Chcą, by Google płacił wielomiliardowe odszkodowanie za śledzenie w trybie incognito

[cyjanobakteria 119]

Wydaje mi się, że wyższe zarobki wynikają z firm, które zatrudniają takich COBOL'owych jednorożców. Podejrzewam, że to są na przykład banki albo duże firmy z branży finansowej. Na pewno nie są to startupy, które walczą o przetrwanie, a pracowników przyciągają trickami typu stół bilardowy w kantynie 2x3m czy elastyczne godziny pracy (od rana do późnego wieczora)  Tam królują na back-endzie języki jak Ruby on Rails, a po stronie klienta coś na React czy cokolwiek jest teraz modne.

Jeden z moich znajomych odszedł do pracy w banku, gdzie płacili mu znacznie więcej za klepanie kodu w miarę nowoczesnym frameworku JS jako senior full-stack developer, o ile mnie pamięć nie myli.

 

2 hours ago, Jajcenty said:

A mnie i owszem, dziwi. Pisałem w COBOLu przez ponad 18 lat i w mojej opinii lubienie tego zakrawa na syndrom sztokholmski. Ale trzeba przyznać, że miał ładne struktury danych, choć przy niskich poziomach trzeba było uważać, bo kompilator lubił coś dosunąć do granicy słowa dorzucając w strukturę parę gap bajtów.

Jakbym wiedział, to byłbym mniej wredny w stosunku do Ciebie na forum

[Jajcenty 314]

13 godzin temu, Astro napisał:

to takie perełki jak IOCCC.

mam wystarczająco dużo problemów, żeby zrozumieć swój własny kod  Jak widzę zapis typu int *** to wiem, że popłynąłem. choć właściwie, tablica tablic - dlaczego nie?

11 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

Jakbym wiedział, to byłbym mniej wredny w stosunku do Ciebie na forum

Chyba powinieneś być wredny w mniej zawoalowany sposób. Moja lista aktualnych wrogów jest pusta. Więc mówisz, że powinieneś na niej być? Strzelałeś mi ze stanika, a ja tego nie zauważyłem? Hm..

[darekp 80]

2 godziny temu, Jajcenty napisał:

Jak widzę zapis typu int *** to wiem, że popłynąłem. choć właściwie, tablica tablic - dlaczego nie?

Mi jakoś te rzeczy "podchodziły", lubiłem książki Jana Bieleckiego (pamiętne **++p--->ref chociażby). Aczkolwiek teraz już nie jestem pewien, czy dobrze pamiętam różne niuanse. Btw trzy gwiazdki to raczej chyba nie pójdzie jako tablica tablic, tylko jedna gwiazdka była z grubsza równoważna tablicy, resztę trzeba było już "pobożnie" zapisywać jako [] z tego co pamiętam.

Czyli int *[] albo int []* (nie jestem pewien kolejności, ale chyba pierwsze). 

Edytowane 19 września 2020 przez darekp

[Jajcenty 314]

11 minut temu, darekp napisał:

esztę trzeba było już "pobożnie" zapisywać jako [] z tego co pamiętam.

Można, ale nie trzeba.  Na tym polega piękno wskaźników i C w sczególności. Klasyczny przykład:

 

while (*s++ = *t++); //z wiki

Dlatego wskaźnik traktuję jak tablice

 

[darekp 80]

Tak, ale tu operujesz na wskaźnikach "jednogwiazdkowych" a przy wyższej liczbie gwiazdek to chyba był jakiś problem.

P.S. Bo to są różne sytuacje, gdy inkrementujesz wskaźnik do wskaźnika lub wskaźnik do tablicy (różny sizeof na ogół). Ale nie wykluczam, że rzeczywiście kiedyś dawno temu tego nie zrozumiałem.

P.S.2 Sprawdziłem u mnie Visual Studio przy takim kodzie

int t[10][10];
int main()
{
    int **p = t;
    return 0;
}

wywala błedy:

Cytat

a value of type "int (*)[10]" cannot be used to initialize an entity of type "int **"

'initializing': cannot convert from 'int [10][10]' to 'int **'

 

Prawidłowy kod to:

int t[10][20];
int main()
{
    int (*p)[20] = t;
    return 0;
}

(i te nawiasy okrągłe otaczające p są tu niezbędne, bez nich kompilator zinterpretowałby "p" jako tablicę dziesięciu wskaźników).

Edytowane 19 września 2020 przez darekp

[darekp 80]

Godzinę temu, darekp napisał:

zinterpretowałby "p" jako tablicę dziesięciu wskaźników

Sprostowanie, oczywiście miało być "tablicę dwudziestu wskaźników". Albo precyzyjniej 20-elementową tablicę wskaźników.

Edytowane 19 września 2020 przez darekp

[Jajcenty 314]

5 godzin temu, darekp napisał:

Tak, ale tu operujesz na wskaźnikach "jednogwiazdkowych" a przy wyższej liczbie gwiazdek to chyba był jakiś problem.

P.S. Bo to są różne sytuacje, gdy inkrementujesz wskaźnik do wskaźnika lub wskaźnik do tablicy (różny sizeof na ogół). Ale nie wykluczam, że rzeczywiście kiedyś dawno temu tego nie zrozumiałem.

większość moich programów zaczynała się 

int main( int argc, char** argv) {...}

Na pewno da się znaleźć zastosowanie i dla trzeciej gwiazdki  Nie pamiętam już tylko czy przy inkrementacji wskaźnika kompilator umiał uwzględnić rozmiar własnych typów (struct czy union) czy trzeba było dodawać sizeof(). Czuję się usprawiedliwiony pisałem w tym w latach 90 ubiegłego stulecia

 

[cyjanobakteria 119]

Z tego, co pamiętam to gwiazdki należą do nazwy zmiennych. Przypomniałem sobie o tym niedawno, jak próbowałem być cwany i zadeklarować dwa wskaźniki na raz, co oczywiście skończyło się tym, że wskaźnikiem była tylko pierwsza zmienna 

# BAD
int* test, test2;

# GOOD ;)
int *test, *test2;

 

[darekp 80]

1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

większość moich programów zaczynała się 

int main( int argc, char** argv) {...}

Tak, bo do main jest przekazywana tablica wskaźników, a nie tablica dwuwymiarowa. To są dwa różne typy dla kompilatora.

 

1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

Na pewno da się znaleźć zastosowanie i dla trzeciej gwiazdki

Oczywiście, że się da. Jedna gwiazdka to wskaźnik, dwie gwiazdki to wskaźnik do wskaźnika, trzy to wskaźnik do wskaźnika do wskaźnika itd. Mam w pracy kolegę, który w żartach w zależności od liczby gwiazdek używa odpowiednich stopni wojskowych, cztery gwiazdki to zdaje się generał i on twierdzi (możliwe, że od kogoś to słyszał), że w praktyce w kodzie wskaźników powyżej generała się nie spotyka:)

 

P.S. Kompilujący się pod Visual Studio przykład (C++):

const char tablica2d[][20] = {"ala", "ola"};
const char *argv[] = { "ala", "ola" };

int main()
{
	const char *p1 = tablica2d[1];
	const char **p2 = argv;
	const char ***p3 = &p2;
	const char ****general = &p3;
	return 0;
}

Ale spróbuj dla któregoś z tych wskaźników zrobić przypisanie, w którym po prawej stronie jest tablica2d - nie da się.

2 godziny temu, Jajcenty napisał:

Nie pamiętam już tylko czy przy inkrementacji wskaźnika kompilator umiał uwzględnić rozmiar własnych typów (struct czy union) czy trzeba było dodawać sizeof()

Uwzględniał rozmiar. Bezdyskusyjnie.

 

[Jajcenty 314]

 

Godzinę temu, darekp napisał:

Tak, bo do main jest przekazywana tablica wskaźników, a nie tablica dwuwymiarowa. To są dwa różne typy dla kompilatora.

Tablica wskaźników do  tablic znaków. Jeśli miałbym wskazać istotną różnicę do powiedziałbym że tablice są ciągłe w pamięci, podczas gdy wskaźniki mogą i wskazywać obszary nieciągłe. Zatem tab[][] ciągłe, **tab nieciągłe.

Godzinę temu, darekp napisał:

cztery gwiazdki to zdaje się generał

Kapitan, 3 to porucznik, 2 podporucznik. Ale trochę zależy od ozdobników: z lamówką to zaledwie chorąży

 

Godzinę temu, darekp napisał:

Oczywiście, że się da. Jedna gwiazdka to wskaźnik, dwie gwiazdki to wskaźnik do wskaźnika, trzy to wskaźnik do wskaźnika do wskaźnika itd.

To była lekka ironia . Od tego zaczęliśmy. Napisałem, że kiedy widzę napis *** to wiem że odpłynąłem. Kilka razy zdarzyło mi napisać coś tak straszliwie generycznego, ale niestety kod przepadł... i dobrze C to nie jest język do zastosowań biznesowych

 

Edytowane 19 września 2020 przez Jajcenty

[darekp 80]

2 godziny temu, Jajcenty napisał:

To była lekka ironia

Mea culpa, nie załapałem, ostatnio jestem trochę zabiegany i nieuważnie przeczytałem 

Za to zaciekawiło mnie to, że w COBOLu są ładne struktury danych, spróbuję kiedyś doczytać, bo na razie COBOL to dla mnie abstrakcja, jestem z innego pokolenia,  w liceum uczyłem się BASICa na Spectrum, a na studiach był Pascal (a ja gdy tylko mogłem, wyłamywałem się i pisałem w C).

Edytowane 19 września 2020 przez darekp

[peceed 127]

W dniu 18.09.2020 o 16:40, cyjanobakteria napisał:

Skoro sam przestałeś klepać kod w 2002

Wtedy zacząłem pisać w Ruby, nie rozumiem tej implikacji. Przestałem pisać w 2017.

W dniu 18.09.2020 o 17:17, Astro napisał:

Dlatego ludkowie piszący drive'y do lodówek, odkurzaczy i pralek zarabiają nieźle, i wciąż są poszukiwani.

To już od dawna pisze się w C i wyżej. Chyba że ktoś oszczędza milicenty i korzysta z 6502
 

 

[peceed 127]

2 godziny temu, Astro napisał:

Smutne. Dlatego taniej zatrudnić pięciu niskoczólkowych od sprawnego klepania rzeczy, które zamiast w pięćdziesięciu da się zmieścić w dwóch pięknych i czytelnych linijkach.

Kod w Javie jest około dwukrotnie krótszy od analogicznego kodu w C++, wyłącznie ze względu na brak konieczności ręcznej alokacji pamięci.
Spotkałem się z opiniami "wymiataczy", że c++ powstał po to, aby kiepski programista był w stanie napisać to samo co oni potrafią w c. To co nie dotarło do tych wysokich czułek to fakt, że wymiatacz w c++ jest w stanie napisać znacznie więcej funkcjonalności niż wymiatacz w c, do tego lepiej i często działającej znacznie (dzięki metaprogramowaniu) szybciej. Z Javą w stosunku  do C++ jest podobnie - są domeny gdzie tworzy się znacznie szybciej i lepiej.

3 godziny temu, Astro napisał:

Niedługo już nie będzie potrzeba programistów, bo wystarczą karmiciele sieci neuronowych. Do tego wystarczy chyba zresztą jakieś technikum, albo i szkoła zawodowa.

Z początku wysokiej klasy analitycy. Wyobrażam sobie to w ten sposób, że po ustaleniu kierunku sieć będzie się dopytywać pewnych szczegółów. Kluczowe dla nauki będą istniejące systemy informatyczne, i sieć będzie się uczyć w trójkącie   wymagania->funkcjonująca aplikacja-> kod.
Nie bardzo widzę zadania dla osób "po zawodówce" których nie jest w stanie przejąć AI, gdy już obecnie pracę tracą osoby po studiach. Chyba że karmiciele dokładnie w taki sam sposób, jak kot jest karmicielem algorytmów do rozpoznawania obrazów. Też nie trzeba, wszystko jest już na Youtube

 

[cyjanobakteria 119]

Tu się zgodzę. Odświeżyłem niedawno C, jak już wspomniałem, i miałem szybki catchup z rzeczywistością. Prosty program, który obsługuje argument wejściowy i wykona na nim prostą operację typu porównanie albo jakieś sprawdzeniu czy istnieje i otwarcie pliku, to jest 20-30 linii kodu. Cała ferajna: sprawdzanie długości stringa, alokacja/dealokacja pamięci, porównanie, sprawdzanie wyjścia z funkcji pod kątem błędów, jeszcze rzut okiem czy na pewno nie ma buffer overflow, itd... To jest strasznie męczące na dłuższą metę. Dlatego szanuję i podziwiam deweloperów kernela Linuksa. Sam muszę przed śmiercią obowiązkowo podesłać kilka patchy  Może jakiś drobny sterownik z błędem naprawię.

[peceed 127]

6 godzin temu, peceed napisał:

ręcznej alokacji pamięci

Oczywiście dealokacji.

5 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

Sam muszę przed śmiercią obowiązkowo podesłać kilka patchy  Może jakiś drobny sterownik z błędem naprawię.

To by wiele tłumaczyło: banda podstarzałych sklerotyków pisała coś w C wieki temu i tuż przed śmiercią zabiera się za programowane systemowe

[darekp 80]

3 godziny temu, peceed napisał:

To by wiele tłumaczyło: banda podstarzałych sklerotyków pisała coś w C wieki temu i tuż przed śmiercią zabiera się za programowane systemowe

To ja się odetnę od tego co napisał @cyjanobakteria - mnie klimaty w rodzaju grzebania w kernelu Linuxa w ogóle nie kręcą 

Gdy pisałem, że czasem mam chęć podłubać jeszcze coś coś w C, to m. in. dlatego, że czasem mam chęć sobie popróbować jakichś alternatywnych sposobów zarządzania pamięcią. Wiadomo, że niczego genialnego nie wymyślę, ale fajnie byłoby sobie wyrobić jakieś zdanie na temat alternatyw w stosunku do garbage collectora itp. mainstreamu, może fajnie byłoby znaleźć jakieś niszowe, hobbystyczne "coś", co może i wymaga pisania trochę dłuższego kodu, ale w zamian daje zalety których nie daje GC. Rust zdaje się poszedł tą drogą. Garbage collector też ma swoje wady, zwalnia pamięć nie wiadomo  kiedy, już poprawiałem błędy na produkcji wynikające z tego, że ktoś nie w C# zapomniał wsadzić jakiś zasób w using().

Druga sprawa to struktury danych. Nawet w C# i Java gdy zrobić bardziej skomplikowany algorytm, to trzeba rzeźbić za pomocą List<>, Dictionary<> i pokrewnych. Napisany kod jest taki, że trudno potem na pierwszy rzut oka zorientować się, o co w nim chodzi a to czasem bywa istotne (Linq pomaga, jeśli chodzi o odczyt z takich struktur danych, ale  ich wypełnianie/budowanie to na ogół mało czytelna sprawa). W bazach danych można utworzyć tabelę i jeśli okaże się, ze jest nieefektywność, to często wystarczy dołożyć indeks i po sprawie. W C#/Java nie da się zrobić niczego w rodzaju var employee = new Table<string FirstName, string LastName, pozostałe_pola>(). Składnia nie pozwala. Tak naprawdę brakuje jakichś fajnych, bardziej wysokopoziomowych struktur danych. To też jest taki obszar, że korci, żeby samemu pokombinować, wymyślić jakieś alternatywy do mainstreamu, może nawet wymagające jakichś zmian w składni języka programowania.

[Jajcenty 314]

59 minut temu, darekp napisał:

W C#/Java nie da się zrobić niczego w rodzaju var employee = new Table<string FirstName, string LastName, pozostałe_pola>(). Składnia nie pozwala.

c# Uzywając DataSet/DataTable powinno się dać emulować w miarę generycznie. Masz też entityframewrok i parę innych maperów, reflection, anonymous objects, no i wreszcie ViewBag! To powinno wystarczyć by zjepsuć każdy program. Przecież to samo zuo  BTW a wiedziałeś że w Pythonie można do instancji dodać lub usunąć atrybut? Jakie pole do robienia psikusów kolegom.

 

Edytowane 21 września 2020 przez Jajcenty

[darekp 80]

1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

BTW a wiedziałeś że w Pythonie można do instancji dodać lub usunąć atrybut? Jakie pole do robienia psikusów kolegom.

Nie wiedziałem, ale też mnie niezbyt dziwi:) Słyszałem, że w pierwszych wersjach Fortranu można było zrobić przypisanie 2 = 3 i potem też niech koledzy szukają błędu  Zdaje się, że w jakimś w miarę nowoczesnym języku też coś podobnego daje się zrobić tylko nie pamiętam szczegółów (jeden z mniej popularnych języków). Oczywiście w C też się da: najpierw #undef TRUE, potem #define TRUE FALSE  

[cyjanobakteria 119]

3 hours ago, darekp said:

To ja się odetnę od tego co napisał @cyjanobakteria - mnie klimaty w rodzaju grzebania w kernelu Linuxa w ogóle nie kręcą 

Kernel to ciekawy projekt swoją drogą. Jest to najszybciej rozwijane oprogramowanie na  świecie. Nawet MS nie jest w stanie nadążyć z rozwojem systemu Windows. Widziałem kiedyś prezentację Grega Kroah-Hartmana, gdzie wspominał, że mają 5-10 łat na godzinę, 24/7, 365 dni w roku. Wszystkie łatki są niewielkie, kilka-kilkanaście linijek wyjścia z diff'a, jeden ekran tekstu lub mniej.

 

50 minutes ago, darekp said:

Słyszałem, że w pierwszych wersjach Fortranu można było zrobić przypisanie 2 = 3 i potem też niech koledzy szukają błędu  

Widziałem w necie fragment kodu w JS, który powstał zadaje się jako dowcip. Nie znajdę tego teraz, ale to była zakamuflowana, niskopoziomowa zmiana w sposobie w jaki działają typy boolean. Porównanie (true === true) zwróciłoby false, losowo, mniej więcej 1 na kilkaset prób 

[peceed 127]

6 godzin temu, darekp napisał:

Napisany kod jest taki, że trudno potem na pierwszy rzut oka zorientować się, o co w nim chodzi a to czasem bywa istotne (Linq pomaga, jeśli chodzi o odczyt z takich struktur danych, ale  ich wypełnianie/budowanie to na ogół mało czytelna sprawa). W bazach danych można utworzyć tabelę i jeśli okaże się, ze jest nieefektywność, to często wystarczy dołożyć indeks i po sprawie. W C#/Java nie da się zrobić niczego w rodzaju var employee = new Table<string FirstName, string LastName, pozostałe_pola>(). Składnia nie pozwala.

Pozwala, pozwala. Tylko trzeba stworzyć funkcje pomocnicze, dla przykładu, stosując maksymalny skrótowiec: 
Table employee = D.table(firstName,lastName,pozostałePola());
Helpery ładnie rozwiązują też kwestie tworzenia bardziej skomplikowanych struktur. Można spokojnie tworzyć bardzo rozbudowane obiekty za pomocą hierarchii Builderów.
Tak że jedynym prawdziwym problemem jest reprezentacja grafów w postaci liniowej, nieintuicyjna dla mózgu, każdy tekstowy język programowania ma ten sam problem. Bez rysunków pomocniczych w dokumentacji się nie obędzie i wspomniane języki wspierają umieszczanie odnośników w komentarzach
W dzisiejszych czasach  to można zrobić zdjęcie odręcznych notatek i rysunków i wrzucić do repozytorium.
 

Edytowane 21 września 2020 przez peceed

[cyjanobakteria 119]

Cyknąć zdjęcie i wrzucić do zamrażarki na wieczne przechowanie. Ktoś widział kiedyś aktualną dokumentację kodu w firmie?

Z sieciami jest podobnie. Większość diagramów i dokumentacji z jakimi miałem do czynienia była nieaktualna. Hakerzy się włamują, bo znają atakowane sieci i wszystko to, co w nich siedzi, lepiej niż firmowi admini

Edytowane 21 września 2020 przez cyjanobakteria

[peceed 127]

15 godzin temu, darekp napisał:

W C#/Java nie da się zrobić niczego w rodzaju var employee = new Table<string FirstName, string LastName, pozostałe_pola>(). Składnia nie pozwala.

Ok, źle sparsowałem wyrażenie Chyba poproszę o opis wymaganej funkcjonalności w języku naturalnym, to lepsze niż domyślanie się znaczenia na podstawie nieistniejącej składni

15 godzin temu, darekp napisał:

Tak naprawdę brakuje jakichś fajnych, bardziej wysokopoziomowych struktur danych.

Czy chodzi o literały dla bardziej skomplikowanych struktur?