Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
GodSI

Dlaczego nie mamy robotów,które myślą jak czlowiek a nawet lepiej?

Recommended Posts

29 minut temu, ex nihilo napisał:

To raczej nie takie proste. Chyba bardziej by tu pasowały zabawki z chaosu deterministycznego z wprowadzonymi elementami losowymi. Na początku faktycznie zwykle będzie narastać stopień niezrozumienia (odległość od komunikatu pierwotnego), ale później niekoniecznie.

Jeśli zrozumienie wyrazimy liczbą z przedziału <0,1> to tylko iloczyn zapewnia odpowiednie własności: Też mieści się w przedziale <0,1>. Wystarczy jedna osoba która całkowicie nie zrozumie w ciągu 1,1,1,1,0,1,1,1,1 i całkowite zrozumienie będzie równe 0. Całkowite zrozumienie wymaga całkowitego zrozumienia po drodze. Małe niezrozumienia e1,e1,...,eN
to (1-e1)(1-e2)...(1-eN), co daje 1-(e1+e2+...+eN)+o(e) co powoduje że malutkie niezrozumienia w takim rozumieniu rzeczywiście rosną addytywnie.
Pewnie to miał na myśli @Astro.
Niestety nie pamiętam już dokładnie swoich intuicji które pokazywały na wykładniczy wzrost zaburzeń, możliwe że po prostu źle zapamiętałem :/
(to taki niemiły efekt uboczny dziur w mózgu: sensowność przestaje być walidacją wspomnień, a skojarzenia przestają być naturalną mnemotechniką)
 

30 minut temu, Antylogik napisał:

Kreatywność pojawia się dopiero gdy jest pewien poziom zrozumienia zadania.

Kreatywność to zwykła ekstrapolacja i interpolacja (a ogólnie poszukiwanie rozwiązań o zadanych abstrakcyjnych cechach) w odpowiedniej "przestrzeni mentalnej". Takie przestrzenie tworzą na przykład sieci neuronowe.
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minuty temu, peceed napisał:

Pewnie to miał na myśli @Astro.

Mniej więcej. ;)
Język to struktura formalna (mniej więcej), a jednak daleko byłoby mi wprowadzać tu prosto iloczyn:

mozg2

Nie wiem czy to prawda, ale znajomy podrzucił mi myśl, że im szybciej człowiek czyta, tym łatwiejsze ogarnięcie permutacji liter między pierwszą i ostatnią. Dla mnie to wyżej czyta się tak samo szybko. To ciekawe w kontekście AI jak myślę.

P.S. Oczywiście wiem, że to nie takie proste i bez bicia przyznaję, że jestem ignorantem. Z tego powodu chętnie czytam wypowiedzi szanownych Kolegów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Antylogik napisał:

o nie jest kreatywność. Tak jak nie jest inteligencją zdolność do rozwiązania zadania po roku, jeśli inteligentna osoba rozwiązałaby to w kilka min. W końcu nawet małpa wpadnie kiedyś przypadkowo na pomysł i trafi. Dokładnie to samo jest z symulatorami Szekspira

Mylisz całkiem dwie różne sytuacje, te "ludziki" po prostu się uczyły, i teraz w każdą nową grę w chowanego od razu wpadają na rozwiązanie jak się schować (A drudzy jak szukać).

To tak jak byś napisał, że człowiek nie jest inteligenty bo tak z 4 lata uczy się grać w chowanego.

Ponadto chyba  nie rozumiesz różnicy pomiędzy tymi dwoma sytuacjami.
Pisanie Szerspira to zwykły algorytm genetyczny który cały czas porównuje jak daleko są od oryginału i wybiera te małpy które są bliżej (Skracając wywód).
Wygrana "małpa" jedynie co jest w stanie odtworzyć to właśnie tego Szekspira nic więcej.


W przypadku tych agentów, nikt im nie powiedział jakie jest najlepsze rozwiązanie, jak wygląda "Szekspir" wiedzieli tylko, że mają się chować (a drudzy szukać).
Po zakończeniu nauki, nie ważne jak im rozstawisz te przeszkody będą wiedzieli jak z nich skorzystać aby się ukryć (szukać) i prawdopodobniej zrobią to lepiej i szybciej niż Ty ;)

Osądzam tego, że to jest kreatywność lub nie, ale jak widać wyuczają się tak grać jak i stosują podobne strategie jakie stosował by człowiek. (Przypominam, po nauce dasz im nową sytuację której wcześniej nie widzieli to też będą wiedzieć co należy zrobić)

Podobnie gdy wyuczyli grać komputer w GO (Wiadomo, że nie robi tego brute force bo mamy za małe moce) i wyszukał lepsze strategie niż człowiek i go pokonuje


 

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Kreatywność pojawia się dopiero gdy jest pewien poziom zrozumienia zadania. Czyli w przypadku zabawy w chowanego, komputer nie musiałby się bez przerwy uczyć najbardziej efektywnego rozwiązania, tylko wpadłby na nie, dostrzegając pewne związki między obiektami

[edit bo na poprzedni post miałem 2 minuty i nie miałem czasu na rozwinięcie]

No przecież w pewnym sensie tak jest. Wcześniej się uczył. (Człowiekowi dla porównania zajmie to 4 lata (Chciaż bo 3 latek zamknie oczy i myśli, że go nie widać, wiec całkiem głupiutki jest;) ).
Teraz wrzucasz go w nową planszę, obiekty, ściany są inaczej ułożone, jak nigdy wcześniej. Komputer patrzy na ułożenie obiektów (ba każdy chłopek patrzy niezależnie na te obiekty i chłopka współpracującego) i bez komunikacji ze sobą (tylko się obserwują) wybierają najlepszą stratgię aby się schować( a drudzy aby szukać).
Wpada w Twoją definicję kreatywności.

  

Godzinę temu, peceed napisał:

Kreatywność to zwykła ekstrapolacja i interpolacja (a ogólnie poszukiwanie rozwiązań o zadanych abstrakcyjnych cechach) w odpowiedniej "przestrzeni mentalnej". Takie przestrzenie tworzą na przykład sieci neuronowe.


Otóż to, tak właśnie twój mózg działa (To do Antylogika), różnica jest taka, ze masz "moduł"  w mózgu który potrafi wyjaśnić dlaczego tak robi i dlatego wydaje Ci się, że rozumiesz (hm..wydaje mi się, ze jak by pomyśleć można by dodać taki moduł chłopkom (probem jest wyboru formy komunikacji) który by wyjaśnił dlaczego tak a nie inaczej, aż muszę nad tym pomyśleć bo to ciekawa koncepcja)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, peceed napisał:

Niestety nie pamiętam już dokładnie swoich intuicji

Ja to wrzuciłem na świeżo, chyba wcześniej się tym nie bawiłem. Teraz też tylko szybka wrzutka.
Weźmy informację (zdanie) składającą się z kilku powiązanych z sobą elementów. Ich waga będzie różna. Można przyjąć, że ten "najcięższy" będzie podlegał najmniejszym zniekształceniom, czyli stworzy atraktor. Też zniekształcenia losowe będą działały w obie strony, czyli jedne będą oddalać krzywą od pierwotnego sensu, a im przeciwne, przybliżać. W efekcie po iluś tam krokach możliwy jest powrót w pobliże pierwotnej informacji (zdania) z ew. zmianami tych elementów, których waga była najmniejsza. Czyli coś w rodzaju hipotezy powrotu, ale z czynnikami przynajmniej częściowo deterministycznymi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, ex nihilo napisał:

W efekcie po iluś tam krokach możliwy jest powrót w pobliże pierwotnej informacji (zdania) z ew. zmianami tych elementów, których waga była najmniejsza. Czyli coś w rodzaju hipotezy powrotu, ale z czynnikami przynajmniej częściowo deterministycznymi.

hm..albo gdy zniekształcenie oddali się od jednego "punktu" z bliży do drugiego, wtedy przeskoczy na drugi atraktor. W głuchym telefonie to widać właśnie. Bo przecież informacja końcowa nie jest tak na prawdę bezsensowna (w sensie losowe dźwięki), nie usłyszmy excel, ale przekoczymy na sell, inne wyrazy dopasujemy ku "sell". Z czego przeskoczenie z excel->sell jest bardziej prawdopodobne niż sell->excel (domniemam).

(Ale ogólnie się zgadzam z koncepcją : ) )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 godzinę temu, peceed napisał:

Kreatywność to zwykła ekstrapolacja i interpolacja (a ogólnie poszukiwanie rozwiązań o zadanych abstrakcyjnych cechach) w odpowiedniej "przestrzeni mentalnej". Takie przestrzenie tworzą na przykład sieci neuronowe.

Teoretycznie to ładnie i poważnie brzmi, ale praktycznie to nic nie znaczy. Taki trochę bełkot.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Mylisz całkiem dwie różne sytuacje, te "ludziki" po prostu się uczyły, i teraz w każdą nową grę w chowanego od razu wpadają na rozwiązanie jak się schować (A drudzy jak szukać).

Chyba nie zrozumiałeś co napisałem, więc powiem inaczej. Niczego nie mylę, bo to nie ma żadnego znaczenia czy ludziki się już nauczyły i teraz korzystają ze "swojego" algorytmu czy od nowa powtarzają. Bo wg takiego rozumowania, jak będę powtarzał bezmyślnie ich ruchy, to nagle stanę się jak one kreatywne. A to właśnie powiedziałeś - że już się "nauczyły być kreatywne". One nie wiedzą co robią - to nie ma sensu.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

To tak jak byś napisał, że człowiek nie jest inteligenty bo tak z 4 lata uczy się grać w chowanego.

Bo nie jest. Właściwie nie jest kreatywny, jeśli tak długo się uczy. Kreatywność polegałaby właśnie na tym, gdyby wpadł na rozwiązanie bez uczenia.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Ponadto chyba  nie rozumiesz różnicy pomiędzy tymi dwoma sytuacjami.
Pisanie Szerspira to zwykły algorytm genetyczny który cały czas porównuje jak daleko są od oryginału i wybiera te małpy które są bliżej (Skracając wywód).
Wygrana "małpa" jedynie co jest w stanie odtworzyć to właśnie tego Szekspira nic więcej.


W przypadku tych agentów, nikt im nie powiedział jakie jest najlepsze rozwiązanie, jak wygląda "Szekspir" wiedzieli tylko, że mają się chować (a drudzy szukać).
Po zakończeniu nauki, nie ważne jak im rozstawisz te przeszkody będą wiedzieli jak z nich skorzystać aby się ukryć (szukać) i prawdopodobniej zrobią to lepiej i szybciej niż Ty

To też nie ma znaczenia. Przecież de facto różnica jest tylko taka, że małpy (ludziki) same sobie podpowiadają jak wygląda Szekspir w kolejnych iteracjach poprzez coraz bliższe dopasowywanie do jakiegoś wzorca - to znaczy do celu. A cel programista musiał im wskazać.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

jak widać wyuczają się tak grać jak i stosują podobne strategie jakie stosował by człowiek

To że stosują podobne strategie, np. heurystyki jak człowiek, to nie znaczy przecież, że stają się kreatywne. Samo istnienie algorytmu czy heurystyki na kreatywność zaprzeczałoby pojęciu kreatywności; ewentualnie obaliłoby to pojęcie.

Godzinę temu, Afordancja napisał:

Wpada w Twoją definicję kreatywności.

W nic nie wpada. To są pozory kreatywności. Jeśli napiszesz wybitną piosenkę, która będzie plagiatem, to też stworzysz pozory, że jesteś wielkim artystą. Każdy system załamuje kreatywne myślenie.

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
20 minut temu, Antylogik napisał:

Teoretycznie to ładnie i poważnie brzmi, ale praktycznie to nic nie znaczy. Taki trochę bełkot.

Po prostu tego nie rozumiesz ;)
Dla mnie akurat brzmi całkiem sensownie, wystarczy trochę rozumieć jak działają sztuczne sieci neuronowe (Wzorowane na mózgu).

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

Niczego nie mylę, bo to nie ma żadnego znaczenia czy ludziki się już nauczyły i teraz korzystają ze "swojego" algorytmu czy od nowa powtarzają. Bo wg takiego rozumowania, jak będę powtarzał bezmyślnie ich ruchy, to nagle stanę się jak one kreatywne. A to właśnie powiedziałeś - że już się "nauczyły być kreatywne". One nie wiedzą co robią - to nie ma sensu.

Dokładnie tak działałeś, robiłeś bezmyślne ruchy i obserwowałeś informację zwrotną, czy to boli czy jest ok ;)

Na tym polega podobno nauka.

Nauczyły się grać w chowanego, Ty też nie umiałeś na początku i też się nauczyłeś wskakiwałeś pod stół i zamykałeś oczy, po paru miesiącach ogarnąłeś, że to kiepska taktyka (informacja zwrotna w postaci tego, że szybko cię odnajdowano) z czasem byłeś coraz bardziej kreatywny w chowaniu się. A rozumienie tego polega na tym, że wiesz, że im później Cię znajdą tym lepiej. Dodatkowo nauczyłeś się osłaniać innymi obiektami aby było trudniej...o to jak te chłopki ;)

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

Bo nie jest. Właściwie nie jest kreatywny, jeśli tak długo się uczy. Kreatywność polegałaby właśnie na tym, gdyby wpadł na rozwiązanie bez uczenia.

Czyli człowiek nie jest kreatywny? Bo na naukę świata trochę lat poświęca ;)

Czy jednak bzdurę napisałeś, i jakieś elementy nauki muszą być wcześniej dokonane?

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

To też nie ma znaczenia. Przecież de facto różnica jest tylko taka, że małpy (ludzki) same sobie podpowiadają jak wygląda Szekspir w kolejnych iteracjach poprzez coraz bliższe dopasowywanie do jakiegoś wzorca - to znaczy do celu. A cel programista musiał im wskazać.

A człowiek ma cel roznosić geny a funkcją dopasowania jest przetrwanie ;)

 

20 minut temu, Antylogik napisał:

Jeśli napiszesz wybitną piosenkę, która będzie plagiatem, to też stworzysz pozory, że jesteś wielkim artystą. Każdy system załamuje kreatywne myślenie.

Ale te chłopki nikogo nie splagiatowały (w przeciwieństwie do "małpek"). Często utwory muzyczne powstają niezależne bardzo podobne, wpadam na podobne "cytaty" które juz ktoś powiedział (Czasem słowo w słowo - krótkie są) to znaczy, że jestem niekreatywny. Czy znów wyznajemy zasadę "ja manko mówię co jest kreatywne a nie nikt inny nie ma racji " ;)

Powiem Ci, że Ty i Twój mózg jesteście takim systemem ;)

Czy ktoś np. autystyczny jeżeli maluje piękne obrazy prawdziwe lub wymyślone (Ale ich nie rozumie) jest Twórczy czy nie? Bo chyba trzeba zacząć od definicji i wspólnej  płaszczyzny.

Czy bez wiedzy kto namalował serię obrazów, wierszy które wg. Ciebie są super jesteś w stanie stwierdzić czy to jest twórcze czy nie jesteś? (rozumiesz je i mają wg. Ciebie sens(nawet widzisz w nich przekaz), ale nie wiesz czy ten ktoś je rozumiał)

 

 

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
34 minuty temu, Afordancja napisał:

hm..albo gdy zniekształcenie oddali się od jednego "punktu" z bliży do drugiego, wtedy przeskoczy na drugi atraktor.

Tak, oczywiście, m.in. na tym zabawa w chaos polega. Mi chodziło tylko o pokazanie większego skomplikowania problemu, w tym możliwości powrotu.

Przypuszczam zresztą, że rower tu wymyślamy, bo sprawa dawno już jest porządnie rozpracowana.

Edited by ex nihilo
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
28 minut temu, Antylogik napisał:

Teraz oglądam debatę prezydencką  w TVPIS, więc potem odpowiem.

Spoko.

Jeszcze do przykładu, że nie znasz autora i nie wiesz czy rozumiał co wytworzył. Dodam (dla pewności) inny przykład.

Przylatują obce istoty z kosmosu które zaczynają nas "dojeżdżać", co my tu zrobimy to one wykonują takie działania, że całkiem nas zaskakują, zawsze są sprytniejsze(celowo unikam słowa bardziej kreatywne) te działania od naszych pomimo, że to nasza planeta. Wykonują fortele o których wcześniej nigdy nie pomyśleliśmy itd. itd. wydawało by się, że nawet przewidują nasze ruchy i skutecznie im przeciwdziałają.

Czy tylko na podstawie ich działań potrafisz określić czy są kreatywne czy nie? Czy musisz jednak ich zapytać aby Ci wyjaśnili, czy na pewno dobrze rozumieją co robią.

(to w celu ustalenia wspólnej płaszczyzny co do rozumienia kreatywności)

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

 

5 godzin temu, Antylogik napisał:

Teoretycznie to ładnie i poważnie brzmi, ale praktycznie to nic nie znaczy. Taki trochę bełkot.

Jeśli coś jest bełkotem to tylko dlatego, że nie tworzy w mózgu odbiorcy informacji. Tylko czasami wynika to z braku informacji w mózgu nadawcy :P

Odnośnie kreatywności to mam wrażenie że samo określenie jest źle określone "ill conditioned", to taki "buzzword". Dlatego przyjąłem właśnie definicję wynikłą z obecnej praktyki.
Sieci neuronowe mapują wejścia w elementy przestrzeni wektorowych, zazwyczaj o rozmiarze kilku tysięcy elementów (to przestrzenie ich wyjść), w taki sposób że określony wymiar odpowiada istnieniu pewnej abstrakcyjnej cesze.
Jednocześnie na podstawie tych wyjść generowane są wejścia, działanie takiej sieci jest odwracalne (to nie jest bijekcja). Jak się okazuje, operacje wektorowe w przestrzeni wyjściowej odpowiadają całkiem sensownym operacjom w przestrzeni wejściowej.
Ta przestrzeń wyjściowa jest przykładem  "przestrzeni mentalnej", tutaj zakładam że pojęcie może być ogólniejsze od sieci neuronowych.
Właściwie każdy "ekstraktor cech" może służyć do jej stworzenia, tylko że musimy mieć procedurę do satysfakcjonującego odwracania pracy co pewnie będzie wymagało tworzenia ograniczeń na wejścia, naiwnie można by wykorzystywać losowe przeszukiwanie przestrzeni wejść.

Esencją prostej kreatywności są chyba nie nawet operacje na tej przestrzeni cech, które są bardzo proste, tylko właśnie sprawne odwracanie mapowania (to jest domena sztuki, tworzymy ze zdjęcia pejzaż w stylu Moneta).
Pewne problemy mogą wymagać przeszukiwania przestrzeni cech (gdy na przykład rozwiązanie jest nieoczywistą funkcja cech) lub tworzenia rozwiązań hierarchicznych.

Iteracyjne poprawianie rozwiązań przez dynamiczną zmianę przestrzeni.
Tak chyba można dokonywać nawet wynalazków. Ponieważ byłem bardzo sprawnym wynalazcą, mogę przedstawić o co chodzi na przykładzie jednego ze swoich pomysłów (tutaj się bezczelnie chwalę):

Jest to silnik w układzie omega. Ponieważ nie mam rysunków, przedstawię krótki opis jak można iteracyjnie dojść do jego konstrukcji:
Bierzemy na wstępie 24 cylindrowy silnik w układzie H, usuwamy rozrząd i głowice, zaginamy cylindry w romb stykając je razem (kąt rozwarcia cylindrów 150 stopni, zagadka -dlaczego tyle? ), montujemy wspólną głowicę dla stykających się par cylindrów, z prawie helikalną komorą spalania (bo się da!), a na bokach cylindrów umieszamy kanały dolotowe. Wały korbowe muszą kręcić się w przeciwnych kierunkach, ale bez problemu można ustawić dowolny kąt wyprzedzenia dla lepszej wymiany ładunku.

Jak do tego doszedłem? Chciałem zrobić lżejszy silnik w układzie H, i wymyśliłem sobie że może dałoby się wykorzystać wspólny wałek rozrządu. Po pewnym czasie kombinowania "znienawidziłem" go. Był skomplikowany, uniemożliwiał niezależną pracę połówek, pochylone bloki cylindrów nierównomiernie rozkładały impulsy mocy (to akurat mały problem ale wciąż odstępstwo od ideału). Był takim problemem, że usunąłem go mentalnie i wtedy mnie olśniło, że w układzie dwusuwowym byłby zbędny. Nie dość że pozbyłem się żelastwa to jeszcze uzyskałem dwusuwowy cykl pracy. Potem były drobne zabawy z kątami, kształtem komory spalania i opcjonalnymi suwakami na wydechu (erozja tłoka).
Dość szybko dotarło do mnie że silnik ten jest krzyżówką silnika w układzie H i silnika z przeciwbieżnymi tłokami (np. Jumo 204).
Jestem całkowicie przekonany, że jeśli sieć neuronowa byłaby wytrenowana do reprezentowania cech silników spalinowych, to byłaby w stanie stworzyć taki silnik pośredni.
Moja własna droga przypomina algorytm ewolucyjny wykonujący abstrakcyjne operacje w takiej przestrzeni cech: odejmij element, dodaj element, itd.
Metodyka TRIZ może być rozumiana jako systematyczne tworzenie odpowiednich przestrzeni mentalnych + zbiór operacji na tych przestrzeniach.

Taki zaawansowany proces kreatywny naśladujący ludzki musiałby mieć możliwość do pracy z ogromną ilością abstrakcyjnych aspektów, byłoby dobrze móc tworzyć je dynamicznie.
Uwagą nazwalibyśmy podzbiór aspektów który używamy do tworzenia rozwiązań. Potem generowalibyśmy wejście (albo lepiej rodzinę losowych rozwiązań) , przełączali aspekty i szukali ulepszeń rozwiązań i ich modyfikacji (wiadomo że pewne pożądane cechy są statystycznie przeciwstawne, w ten sposób sieć której naiwnie zada się taki wektor cech od razu mogłaby wygenerować śmieci zamiast rozwiązania). Taka wsteczna generacja nie musiałaby pracować na warstwie wejściowej (ostatecznie mózg nie pobudza siatkówki), można by użyć warstwy pośredniej.
I tutaj kłania się rozróżnienie ludzi jako typów percepcyjnych i koncepcyjnych wprowadzone przez Ducha. Ludzie percepcyjni mają rekurencyjne połączenia sięgające warstwy wejściowej albo płytkiej. To są artyści. Ludzie u których brakuje rekurencyjnych połączeń do płytszych warstw to są tzw. typy koncepcyjne. Ludzie sprawniej myślący w kategoriach abstrakcyjnych. Jak widać ma to przełożenie na nasz model. Jest to inna przestrzeń na której dokonuje się kreatywność.
Artyści tworzą obrazy, bawią się słowami, ważne są dla nich tak trywialne asocjacje jak rymy czy proste przenośnie . Ścisłowcy bawią się bardzo głębokimi ideami.
Oczywiście mózg może być znacznie bardziej elastyczny, i dynamicznie zmieniać poziomy (warstwy sieci, lecz nie muszą być dobrze określone) na których dokonuje się kreatywność. Może być to też element uczenia tych warstw. Być może kluczem do oceny trenowania sieci nie jest propagacja błędów, ale zdolności do generowania realistycznych wejść. Takim procesem mogą być sny. Generowanie obiektów zdeformowanych kończyłoby się koszmarami i strachem, a strach w mózgu podczas snu jest sygnałem do odłączania elementów mózgu ( w domyśle ostatnio uczonych ale ten mechanizm się p...suje ).
@Antylogik tak bełkot, wiem. Czasy kiedy moje wypowiedzi były wzorem klarowności skończyły się 3 lata temu, a definitywnie 2.

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, Afordancja napisał:

Nauczyły się grać w chowanego, Ty też nie umiałeś na początku i też się nauczyłeś wskakiwałeś pod stół i zamykałeś oczy, po paru miesiącach ogarnąłeś, że to kiepska taktyka (informacja zwrotna w postaci tego, że szybko cię odnajdowano) z czasem byłeś coraz bardziej kreatywny w chowaniu się. A rozumienie tego polega na tym, że wiesz, że im później Cię znajdą tym lepiej. Dodatkowo nauczyłeś się osłaniać innymi obiektami aby było trudniej...o to jak te chłopki

Trudno to nazwać kreatywnością. Po prostu zabawa, która przypadkowo prowadzi do jakiejś koncepcji/rozwiązania. Nie chodziło mi o rozumienie w sensie celu, ale w sensie spostrzeżenia pewnych związków między obiektami, których od początku wspólnym mianownikiem był cel. Może podam przykład z dzieciństwa. Miałem może 5-6 lat, byłem z rodziną na dworze w zimie, wszystkim było zimno. Moja mama miała futro i tylko jej było ciepło. Wszyscy chcieli się zagrzać pod tym futrem, ale nie było miejsca na wszystkich, tylko jedna osoba mogła. Wtedy mama powiedziała, że zagrzeje tego, kto ma najzimniejsze ręce. Ja wtedy wpadłem momentalnie na pomysł, że przyłożę ręce do słupa, który stał obok, który oczywiście był bardzo zimny. Wszyscy zaczęli się śmiać, mama musiała mnie zagrzać i tak skończyła się historyjka, która potem stała się anegdotką rodzinną. Czyli jako dziecko byłem pomysłowy - wiedziałem, że słup jest lodowaty i zauważyłem związek między jego lodowatością a możliwością zagrzania się (osiągnięcia celu).

Chodzi mi więc o spostrzeżenie, które pozwala omijać np. czas na uczenie się wielu różnych kombinacji. Z tym że czas nie jest najważniejszym czynnikiem, chodzi raczej po prostu o efektywność rozwiązania zadania. Nauczyłem się wcześniej, że słup jest lodowaty, że pod futerkiem jest ciepło i od razu wpadłem na pomysł, ale nie dlatego, że się nauczyłem kiedyś takich zachowań przypadkowo czy przez zabawę. Nie miałem nigdy podobnego zadania po prostu zauważyłem związek, który można wykorzystać, nie musiałem go testować.

13 godzin temu, Afordancja napisał:

Czy ktoś np. autystyczny jeżeli maluje piękne obrazy prawdziwe lub wymyślone (Ale ich nie rozumie) jest Twórczy czy nie? Bo chyba trzeba zacząć od definicji i wspólnej  płaszczyzny.

Czy bez wiedzy kto namalował serię obrazów, wierszy które wg. Ciebie są super jesteś w stanie stwierdzić czy to jest twórcze czy nie jesteś? (rozumiesz je i mają wg. Ciebie sens(nawet widzisz w nich przekaz), ale nie wiesz czy ten ktoś je rozumiał)

Jeżeli piosenka jest tylko piękna, to nie znaczy, że jest twórczy. Mogło mu się tak udać przez przypadek albo nawet mógłby stosować jakąś heurystykę lub algorytm na piękno. W końcu estetyka też została naukowo wyjaśniona. Ale generalnie to kwestia twórczości artystycznej jest kontrowersyjna, bo dość subiektywna. W tym kontekście przyznaję rację, że sieci neuronowe wraz z algorytmami ewolucyjnymi mogą być uznane za kreatywne.

13 godzin temu, Afordancja napisał:

Przylatują obce istoty z kosmosu które zaczynają nas "dojeżdżać", co my tu zrobimy to one wykonują takie działania, że całkiem nas zaskakują, zawsze są sprytniejsze(celowo unikam słowa bardziej kreatywne) te działania od naszych pomimo, że to nasza planeta. Wykonują fortele o których wcześniej nigdy nie pomyśleliśmy itd. itd. wydawało by się, że nawet przewidują nasze ruchy i skutecznie im przeciwdziałają.

Czy tylko na podstawie ich działań potrafisz określić czy są kreatywne czy nie? Czy musisz jednak ich zapytać aby Ci wyjaśnili, czy na pewno dobrze rozumieją co robią.

Musimy zapytać, bo nie wiemy czy opracowali już wcześniej strategie i mieli już wyuczone heurystyki, algorytmy, przewidując (to ważne) jak zareagujemy. Jeżeli nie przewidywali niczego, a jedynie wierzyli w swoją inteligencję i kreatywność i natychmiast dostrzegali jakieś rozwiązania, to byliby kreatywni. Przy czym czas jest drugorzędny, bo np. mogliby przez cały czas przegrywać, bo analizowaliby jedną koncepcję, która pozwoliłaby im wygrać wojnę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
40 minut temu, Antylogik napisał:

Chodzi mi więc o spostrzeżenie, które pozwala omijać np. czas na uczenie się wielu różnych kombinacji. Z tym że czas nie jest najważniejszym czynnikiem, chodzi raczej po prostu o efektywność rozwiązania zadania. Nauczyłem się wcześniej, że słup jest lodowaty, że pod futerkiem jest ciepło i od razu wpadłem na pomysł, ale nie dlatego, że się nauczyłem kiedyś takich zachowań przypadkowo czy przez zabawę. Nie miałem nigdy podobnego zadania po prostu zauważyłem związek, który można wykorzystać, nie musiałem go testować.

Rozumiem Twój przekaz. Czyli

Nauczyłeś się wcześniej, że słup jest lodowaty i o futrze bez tej wiedzy nie byłbyś w stanie na to wpaść.

Nauczyć się tego mogłeś przez przypadek lub nie. (nie ma w sumie znaczenia?)

Czyli z innego doświadczenia przeniosłeś wiedzę na to doświadczenie.

1 Wiesz, że słup jest zimny,

2. Celem jest aby było ciepło (unikanie kary)

3. Aby było ciepło ręce muszą być zimne

4. "bierzemy zimno" ze słupa


I to już jest kreatywność, dobrze rozumiem?
Miałeś wyuczone pewną bazę wiedzy na temat obiektów, pewne wyuczone heurystyki (czyli dotkniesz ciepłego ręce robią się cieplejsze, dotniesz zimniejszego robią się zimniejsze) połączyłeś je przewidziałeś że jeżeli dotkniesz słupa to będzie Ci ciepło, ale de facto nie rozumiałeś sytuacji i intencji mamy, tylko zastosowałeś proste logiki i wnioskowania.

 

40 minut temu, Antylogik napisał:

Musimy zapytać, bo nie wiemy czy opracowali już wcześniej strategie i mieli już wyuczone heurystyki, algorytmy, przewidując (to ważne) jak zareagujemy. Jeżeli nie przewidywali niczego, a jedynie wierzyli w swoją inteligencję i kreatywność i natychmiast dostrzegali jakieś rozwiązania, to byliby kreatywni. Przy czym czas jest drugorzędny, bo np. mogliby przez cały czas przegrywać, bo analizowaliby jedną koncepcję, która pozwoliłaby im wygrać wojnę.


Mają pewne doświadczenia z walką z wieloma planetami, przenoszą wiedzę z innych planet na tę planetę. Dostrzegają relacje między obiektami na naszej planecie, reagują odpowiednio.

Czym się różnią od Ciebie dotykającego słupa? Mają cel i dobierają aktualnie dostępne środki aby go osiągnąć.
Dlaczego musisz ich pytać? Nie mogli przewidzieć (nie zakładamy ich wszechmocy) naszych wszystkich działań jednak potrafili im przeciwdziałać używając dostępnych ruchów/środków. Wiele elementów które tu spotkali nigdy ich nie widzieli wcześniej ale potrafili je użyć do swoich celów.

 

 

 

 

 

 

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
8 godzin temu, ex nihilo napisał:

Wózek jest zamontowany nieprawidłowo. Należy go odwrócić , i przenieść poprzeczkę nad belkę, a całość przesunąć do tyłu.

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.06.2020 o 14:25, peceed napisał:

Nie do końca. Całkiem inna filozofia. U mnie wszystko jest fundamentalnie rozmyte, u niego dyskretne (w pewnym sensie). U mnie jest bardziej kwantowo a u niego klasycznie.
Ja wychodzę ze stanowiska, że mamy 2 różne systemy które maszynowo zrobiły swoje wewnętrzne modele świata. U Mazura (jak na szybko sprawdziłem) istnieje rzeczywistość obiektywna w postaci oryginałów rozumianych tak samo przez obie osoby. I przede wszystkim u mnie to nie była rozbudowana teoria.

Właśnie nie, u Mazura istnieją oryginały i OBRAZY. Obraz jest zawsze zniekształceniem oryginału. Tylko istnieja różne klasy tych zniekształceń. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 godziny temu, peceed napisał:

Wózek jest zamontowany nieprawidłowo. Należy go odwrócić , i przenieść poprzeczkę nad belkę, a całość przesunąć do tyłu.

To pierwsze przybliżenie. Następna iteracja będzie lepsza. Zgoda - ustawienie poprzeczki nad belką mogłoby wyeliminować konieczność wiązania. Ale odsunięcie wózka do tyłu grozi załamaniem środkowej części ładunku, zwłaszcza jak  wda się jakiś rezonans. Zatem wózek jest ustawiony prawidłowo, wystarczająco daleko by koniec nie szorował, ale nie dalej.

p.s.

To mój 4096 post. Mam do liczby 2^12 wielki sentyment więc przechodzę w tryb read only. Przynajmniej na jakiś czas :D 

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Godzinę temu, Jajcenty napisał:

To mój 4096 post. Mam do liczby 2^12 wielki sentyment więc przechodzę w tryb read only. Przynajmniej na jakiś czas :D 

Bez jaj Jajcenty. 4097 choć nie jest pierwsza, to ma bardzo piękny rozkład: 17 * 241 (i nie to, by chodziło o cudowny tramwaj 17 oraz autobus 241 w wiadomym Mieście, choć owszem, mówi to wiele).

Cytat

Numer 17 niesie przekaz który ma na celu nakłonić cię do słuchania twojej intuicji i twojego Wyższego Ja, oraz przedsięwzięcia potrzebnych kroków w celu wypełnienia twojego duchowego i życiowego przeznaczenia. Twoje Anioły pragną, abyś zachował optymistyczne podejście i używał pozytywnych afirmacji w celu urzeczywistnienia twoich największych pragnień oraz aspiracji. Anielski numer 17 jest pomyślnym numerem który symbolizuje coś nowego w nawiązaniu do twojego poczucia szczęścia i dobrobytu.

Aby dalej było nie mniej śmiesznie, to 241 jest pierwszą Ramanujana (serio).

P.S. Mam nadzieję, że w wolnych chwilach miast na KW nie wchodzisz w kopanie oczka wodnego. Tylko nie Ty proszę...

Edited by Astro

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Jajcenty napisał:

To mój 4096 post. Mam do liczby 2^12 wielki sentyment więc przechodzę w tryb read only. Przynajmniej na jakiś czas :D

 HAM!

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

u Mazura istnieją oryginały i OBRAZY. Obraz jest zawsze zniekształceniem oryginału. Tylko istnieja różne klasy tych zniekształceń.

W rzeczywistości mamy problem ze zdefiniowaniem oryginałów.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dodam, że co do wózka wszystko jest tak, jak ma być. Polecam empirię. :)
Ta "podkorowa" mądrość czasem (rzadko oczywiście w kontekście racjonalnych wyborów) ma jednak rację. Rower jest wielki i polecam, bo osobiście korzystam (no może nie aż w tak ekstremalnych wyzwaniach, choć wiele niezbyt odbiegających). Pamiętam jak woziłem 5 km dwoje dzieci do przedszkola zimą. To był jeden rower, dwa siedzonka z przodu i z tyłu. Dało się.

Teraz człowiek jest zbyt leniwy, bo samochody są relatywnie tanie; coś jak dobry rower sporo lat temu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

To mój 4096 post. Mam do liczby 2^12 wielki sentyment więc przechodzę w tryb read only. Przynajmniej na jakiś czas :D

 HAM!

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

u Mazura istnieją oryginały i OBRAZY. Obraz jest zawsze zniekształceniem oryginału. Tylko istnieja różne klasy tych zniekształceń.

W rzeczywistości mamy problem ze zdefiniowaniem oryginałów.

17 minut temu, Astro napisał:

Dodam, że co do wózka wszystko jest tak, jak ma być. Polecam empirię. :)

Pierwsze spotkanie wózka z empirią w postaci wyrwy w asfalcie skończy się tragedią gdy o jej krawędź zawadzi rurka.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, peceed napisał:

Pierwsze spotkanie wózka z empirią w postaci wyrwy w asfalcie skończy się tragedią gdy o jej krawędź zawadzi rurka.

Od tego generalnie są oczy, a przy klasycznych prędkościach roweru trudno przeoczyć, więc ponownie odsyłam do EMPIRII. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy roboty mogą być inteligentne czy kreatywne bez świadomości,czy w wojnach przyszłości będzie się tylko liczyć siła armii,chodzi mi o to,o przewagę w rakietach,czołgach,samolotach itd.być może w jakimś stopniu inteligentnych,połączonych ze sobą za pomocą jakiejś sieci,przepraszam,że nie odpowiadam na wasze posty,nie mam pomysłu na takie słownictwo czy opis fizyczno-matematyczny.Macie ciekawe pomysły na stworzenie sztucznego mózgu/robota,dzięki za nie!Choć współczesne twory robotów które są pokazane w internecie mogą dać prawdziwą rewolucję naukowo-technologiczną.A co do robotów,dlaczego bliżej nam do lepszych algorytmów niż robotów?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...