czy można dyskutować o Polskiej demokracji?

[JanuszBa 4]

Od pewnego czasu w Polsce nabrzmiewa zagadnienie potrzeby wzmocnienia roli wyborców. Sądzę, że podstawą do ewentualnej nowelizacji prawa są tezy wyartykułowane przez prof. Matyję w jego książce - „Szwajcarska demokracja szansą dla Polski? (link do książki:
https://static1.squarespace.com/static/57698667d2b8574e2db7710a/t/5c1f198b562fa7219b025b80/1545542030303/SzwajcarskaDemokracja-20180405-%5BE-Book%5D.pdf). Pragnąłbym uzyskać Waszą opinię a także byłbym usatysfakcjonowany Ich wsparciem dla rozpoczęcia dyskusji nad tezami prof. Matyi, pozdrawiam Janusz Ba
Profesor Mirosław Matyja - pierwszy w Polsce wywiad - temat - Demokracja Bezpośrednia
https://www.youtube.com/watch?v=jwaZXgyWj_k

Poniższa treść traktuje o całej "klasie politycznej" bez wyjątku: Artykuł 4 obecnie obowiązującej Konstytucji RP mówi, że „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli oraz bezpośrednio”. Niestety, posłowie do Sejmu wybierani są w sposób wadliwy, dyskryminujący kandydatów indywidualnych i czyniący z partii politycznych wąskie grupy interesu, a nie wolne stowarzyszenia
wyborców. Na tę wadę zwraca m.in. uwagę Raport
OBWE o ocenie polskich wyborów parlamentarnych w 2015 r. Natomiast instytucja referendum, główny instrument bezpośredniego sprawowania władzy przez obywateli, została w Polsce zredukowana do narzędzia sondowania opinii publicznej.
Sugerowane uzupełnienia prawa to szansa dla obywateli, degradacja dla zawodowych polityków.
W tym największy kłopot, bo szwajcarski model funkcjonowania państwa mogą w Polsce obecnie wprowadzić tylko politycy, a oni przecież nie chcą być zdegradowani do roli wykonawców woli obywateli. Dziś panują nad obywatelami i dobrze się czują w tej roli. Dobrze się czują jako opozycja i jeszcze lepiej jako większościowa koalicja, a najlepiej wówczas, kiedy większość sejmową stanowi jedno ugrupowanie, kiedy nie muszą dzielić się zyskami wynikającymi z wyborczego zwycięstwa i kiedy wszystkie funkcje polityczne, administracyjne i gospodarcze mogą obsadzić swoimi ludźmi. Polityka staje się doskonałym biznesem. Odpowiedzialność tak naprawdę tylko przed Bogiem i historią, a władza i apanaże olbrzymie.
Wprowadzenie rozwiązań dających takie prawo obywatelom by politycy liczyli się z wyborcami spowoduje, że Polska stanie się NASZYM państwem obywatelskim, a nie ICH, rządzących, bo my uzyskamy realny wpływ na obowiązujące prawo. Dzięki temu staniemy się społeczeństwem obywatelskim, gotowym do poświęcenia własnych korzyści dla dobra wspólnego. 

tu wystąpienie prof Matyi objaśniająca problemy legislacyjne naszej Konstytucji: Demokracja bezpośrednia - w Konstytucji Polskiej - wykład prof. Mirosława Matyji (Cykl w NTV)
https://www.youtube.com/watch?v=9c1BGaGM34E

[thikim 119]

2 godziny temu, JanuszBa napisał:

Odpowiedzialność tak naprawdę tylko przed Bogiem i historią, a władza i apanaże olbrzymie.

Daj spokój. Do polityki idą głównie ludzie dla których 10 tys. to dużo i dla których udział w dożynkach to docenienie ich władzy.

Pensja ministra jest tak żenująco niska że tylko dla biednego wiejskiego nauczyciela może być wysoka.

Władza? Jaka władza? Wydaje mi się że nie znasz tematu Wielu których idzie do tej władzy - też nie zna

2 godziny temu, JanuszBa napisał:

Wprowadzenie rozwiązań dających takie prawo obywatelom by politycy liczyli się z wyborcami spowoduje, że Polska stanie się NASZYM państwem obywatelskim,

Od razu wprowadźmy prawo że Polska jest krajem mlekiem i miodem płynącym a obywatele są szczęśliwi.

2 godziny temu, JanuszBa napisał:

podstawą do ewentualnej nowelizacji prawa

Podstawą nowelizacji prawa - przynajmniej w szczytnej teorii jest większościowa wola obywateli skorelowana z rozsądkiem.

Edytowane 7 marca 2019 przez thikim

[JanuszBa 4]

czy można dyskutować o Polskiej demokracji?

[JanuszBa 4]

W Polsce organy władzy i administracja przejmują, może z wyjątkiem kampanii wyborczych, wszelkie funkcje władcze. Obywatelom pozostaje rola obserwatora i przestrzeganie porządku prawnego. Społeczeństwo powinno zacząć przejmować główną rolę w procesie podejmowania decyzji i wyzwalać się spod dyktatu administracji rządowej i wszechmocnego biznesu.

Do tego potrzebne są konkretne i efektywne instrumenty: referendum, inicjatywa obywatelska i weto obywatelskie. Nie chodzi tu bynajmniej o to, aby każdą ważną decyzja w państwie podejmować w ramach referendum. Jednak wspomniane instrumenty umożliwiłyby kontrole organów państwowych przez społeczeństwo, a więc rzeczywistego suwerena.

Jakie ewentualne przeszkody w procesie wprowadzenia rozwiązań demokracji bezpośredniej w Polsce?

– Przeszkód jest niestety sporo, chociażby funkcjonowanie czynnego prawa wyborczego, które w obecnej formie jest fikcją demokracji. Innym przykładem są namiastki demokracji oddolnej (referendum i inicjatywa obywatelska), zapisane w Konstytucji, które de facto sterowane są odgórnie. Dochodzi do tego rosnąca niezdolność państwa do rządzenia, która jest skutkiem pogłębiającej się nieefektywności modelu biurokracji jako podstawy jego funkcjonowania. Instytucje państwowe przestają być wiarygodne, a tym samym osłabia się fundament obywatelskości.

Partie polityczne nie prowadzą walki ideologicznej, lecz walkę o władzę. Zmiany są konieczne, ale warunkiem niezbędnym i koniecznym jest zmiana aktualnej, przestarzałej i niedostosowanej do dzisiejszych potrzeb Konstytucji.

[Jajcenty 314]

25 minut temu, JanuszBa napisał:

Zmiany są konieczne, ale warunkiem niezbędnym i koniecznym jest zmiana aktualnej, przestarzałej i niedostosowanej do dzisiejszych potrzeb Konstytucji.

Taaaak, wiemy już jak jest źle i jakie są przeszkody, oraz co trzeba zrobić żeby było dobrze. Zapomniałeś o jednym drobiazgu: jak? Nie bierzesz też pod uwagę, że kiedy już będzie taka prawdziwa demokracja, to możesz nie być zadowolony z tego, jakie wolności zostaną Ci odebrane w imię dyktatu większości.

Mam tylko jedną prośbę, prawo głosu przyznajmy tylko podatnikom. Beneficjenci budżetu (dopłaty, ulgi, zwroty podatku), nie powinni mieć głosu.

:

[ex nihilo 224]

19 minutes ago, Jajcenty said:

prawo głosu przyznajmy tylko podatnikom

Podstawowym podatkiem jest VAT (inne to grosze), a ten płacą wszyscy, którzy cokolwiek kupują albo dla nich się kupuje (np. dzieci).

[Jajcenty 314]

6 minut temu, ex nihilo napisał:

Podstawowym podatkiem jest VAT (inne to grosze), a ten płacą wszyscy, którzy cokolwiek kupują albo dla nich się kupuje (np. dzieci)

Prawdziwy podatnik netto. Gość kupujący gorzałę za pieniądze z MOPSu nie jest w moim rozumieniu płatnikiem. Nie chodzi o patologię tej wbrew pozorom nie ma dużo. Chodzi o generalną zasadę, że ci co się nie składają nie powinni decydować o tym kto ile pije składkowej gorzały. Każdy, absolutnie każdy, w tym ja (rodzina na swoim), kto bierze pieniądze z budżetu powinien tracić prawo głosu. Biorąc z kasy udowadnia, że nie umie w pieniądze i jego zdanie nie powinno się liczyć. 

A podatek od dochodów jest absurdalny. Jak wykopię 100 metrów rowu to US przychodzi do mnie i  mówi: te 18 metrów jest moje. Wykop 1000 a zabiorą 400, ja tego pojąć nie mogę.

[Afordancja 57]

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Mam tylko jedną prośbę, prawo głosu przyznajmy tylko podatnikom. Beneficjenci budżetu (dopłaty, ulgi, zwroty podatku), nie powinni mieć głosu.

 

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

, to możesz nie być zadowolony z tego, jakie wolności zostaną Ci odebrane w imię dyktatu większości.

No ale jeśli dobrze rozumiem to to dalej się nie wyklucza

 

A swoją drogą to ciekawe, że ludzie szukają rozwiązań poprzez zmianę osób, a nie modelu.

Bo przecież, ludzie wybierają swój model za pomocą wybranych polityków.

Wdrożenie danego modelu w życie oczywiście jest oczywiście dość mierne (z racji o czym już wspominano kto idzie do polityki) 

Jednak zmianę tego na innych nie powinno zmienić drastycznie jakoś jakości.

 

Ta mierność wg. mnie nie jest jednak kluczowa, kluczowy jest model, który właśnie wynika z decyzji ludzi. (których w sumie łatwo "kupić" czy to obietnicami czy to emocjami).

A czy gdyby większość rządziła bardziej bezpośrednio to by się zmienił model? 

 

A gdyby rządzili tylko podatnicy netto? hm.. Zmniejszyli by socjal (odbierając sobie część władzy?) czy utrzymali w zamian za inne korzyści z państwa? W sumie ciekawe.

[ex nihilo 224]

10 hours ago, Jajcenty said:

Prawdziwy podatnik netto. Gość kupujący gorzałę za pieniądze z MOPSu nie jest w moim rozumieniu płatnikiem. Nie chodzi o patologię tej wbrew pozorom nie ma dużo. Chodzi o generalną zasadę, że ci co się nie składają nie powinni decydować o tym kto ile pije składkowej gorzały.

No dobrze... a jeśli ten MOPSowy wcześniej parę baniek podatków do budżetu wrzucił, bo firma itd.?
Z jakiego okresu netto chcesz liczyć? Całe życie? Ostatni rok? Miesiąc?
I ile tego netto by miało być? Złotówa? Jakieś minimum?

Co będziesz liczył jako dotacje? Te w różnych produktach też? Będziesz szukał ich w kwitkach za prąd, z apteki i co tam jeszcze?

Rolników eliminujesz praktycznie wszystkich. Dotacje są ogólnie większe niż podatki. Podobnire z górnictwem itd. Tyle że to sprawy strategiczne, i to nie tylko dlatego, że opony, widły i kilofy mają.

Budżetówka... to coś jak MOPS, tyle że swoje odsiedzieć trzeba, bo robić niekoniecznie. Co z nimi? Jak odróżnisz tych, którzy robią, od tych, którzy tylko siedzą?

Itd., itp., etc.

[Jajcenty 314]

4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Z jakiego okresu netto chcesz liczyć? Całe życie? Ostatni rok? Miesiąc?
I ile tego netto by miało być? Złotówa? Jakieś minimum?

Wybacz, programowanie detali utopijnego systemu, nie mającego szans na wdrożenie, to z definicji czynność nonsensowna Sam nie jestem bardzo przekonany do demokracji jako takiej. Zastanawia mnie tylko, dlaczego PRAKTYCZNIE KAŻDY ma prawo decydować o mnie. Jedyny warunek to wiek. Mamy prawa jazdy, karty wędkarskie, kiedyś rowerowe i pływackie, ale głosować może, kufa, każdy. Uważam za absurdalne, że owieczki mogą przegłosować zjedzenie wilka. Domagam się dowodu, że osoba głosująca kieruje się rozsądkiem.

W filmie Starship troopes widziałem coś, co mnie uderzyło: voting is violence - ten koncept różnicujący obywatela i cywila ma coś w sobie. Kryterium wyboru może powinno być inne, ale powinno istnieć.

[mankomaniak 4]

1 hour ago, Jajcenty said:

Sam nie jestem bardzo przekonany do demokracji jako takiej. Zastanawia mnie tylko, dlaczego PRAKTYCZNIE KAŻDY ma prawo decydować o mnie. Jedyny warunek to wiek.

No, nie, a inteligencja? Czy umysłowo chorzy powinni głosować? Czy moherowe berety powinni mieć prawo głosu? Oczywiście, że głosować powinni mieć prawo tylko ci, którzy zdadzą pewne minimalne testy na IQ i mają jakiś zakres wiedzy o ekonomii. Zakładając, że średnia jednak wychodzi gdzieś po środku, to trzeba zaufać społeczeństwu - taka jest filozofia demokracji. Faktem jest, że podatek dochodowy ma jak najbardziej sens, gdy jest wydawany rozsądnie, tzn. na dobra, które są trudno albo prawie niedostępne na rynku. To np. bezpieczeństwo, ochrona granic czy też ochrona środowiska. To sa rzeczy, którymi państwo powinno zarządzać (pomijam szczeble lokalne, bo to drugorzędna sprawa). Poza tym są dobra społecznie słuszne, ale niekoniecznie opłacalne, np. inwestycje w innowacje, które raz że są często ryzykowne, a dwa zwrócą się po 10, 20, może więcej latach (patrz problem energii). Dlatego generalnie podatki dochodowe są słuszne i pożyteczne. To co jest złe, to reszta podatków, jak np. VAT, który jest po prostu zdublowaniem podatku dochodowego i to powinno się zlikwidować.

[ex nihilo 224]

6 hours ago, Jajcenty said:

Zastanawia mnie tylko, dlaczego PRAKTYCZNIE KAŻDY ma prawo decydować o mnie.

Dlatego, że Ty jesteś też jednym z tych "praktycznie każdych", którzy mają prawo decydować o innych.

[thikim 119]

Źle definiujecie problem stąd Wam wychodzą błędne rozwiązania.

Jak będziecie losować to nie będzie problemu kto ma głosować

23 godziny temu, Jajcenty napisał:

Prawdziwy podatnik netto.

Tak pisząc dajesz ex nihilo coś do czego może się przyczepić.

Bo podatki zazwyczaj płaci każdy a wyłapywanie tych nielicznych co w danym roku nic nie zapłacili - jest bezsensowne.
Lepiej jakbyś napisał: niech głosują Ci którzy nie mają bezpośrednio pensji z budżetówki - to byłoby bardziej konkretne.

A ocenę czy to byłoby lepsze czy nie pozostawiam Wam. Mnie to w ogóle nie obchodzi.

Po pierwsze system prezydencki a nie ta karykatura demokracji zwana demokracją parlamentarną.

Sposób zaś wybierania mnie też nie grzeje. Cokolwiek nie wymyślicie - lepsze od losowania nie będzie

Z tym że w systemie prezydenckim sposób wybierania parlamentu - ma bardzo małe znaczenie. Więc jak ktoś boi się losowania - to niech będzie jak mu się podoba. Mogą być nawet walki gladiatorów czy MMA - to też nie ma większego znaczenia.

 

Edytowane 10 marca 2019 przez thikim

[ex nihilo 224]

42 minutes ago, thikim said:

Tak pisząc dajesz ex nihilo coś do czego może się przyczepić.

Nu i wot, nie panjał...

[thikim 119]

W sumie najważniejsze pominąłem. Dopóki będzie demokracja parlamentarna to nawet najlepszy system głosowania i liczenia głosów - nie zmienia nic.

Bo to czy złodziei z kilku band ktoś będzie wybierał stosując średnią geometryczną czy arytmetyczną, czy wielkość piersi czy długość przyrodzeń - nie zmieni tego że dalej to będzie wybór spośród złodziei. I nie ma większego znaczenia czy to złodziej co kradnie 100 tys. czy 1 mln, czy ten złodziej działa w jednym mieście czy też ma rejon wielkości powiatu czy województwa.

To jest tak jakby w obozie kłócić się czy lepiej dostać kulkę od Hansa czy od Helmuta.

Ogólnie złodziei nie da się uniknąć ale można przynajmniej mieć szansę że złodzieje od władzy wykonawczej są z innej bandy niż złodzieje z band ustawodawczych.
W systemie demokracji parlamentarnej: władza wykonawcza jest z tej samej szajki co władza ustawodawcza. To jest niezmywalna wada tego systemu, całkowicie zaprzeczająca trójpodziałowi władzy i kontroli jednej przez drugą.

[JanuszBa 4]

W dniu 9.03.2019 o 17:58, Jajcenty napisał:

Taaaak, wiemy już jak jest źle i jakie są przeszkody, oraz co trzeba zrobić żeby było dobrze. Zapomniałeś o jednym drobiazgu: jak? napewno pierwszą czynnością jest organizacja spotkania dla odpowiedzi na twoje słuszne pytania JAK? dokonać zmian

:

 

na cytat Jajcenty napisałem: napewno pierwszą czynnością jest organizacja spotkania dla odpowiedzi na twoje słuszne pytania JAK? dokonać zmian

[Warai Otoko 32]

Ja mam jeszcze inny pomysł. Kwestia tego jaki rodzaj demokracji to z punktu widzenia mojego pomysłu szczegół. Spróbujmy się cofnąć na poziom jeszcze bardziej podstawowy - od czego zależą decyzję obywateli? Oczywiście od ich mózgów, a konkretniej od jakości procesów podejmowania decyzji. Podejmowanie dobrych decyzji jest silnie skorelowane z inteligencją skrystalizowaną (powiedzmy umiejęstnością/wiedzą operacyjną "jak żyć" :P; a nie z IQ ~ szybkością obliczeń). Demokracja ma ten plus że jest pewnego  rodzaju "brute force"; gdzie totalne głupoty są redukowane przez ilość ludzi; co nie jest doskonałe ale stabilne i bezpieczne. Opcje bardziej totalitarne są po prostu mniej stabilne, bardziej ryzykowne. Także skoro demokracja zależy od jakości decyzji ludzi to co możemy zrobić aby ją poprawić? Oczywiście poprawić jakoś podejmowanych przez obywateli decyzji. Można się starać zwiększać inteligencje ludu - ale to zadanie trudne i na dekady; zresztą postępuje samoistnie. Natomiast jest jedna rzecz kluczowa dla procesu podejmowania decyzji bez której nawet najinteligentniejszy obywatel nie może podjąć dobrej decyzji. Jest to dostęp do wiarygodnych informacji. Należałoby utworzyć kilka niezależnych od Państwa i od siebie instytucji monitorujących metdoami naukowymi poczynania polityków - kto co głosi, jaka jest ich skuteczność, jakie są ekonomiczne i społeczne konsekwencje danych decyzji etc. i w rzetelny sposób wizualizować te dane we wszystkich mediach lub oficjalnych raportach w sposób zrozumiały dla prostego ludu + wersje dla bardziej zaawansowanych etc. Tak aby obywatel miał chociaż szansę na rzetelne informacje zwrotne. Obecnie nie wiemy prawie NIC. Wszystko co wiemy to gmatwanina spekulacji, każdy ma swoje "teorie". Źródłem wiedzy jest głównie telewizja i media internetowe - a każdą informację która płynie z ust polityków i dziennikarzy można podważyć. Ale żeby wszystkei te informacje sprawdzić i razem zestawić - potrzebny jest cały zespół analityków. Obywatele samodzielnie w dzisiejszych czasach nie są w stanie tego zrobić (pojedyncze osoby jedynie, przy przeznaczeniu bardzo dużych zasobów czasowych, mentalnych etc.). To jest wg. mnie podstawa - system monitoringu politycznego. Cały problem powinien dotyczyć jak taki system stworzyć aby generował najbardziej wiarygodne informacje. 

[JanuszBa 4]

przykład "Kuchciński" wskazuje na możliwość wpływania na polityków. Niestety sytuacja praktycznie jest jedynie incydentem, a mnie chodzi by istniała procedura umożliwiająca usunięcie polityka ...

 

[JanuszBa 4]

Największy przekręt w polityce polskiej XXI wieku

https://www.youtube.com/watch?v=ypiw35yToIQ&t=352s

odsłuchajcie od początku treść dyskursu z 2021 roku

Edytowane 16 sierpnia 2022 przez JanuszBa