. Należy go odwrócić , i przenieść poprzeczkę nad belkę, a całość przesunąć do tyłu.

To pierwsze przybliżenie. Następna iteracja będzie lepsza. Zgoda - ustawienie poprzeczki nad belką mogłoby wyeliminować konieczność wiązania. Ale odsunięcie wózka do tyłu grozi załamaniem środkowej części ładunku, zwłaszcza jak  wda się jakiś rezonans. Zatem wózek jest ustawiony prawidłowo, wystarczająco daleko by koniec nie szorował, ale nie dalej.

p.s.

To mój 4096 post. Mam do liczby 2^12 wielki sentyment więc przechodzę w tryb read only. Przynajmniej na jakiś czas  

Edytowane 18 czerwca 2020 przez Jajcenty

[peceed 127]

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

To mój 4096 post. Mam do liczby 2^12 wielki sentyment więc przechodzę w tryb read only. Przynajmniej na jakiś czas

 HAM!

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

u Mazura istnieją oryginały i OBRAZY. Obraz jest zawsze zniekształceniem oryginału. Tylko istnieja różne klasy tych zniekształceń.

W rzeczywistości mamy problem ze zdefiniowaniem oryginałów.

 

[peceed 127]

1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

To mój 4096 post. Mam do liczby 2^12 wielki sentyment więc przechodzę w tryb read only. Przynajmniej na jakiś czas

 HAM!

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

u Mazura istnieją oryginały i OBRAZY. Obraz jest zawsze zniekształceniem oryginału. Tylko istnieja różne klasy tych zniekształceń.

W rzeczywistości mamy problem ze zdefiniowaniem oryginałów.

17 minut temu, Astro napisał:

Dodam, że co do wózka wszystko jest tak, jak ma być. Polecam empirię.

Pierwsze spotkanie wózka z empirią w postaci wyrwy w asfalcie skończy się tragedią gdy o jej krawędź zawadzi rurka.
 

[ZTNW 3]

Czy roboty mogą być inteligentne czy kreatywne bez świadomości,czy w wojnach przyszłości będzie się tylko liczyć siła armii,chodzi mi o to,o przewagę w rakietach,czołgach,samolotach itd.być może w jakimś stopniu inteligentnych,połączonych ze sobą za pomocą jakiejś sieci,przepraszam,że nie odpowiadam na wasze posty,nie mam pomysłu na takie słownictwo czy opis fizyczno-matematyczny.Macie ciekawe pomysły na stworzenie sztucznego mózgu/robota,dzięki za nie!Choć współczesne twory robotów które są pokazane w internecie mogą dać prawdziwą rewolucję naukowo-technologiczną.A co do robotów,dlaczego bliżej nam do lepszych algorytmów niż robotów?