Kto ogoli Russella?

[ex nihilo 222]

W pewnym mieście fryzjer goli tylko tych, którzy nie golą się sami. Kto goli fryzjera? (Russell)

[Jajcenty 314]

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Kto goli fryzjera

Nikt. Fryzjer jest brodatym hipsterem i wszystko się zgadza, na mocy paradoksu cyrulika doznaje paraliżu przy każdej próbie golenia kogoś kto goli się sam. Zatem nie może się sam ogolić.

Ja tam nie widzę sprzeczności

 

[rozan 12]

Proste: - inny Russel

[Jajcenty 314]

9 minut temu, rozan napisał:

Proste: - inny Russel

Zgadza się, to może być ktokolwiek, nawet sam Russell, Ale możemy uszczelnić stwierdzenie zamieniając 'tylko' na 'wszystkich. Zatem:

W pewnym mieście fryzjer goli wszystkich tych, którzy nie golą się sami. Kto goli fryzjera? (Russell)

[Warai Otoko 32]

To jest zapewne jakaś zagadka logiczna, ale ja też nie widzę w niej "tego czegoś"  Trzeba by poczynić różne założenia np. że Fryzjer się w ogóle goli. Jeśli tak, to nie widze problemy w tym, żeby każdy mieszkaniec miasta zarówno ten który się nie goli (czyli brodaci mężczyźni, konbiety i dzieci) jak i ten który jest golony przez Fryzjera - mógł go ogolić. Jestem jednak bardzo ciekaw jaka jest "prawdziwa" odpowiedź  

[Jajcenty 314]

3 minuty temu, Warai Otoko napisał:

To jest zapewne jakaś zagadka logiczna,

Dość słynna  https://pl.wikipedia.org/wiki/Antynomia_Russella

 

[Warai Otoko 32]

2 minuty temu, Jajcenty napisał:

Dość słynna  https://pl.wikipedia.org/wiki/Antynomia_Russella

 

Nie słyszałem, a nie chciałem sprawdzać żeby mieć jakąś frajdę z tej zabawy  Niemniej, nawet po pobieżnym przejrzeniu wyjasnienia z wiki nie za bardzo rozumiem ten paradoks. Muszą tam być chyba jakieś ukryte metazałożenia. Paradoks kłamcy jest dla nie jasny i widoczny, ale tutaj nie widzę gdzie ma być ten paradoks? Pewnie jest widoczny tylko jak się to zapisze formalnie. 

a już załapałem xD Fryzjer przecież też jest mieszkańcem miasta. 

[ex nihilo 222]

11 godzin temu, Jajcenty napisał:

W pewnym mieście fryzjer goli wszystkich tych, którzy nie golą się sami. Kto goli fryzjera? (Russell)

Ta wersja jest całkiem nieszczelna, podobnie jak ta z Wiki:
Fryzjer, mieszkaniec pewnego miasta, goli tych jego mieszkańców, którzy sami się nie golą. Czy fryzjer goli się sam?
Nie ma w nich <=>, jest tylko =>.

[Jajcenty 314]

33 minuty temu, ex nihilo napisał:

Ta wersja jest całkiem nieszczelna, podobnie jak ta z Wiki:

Jakoś nie widzę, moją wersję spełniają (pozostaje paradoks) nawet kobiety o ile się golą  

Edytowane 13 listopada 2019 przez Jajcenty

[ex nihilo 222]

No nie całkiem - "goli wszystkich tych, którzy nie golą się sami" nie wyklucza, że może golić też tych, którzy sami się golą, a w takim przypadku paradoksu nie ma.
Żeby paradoks był, musi być "tych, i tylko tych" (tu wystarczy "tylko"). "Wszystkich" nie jest konieczne, niektórzy mogą być nieoskrobani (jak np. ja ).

Ta wersja, którą podałem, z recenzji książki "Logikomiks - w poszukiwaniu prawdy", też nie jest całkiem szczelna.

[Warai Otoko 32]

Dodam w tym temacie, pewne ciekawe spostrzeżenie (nie pamiętam skąd to dokładnie było, ale chyba z jakiejś książki na temat teorii decyzji), że logika dwuwartościowa została wymyślona na potrzeby retoryczne, to znaczy po to, aby wytłumaczyć lub przekonać kogoś do sowich decyzji, natomiast mózg człowieka nie działa zgodnie z tą logiką a bardziej z logika trójwartościową lub wielowartościową (np. rozmytą). Niemniej zagadki logiczne tego typu są pewną formą zabawy  ale też autoanalizy. Przykłądowo, ja od razu nie załapałem o co chodzi, ponieważ najwyraźniej mój mózg dokonał podświadomego, "cichego", ale też nielogicznego metazłożenia że Fryzjer jest poza zbiorem. Natomiast Tarski wyjasnia tego typu paradoksy właśnie metajęzykiem, więc być może trudność w tego typu zagadkach polega na tym aby "wyłączyć" poprawne/życiowe/modelowe metamyślenie (oparte o coś na kształt logiki rozmytej), które chroni przed tego typu paradoksami  i wejść w abstrakcyjną domenę logiki i "bawić się"/myśleć tylko w obrębie jej założeń? Takie luźne myśli mnie naszły

[ex nihilo 222]

Wilku!

W tym, co do "Polityki" przerzuciłeś, o logikę chodziło, a nie o politykę. Link był tylko po to, żeby nie rozpisywać się kto i kiedy z kukułczego jaja żabę wykluł.

[Jajcenty 314]

Tak, założenia są ważne  Możemy je tu zaraz doprecyzować, prawie na pewno wyjdzie nam coś takiego - bohater negocjuje założenia do zagadki sfinksa: 

https://www.youtube.com/watch?v=JF9MknUfGdw&feature=youtu.be&t=430

 

W dniu 13.11.2019 o 21:22, ex nihilo napisał:

Nie ma w nich <=>, jest tylko =>.

Zabawne, potrzebowałem ładnych kilku minut, żeby przyznać Ci rację. Języki naturalne są do d*

[darekp 80]

9 godzin temu, ex nihilo napisał:

o logikę chodziło, a nie o politykę

A ja już zacząłem kombinować, że odpowiedź brzmi: urząd skarbowy...

P.S. Tak poważniej, to zgadzam się z Jajcentym, że należałoby doprecyzować założenia. Tylko że wtedy zagadka przestanie być zabawna:(

[Antylogik 19]

W dniu 13.11.2019 o 04:13, ex nihilo napisał:

W pewnym mieście fryzjer goli tylko tych, którzy nie golą się sami. Kto goli fryzjera?

Najprostszym rozwiązaniem jest, że fryzjera goli fryzjer poza miastem.

[ex nihilo 222]

17 godzin temu, Jajcenty napisał:

Zabawne, potrzebowałem ładnych kilku minut

Abo to tak jest, że formalnie prosta zabawka czasem potrafi zapętlić skuteczniej niż piętrowy robal na pół strony
 

18 godzin temu, Jajcenty napisał:

Języki naturalne są do d*

To jest dowód, że niekoniecznie (następny paradoks?)
 

10 godzin temu, Antylogik napisał:

fryzjera goli fryzjer poza miastem

Nie musi golić go fryzjer - poza tym miastem nie ma ograniczeń, może oskrobać się sam.
A mieście może być nikt. Zbiór pusty też jest zbiorem. I nie musi chodzić zarośnięty (fryzjer, nie zbiór ), depilacja też bywa skuteczna.

[Antylogik 19]

12 godzin temu, ex nihilo napisał:

Nie musi golić go fryzjer - poza tym miastem nie ma ograniczeń, może oskrobać się sam.

On sam jest fryzjerem, nie napisałem, że inny fryzjer.

12 godzin temu, ex nihilo napisał:

A mieście może być nikt.

Jak może być "nikt", skoro go nie ma? Jak widać język polski jest logiczniejszy od angielskiego ze swoim podwójnym zaprzeczeniem. Jednakże tak żartem powiedziałbym, że oba języki prowadzą do tego samego:

- w języku ang. mamy bycie/istnienie i nikogo jednocześnie, co wcale nie oznacza sprzeczności, a daje właśnie zbiór pusty. Gdybyśmy mieli zdanie "Być" i "nie być" jednocześnie, to otrzymalibyśmy sprzeczność. Tak samo "nikt" i "ktoś" (nie-nikt). A więc "być nikim" musi dać zbiór pusty;

- w języku polskim mamy "niebycie" / "nieistnienie" i "nikogo" jednocześnie. "Nieistnienie" samo w sobie oznacza zbiór pusty. Natomiast "nikt" może być interpretowany różnie, bo może zawierać "coś". Natomiast własnością zbioru pustego jest, że "coś" i zbiór pusty jednocześnie, daje zbiór pusty. Zatem "nieistnienie nikogo" (nie ma nikogo) czy "niebycie nikim" musi dać zbiór pusty.

Oczywiście otrzymujemy zabawną sprzeczność: "bycie nikim" i "niebycie nikim" prowadzi do tego samego. Czyli de facto sprzeczności.

Oczywiście mamy tu do czynienia z pewną grą słów, więc nie należy traktować tej analizy zbyt poważnie.

[peceed 127]

Na takie tematy był czas 90 lat temu przed Tarskim. To zdanie nie ma sensu, można je rozważać tylko jako skrót myślowy. Trzeba bardzo uważać gdy stara się ująć skomplikowaną rzeczywistość (skomplikowany model) w prostszym modelu. Myślenie przy pomocy języka prowadzi na manowce (ale każde "myślenie" w końcu wysiada).

Przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że wszystko co nas otacza jest tylko modelem probabilistycznym budowanym przez mózg na podstawie pobudzeń narządów zmysłów.