Reanimacja mózgu a Bóg (offtop)

[mankomaniak 4]

33 minutes ago, Jajcenty said:

Ale nie znaczy to, że od wczoraj przybrało mi na IQ, bo zostałem ateistą.

Ateistą się nie zostaje na zawołanie kolego. Jeśli ktoś wierzy w boga, to się nie oduczy wierzyć, tylko dlatego, że tak chce. Przemyśl to.

[darekp 80]

4 godziny temu, Szedar napisał:

No nie wiem. Znam ludzi bardzo odpornych na edukację. Niesamowicie odpornych.

Nie wiem, czy to nadal obowiązująca wersja ustaleń naukowych (?) na ten temat, ale kiedyś słyszałem, że IQ to cecha wrodzona i nie da się jej zmienić (no ew. można trochę sobie podbić punktację trenując rozwiązywanie testów na IQ, ale naprawdę niewiele).

Edytowane 2 maja 2019 przez darekp

[Jajcenty 314]

Godzinę temu, darekp napisał:

Nie wiem, czy to nadal obowiązująca wersja ustaleń naukowych (?) na ten temat, ale kiedyś słyszałem, że IQ to cecha wrodzona i nie da się jej zmienić (no ew. można trochę sobie podbić punktację trenując rozwiązywanie testów na IQ, ale naprawdę niewiele).

imho całkiem sporo. Dawniej testy były mocno matematyczne (52, 63, 94, ?) więc mat-fiz rządził i mieliśmy korelację wykształcenie->IQ. Teraz królują testy obrazkowe i mamy korelację rozwiązywacze tstów -> IQ. Kształcący się siłą rzeczy poddawani są ciągłym testom więc ich biegłość będzie nieco większa. Zakładam, że mamy definicję inteligencji. BTW, jest cała klasa bardzo fajnych zadań, w których radę dają dzieci, a wykształcony dorosły się poci. Do rozwiązania trzeba być nie skażonym edukacją

 

[mankomaniak 4]

1 hour ago, darekp said:

Nie wiem, czy to nadal obowiązująca wersja ustaleń naukowych (?) na ten temat, ale kiedyś słyszałem, że IQ to cecha wrodzona i nie da się jej zmienić (no ew. można trochę sobie podbić punktację trenując rozwiązywanie testów na IQ, ale naprawdę niewiele).

"It had 33 adolescents, who were 12- to 16-years-old when the study started. Price and her team gave them IQ tests, tracked them for four years, and then gave them IQ tests again.

The fluctuations in IQ were enormous. I'm not talking about a couple points, but 20-plus IQ points, one way or another. These changes in IQ scores were not random — they tracked very nicely with structural and functional brain imaging. Suppose the adolescent's verbal IQ really went up during that time; it was verbal areas of the brain that changed."

https://www.livescience.com/36143-iq-change-time.html

P.S. Miałeś podać źródło twoich rewelacji, że państwa ateistyczne zabijały teistów. Czekam.

[darekp 80]

51 minut temu, Jajcenty napisał:

Dawniej testy były mocno matematyczne (52, 63, 94, ?) więc mat-fiz rządził

Szczerze mówiąc, nie potrafię zgadnąć następnej liczby w tym ciągu. Jakoś nigdy mnie nie ciągnęło do liczb, nawet tabliczki mnożenia porządnie się nie nauczyłem (w wielu przypadkach dodaję liczby w pamięci, żeby obliczyć wynik, oczywiście z jakimiś tam optymalizacjami).

51 minut temu, Jajcenty napisał:

Zakładam, że mamy definicję inteligencji.

Ja bym sobie wyobrażał, że inteligencja to coś co nie musi być "przykute" do jakiejś umiejętności takiej jak umiejętność sprawnego liczenia, czy operowania na obrazkach lub np. słowach (albo numerach liter w alfabecie). Tak na wyczucie, człowiek może być inteligenty, a się na tym nie znać (albo nie dbać, nie interesować). Jak to się ma do stanu współczesnej nauki nt. inteligencji, nie wiem  Mam wrażenie, że skoro wyniki testów na inteligencję są od tego zależne, to raczej jest z tą "naukowością" słabo

51 minut temu, Jajcenty napisał:

 BTW, jest cała klasa bardzo fajnych zadań, w których radę dają dzieci, a wykształcony dorosły się poci.

O, chętnie bym poznał takie zadania  

28 minut temu, mankomaniak napisał:

Miałeś podać źródło twoich rewelacji, że państwa ateistyczne zabijały teistów. Czekam.

Swoje pytanie sformułowałeś wtedy w taki sposób, że za Chiny Ludowe nie dało się zrozumieć, że o to Ci chodzi. Więc Cię "olałem".

Edytowane 2 maja 2019 przez darekp

[Jajcenty 314]

23 minuty temu, darekp napisał:

Chiny Ludowe

Nie wiem w czym problem? Wydaje się, że to wiedza dość powszechna?. Generalnie reżimy komunistyczne chętnie mordowały. Kraj Rad, Czerwone po*psute khmery, jakiś psychopatyczny po*psuty debil którego wizerunek powinien zdobić pisuary, a nie koszulki. Materializm dialektyczny  i realizm przemian ma swoje wymogi. Czechosłowacja wsadzała do więzienia za praktykowanie, czego skutkiem jest znaczna ateizacja. Znacznie większa niż by to wynikało z edukacji.  A MIMO to są o 2 punkty IQ za Polską. My 17 oni 25. Najbardziej ateistyczny kraj europy jest 25 miejscu w rankingu.  

https://www.sadistic.pl/ranking-iq-panstw-vt235803.htm

Sądzę że  teza o rzekomym związku między IQ a religijnością wymaga dopracowania.

[darekp 80]

43 minuty temu, Jajcenty napisał:

Nie wiem w czym problem? Wydaje się, że to wiedza dość powszechna?. Generalnie reżimy komunistyczne chętnie mordowały. Kraj Rad, Czerwone po*psute khmery, jakiś psychopatyczny po*psuty debil którego wizerunek powinien zdobić pisuary, a nie koszulki. Materializm dialektyczny  i realizm przemian ma swoje wymogi. Czechosłowacja wsadzała do więzienia za praktykowanie, czego skutkiem jest znaczna ateizacja.

Zgadza się (mankomaniak pewnie zresztą też o tym doskonale wie), ale mankomaniak popełnił jakiś błąd w swoim pytaniu (strona forum źle działa, nie można się cofnąć do poprzedniej strony, żeby zobaczyć, co napisał) i mi się wtedy odechciało domyślać się, o co mu chodzi (skoro uważa się za takiego "wielkiego logika", to mogło to być pytanie z "drugim dnem" itp.). I tak dyskusja z nim jest powiedzmy specyficzna. I męcząca. Po co się wysilać?...

P.S. Tak się zresztą składa, że właśnie zarywam noc przerabiając cudzy kod w Javie. Napisany w sposób ciężkostrawny i delikatnie mówiąc bez polotu. Więc dla mnie za dużo "dwa grzybki w barszcz" naraz.

Edytowane 2 maja 2019 przez darekp

[mankomaniak 4]

 

55 minutes ago, Jajcenty said:

Czechosłowacja wsadzała do więzienia za praktykowanie, czego skutkiem jest znaczna ateizacja. Znacznie większa niż by to wynikało z edukacji.  A MIMO to są o 2 punkty IQ za Polską. My 17 oni 25. Najbardziej ateistyczny kraj europy jest 25 miejscu w rankingu.  

Wygląda na to, że na tą korelację trzeba spojrzeć binarnie poprzez podział na kraje prymitywne (południowa część świata) i rozwinięte (północna część świata). Kraje południowe mają max 3% ateistów i tam IQ < 90. Kraje północne mają więcej ateistów i IQ równa się ok. 100. Nie wiem dlaczego Czechy mając 60% ateistów nie mają wyższego IQ - to paradoks. Chiny i Płd Korea potwierdzają korelację. W sumie trzeba patrzeć binarnie, na część inteligentniejszą świata i głupszą. Ta lepsza część ma medianę powiedzmy na poziomie 40% ateistów, ta gorsza jakieś 2%. Na różnice pomiędzy poszczególnymi krajami raczej nie ma sensu patrzeć (inne czynniki silniej działają).

P. S. A już wiem - w krajach południowych występuje większy fundamentalizm religijny i stąd ta przepaść. Tam gdzie nie ma tego, różnice się zacierają czego przykładem są Czechy i Polska.

Edytowane 2 maja 2019 przez mankomaniak

[ex nihilo 223]

1 hour ago, darekp said:

strona forum źle działa, nie można się cofnąć do poprzedniej strony

"otwórz w nowej karcie/oknie"

[darekp 80]

3 minuty temu, ex nihilo napisał:

"otwórz w nowej karcie/oknie"

Udało się! Dziękuję.

[ex nihilo 223]

2 hours ago, Jajcenty said:

Generalnie reżimy komunistyczne chętnie mordowały.

Mam wątpliwości co do rzeczywistego ateizmu komuchów - raczej bogowie pozaziemscy zostali zamienieni ma ziemskich, ale istota rzeczy jest bardzo podobna.

[KONTO USUNIĘTE 148]

7 godzin temu, mankomaniak napisał:

Nie wiem dlaczego Czechy mając 60% ateistów nie mają wyższego IQ - to paradoks

Jak teoria się wali, to się to eufemistycznie nazywa paradoksem. Dorzucę tobie jeszcze jedną anomalię: USA: najbardziej religijny kraj Zachodu.

7 godzin temu, mankomaniak napisał:

A już wiem - w krajach południowych występuje większy fundamentalizm religijny i stąd ta przepaść. Tam gdzie nie ma tego, różnice się zacierają czego przykładem są Czechy i Polska.

I to ma tłumaczyć ten brak "twojej" korelacji.

O Boże, czemu temu ateiście odebrałeś |Q.

[mankomaniak 4]

27 minutes ago, 3grosze said:

Jak teoria się wali, to się to eufemistycznie nazywa paradoksem.

Nic się nie wali kolego. Paradoks już wyjaśniłem: te 40% wierzących Czechów jest tak głupich, że obniża średnią. Tak samo z USA i resztą. 

Mam przypomnieć tabelkę? W USA ateiści są inteligentniejsi od wierzących, im bardziej wierzący tym głupsi. Nie ma powodu, by w innych krajach nie było podobnie.

[KONTO USUNIĘTE 148]

14 minut temu, mankomaniak napisał:

te 40% wierzących Czechów jest tak głupich, że obniża średnią.

A potwierdzenie tej "tezy" jedynie w twoim, reanimowanym (jak na tytuł wątku przystało) mózgu.

[Jajcenty 314]

9 godzin temu, darekp napisał:

Tak się zresztą składa, że właśnie zarywam noc przerabiając cudzy kod w Javie.

Wyrazy współczucia. Niestety zła wiadomość jest taka: nieważne cudzy czy własny, Java czy assembler, reguła: "When I wrote this, only God and I knew what I was thinking. Now only God knows." to zerowe prawo kodowania. Kiedyś zawsze umieszczałem to w nagłówku, tuż przed definicją globalnych i,j,k,l,s,t,p,foo,bar, foobar

 

[darekp 80]

Java jest IMHO szczególnie przykra z tego względu, że jest rozwlekła. A dodatkowo autorzy tego kodu, którym się zajmujemy w pracy, przejęli się jakimiś koncepcjami wzorców obiektowych czy czegoś takiego i w rezultacie wyszło im podejście "żeby wykręcić jedną żarówkę potrzeba zdefiniować co najmniej siedem klas" (nie przesadzam, na początku liczyłem i zwykle było 7-12 klas na jedną dość prostą czynność). Ja nie mam predyspozycji do takiego kodu, wolę pisać możliwie zwięźle.

Teraz ani to czytelne, ani nie da się łatwo zmodyfikować, bo nie wiadomo, która klasa jest naprawdę do czegoś potrzebna, a którą można by wyeliminować, albo zmienić.

Edytowane 3 maja 2019 przez darekp

[Afordancja 57]

Co do biednego i głupiego południa i bogatych na północy to.mam swoja (niczym nie popartą) hipotezę, że będąc biednym bez lepszych perspektyw na najbliższą przyszłość ma się większe prawdopodobieństwo że będzie się głęboko wierzącym niż będąc bogatym. Mam też teorię ze wraz z bogaceniem się danego społeczeństwa rośnie ilość ateistów i nie podejrzewam że rośnie jakoś IQ w tym czasie bo to powiedzmy dzieje się w pokolenie czy dwa.

[mankomaniak 4]

1 hour ago, Afordancja said:

Co do biednego i głupiego południa i bogatych na północy to.mam swoja (niczym nie popartą) hipotezę, że będąc biednym bez lepszych perspektyw na najbliższą przyszłość ma się większe prawdopodobieństwo że będzie się głęboko wierzącym niż będąc bogatym.

A są biedni, bo takie było ich przeznaczenie? Wola boska? Czy są biedni, bo są głupsi. Wolą chodzić do kościoła niż się uczyć. Rzeczywiście, im wyższy dochód na głowę, tym mniejsza szansa, że osoba będzie chodzić do kościoła czy odbywać inne modły (wprawdzie niewielka, bo 4%, ale zawsze). Bezrobotni częściej chodzą do kościoła niż pracujący (5%).

Edytowane 3 maja 2019 przez mankomaniak

[darekp 80]

Ja mam typ osobowości bardziej "eksperymentalny" niż "koncepcyjny" (https://kopalniawiedzy.pl/kreatywnosc-nauka-szczyt-kreatywnosci,30007) i czasem mnie nachodzi chęć zobaczenia tego realnie w społeczeństwie.

Przyjmijmy, że rzeczywiście są jakieś "warstwy społeczne" (odsuwam na bok kwestię, czy rzeczywiście tak jest, biorę tylko jako założenie pewnego rodzaju założenie "hipotetyczne", czy też "nie wprost") różniące się inteligencją i stosunkiem do teizmu. Weźmy na tapetę Polskę, bo ją wszyscy dobrze znamy. Przyjmijmy, że rzeczywiście najniższa pod względem inteligencji warstwa jest najliczniejsza i teistyczna. Taka "ciemna masa", niech będzie. Kto jest powyżej niej? Jakaś klasa społeczna, którą w Polsce nazywamy nomen omen "inteligencją", a której większość stanowią osoby z wykształceniem średnim lub wyższym typu socjologia, czytelnicy Gazety Wyborczej, nauczyciele, urzędnicy, dziennikarze tejże GW, czy ktoś taki. Oni rzeczywiście są statystycznie bardziej ateistyczni, zapewne mimo wszystko lepiej zarabiający od tych "dołów społecznych". Ale z drugiej strony przypuszczalnie większość tej warstwy, umownie mówiąc "czytelników GW" nie jest jakimi "orłami" pod względem wykształcenia czy też dajmy na to (zapewne) IQ. Oni są może trochę powyżej średniej krajowej, ale raczej niedużo. Wystarczy wejść na stronę GW i poczytać artykuły, zapewne sami odczuwacie, że poziom wielu (zwłaszcza dotyczących nauki/technologii) jest powiedzmy "mało satysfakcjonujący". Ale widocznie taki musi być, bo na taki poziom jest (stosunkowo duży) popyt. Powyżej "gazecianowyborczych inteligentów" są już np. czytelnicy KW;), pracownicy naukowi itp. Ludzie co najmniej nieźli, chociaż w Polsce niewielu jest naukowców wybitnych na poziomie światowym. I tam chyba raczej nie widać jakiejś wyraźnej przewagi liczebnej czystych lewicowych ateistów. Z drugiej strony grupa "powyżej GW" jest na tyle nieliczna w stosunku do całości społeczeństwa, że przypuszczalnie nie odgrywa roli w badaniach statystycznych. Statystyka zobaczy przede wszystkim te dwie dolne warstwy, a więc niekoniecznie musi być miarodajna.

Nawiasem mówiąc w gruncie rzeczy z tego właśnie nabijał się jeden z profesorów, którzy na studiach zrobili na mnie największe wrażenie (ateista, logik, informatyk). Napisał o sobie: "Zdaniem socjologów jestem sfrustrowanym, biednym i niewykształconym fundamentalistą religijnym ze wsi." (https://www.ii.uni.wroc.pl/~jma/omnie.phtml).

Więc...

Edytowane 3 maja 2019 przez darekp

[KONTO USUNIĘTE 148]

Próby korelowania inteligencji z wiarą w Boga są bezsensowne ze względu na nieweryfikowalność wiary na płaszczyźnie metodologii naukowej.

Kolokwializując: to się czuje, a nie wie.

 

A jak z wiarą u polskich naukowców? Jest badanie:https://www.kul.pl/files/1479/rp201/03_pl_roczniki_psychologiczne_t._20_2017nr_1_art._a._golab_to.pdf

Mały fragment:

Najobszerniejszym  naukowym studium światopoglądu polskich naukowców jest badanie Marii Libiszowskiej-Żółtkowskiej (2000). Wysłała ona pocztą ankietę do 960 samodzielnych pracowników naukowych. Otrzymała 447 odpowiedzi (około 47%). Prawie dwie trzecie badanych (64%) stwierdziło, że wierzy w Boga, przy czym 25,3% określiło swą wiarę jako głęboką. Niewierzących było 19,7%, badaczka wyróżniła wśród nich dwie podgrupy: odczuwających związek z Kościołem (13,7%) oraz informujących o braku takiego związku (6%). Mniej liczne okazały się grupy „niezdecydowanych” (3,1%), „obojętnych” (5,6%) i „deistów” (7,6%). Najwięcej wierzących profesorów zajmowało się naukami rolniczymi (85,7%) i medycznymi (70,7%). Więcej niż dwie trzecie wierzących było wśród profesorów nauk technicznych (67,8%) i matematyki (66,7%). Wierzący stanowili większość również w trzech kolejnych – pod względem wielkości omawianego wskaźnika – grupach profesorów (dziedzina sztuki – 60%, nauki humanistyczne – 58,5%, nauki przyrodnicze – 56,8%). Najmniej wierzących (50%) było wśród ekonomistów.

@darekp

Jestem ciekaw gdzie umieścisz czytelników Gazety Polskiej Codziennie, W Sieci, itp.

[darekp 80]

28 minut temu, 3grosze napisał:

Jestem ciekaw gdzie umieścisz czytelników Gazety Polskiej Codziennie, W Sieci, itp.

Takich gazet ja nie potrafię czytać, same bzdury w  moim odczuciu   (przynajmniej tak było kilka-kilkanaście lat temu, gdy kilka razy spróbowałem i dałem sobie spokój)

Wrzuciłbym do tej samej działki co GW, TVN itp. - bo patrzę na ich "inteligentność", nie na opcję polityczną :))

Edytowane 3 maja 2019 przez darekp

[mankomaniak 4]

19 minutes ago, 3grosze said:

Najmniej wierzących (50%) było wśród ekonomistów.

No się nie dziwię, bo to najwybitniejsi ludzie.

Co do artykułu:

"Ogólny odsetek wierzących naukowców w Stanach Zjednoczonych wynosił
w ich badaniu 39,3% i prawie nie różnił się od globalnych wyników pierwszego
badania Leuby (41,8%). Najwięcej wierzących było wśród matematyków
– około 45%. W artykule pt. „Wybitni naukowcy nadal odrzucają wiarę w Boga”
(„Leading scientists still reject God”) wspomniani autorzy stwierdzili, że spadła
liczba wybitnych naukowców wierzących w Boga. Wynosiła ona 7% w roku
1996, podczas gdy w latach 1914 i 1933 – odpowiednio: 27,7% i 15% (Larson
i Witham, 1998)."

"Wspomniana wcześniej Ecklund wraz z Christopherem Scheitle (Ecklund
i Scheitle, 2007) zbadali za pomocą swej ankiety 1646 naukowców. Uzyskali
bardzo wysoki wskaźnik uczestnictwa: na zaproszenia do udziału w badaniu
odpowiedziało prawie 75% zaproszonych. Być może pewną rolę odegrał fakt, że
przesyłali osobom, do których się zwracali, kwotę 15 USD. Deklarację wiary
złożyło 25,2% badanych z dziedziny nauk społecznych (30% politologów, 25,2%
ekonomistów, 23,7% psychologów i 20,8% socjologów). Nieco mniej wierzących
było wśród naukowców reprezentujących nauki przyrodnicze: 29,1% chemików,
19% fizyków i 17,4% biologów. Ogólny procent wierzących w tej grupie
nauk wynosił 20,7%."

To mi wystarczy. W USA naukowcy to poziom kilka razy wyższy od naszych.

[darekp 80]

18 minut temu, mankomaniak napisał:

No się nie dziwię, bo to najwybitniejsi ludzie.

Ja sobie pomyślałem, że najbardziej cyniczni i nastawieni na trzepanie kasy - takie wrażenie odniosłem kiedyś dawno z plotek opowiadanych przez pewną znajomą mającą wgląd w środowisko pewnego instytutu 

P.S. Jakoś nie do końca chce mi się traktować te wszystkie wyniki statystyczne poważnie (obojętnie czy od 3groszy, czy od mankomaniaka), więc trochę dla zabawy dorzucę jeszcze, że jeśli mowa o tych kilkunastu procentach  z pierwszej połowy ub. wieku:

31 minut temu, mankomaniak napisał:

Wynosiła ona 7% w roku 1996, podczas gdy w latach 1914 i 1933 – odpowiednio: 27,7% i 15% (Larson i Witham, 1998).

to zdaje się, że załapał się do nich nader wybitny fizyk Max Planck: https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Planck#Religion_und_Naturwissenschaft

I można próbować trollować, że... zresztą sami wiecie

 

 

Edytowane 3 maja 2019 przez darekp

[KONTO USUNIĘTE 148]

Ty @mankomaniak to ale manipulant jesteś. Doczytaj dalej, jest tam świeższa ankieta (twoja z roku 1994), a w niej:

Gross i Simmons (2009) zebrali wypowiedzi 1471 profesorów amerykańskich uczelni. Procent tych, którzy pozytywnie odpowiedzieli na propozycję udziału, wynosił 51%. Więcej niż połowa uczestników (51,5%) podała, że wierzy w Boga, w tym większość bez wahań (34,9%). Ateistów było około 10% (9,8%),

 

 

54 minuty temu, darekp napisał:

Wrzuciłbym do tej samej działki co GW, TVN itp. - bo patrzę na ich "inteligentność", nie na opcję polityczną :))

Akurat tym mnie rozczarowałeś.

[darekp 80]

19 minut temu, 3grosze napisał:

Akurat tym mnie rozczarowałeś.

Nie zrozumiałem dlaczego.

Ja prawdę mówiąc, nie bardzo wierzę w takie "etykietowanie", dzielenie grup ludzi czy mediów na "warstwy" stojące "wyżej", "niżej" itp. Zrobiłem to tylko na potrzeby tego rozumowania, które było takie w gruncie rzeczy "nie wprost" (zastrzegłem to na początku). Realnie są ludzie, nie "warstwy" (przynajmniej ja tak na to patrzę) i każdy człowiek jest inny.

Edytowane 3 maja 2019 przez darekp