Czy pojemność pamięci człowieka może być nieskończona?

[Antylogik 19]

2 godziny temu, Afordancja napisał:

Bo znów dziwnie się złożyło, że to prawdopodobieństwo jest podobne do losowego ułożenia kostki Rubika . Poważnie?

Poważnie, Hoyle wprost nawiązuje do Rubika.

1 godzinę temu, Afordancja napisał:

W jakiej jednostce czasu jest to prawdopodobieństwo? To prawdopodobieństwo jest dla jednego odpowiedniego punktu we wszechświecie?

Ta książka jest popularno-naukowa i nie jest to precyzyjnie napisane, chociaż pada liczba 1350 miliardów lat. Podaję ten fragment, s. 12-17:

Cytat

The probability of life appearing spontaneously on Earth is so
small that it is very difficult to grasp without comparing it
with something more familiar. Imagine a blindfolded person
trying to solve the recently fashionable Rubik cube. Since he
can’t see the results of his moves, they must all be at random.
He has no way of knowing whether he is getting nearer the
solution or whether he is scrambling the cube still further.
One would be inclined to say that moving the faces at random
would “never” achieve a solution. Strictly speaking, “never”
is wrong, however. If our blindfolded subject were to make
one random move every second, it would take him on average
three hundred times the age of the Earth, 1,350 billion years,
to solve the cube. The chance against each move producing
perfect colour matching for all the cube’s faces is about
50,000,000,000,000,000,000 to 1.

These odds are roughly the same as you could give to the
idea of just one of our body’s proteins having evolved randomly,
by chance. However, we use about 200,000 types of
protein in our cells. If the odds against the random creation of
one protein are the same as those against a random solution
of the Rubik cube, then the odds against the random creation
of all 200,000 are almost unimaginably vast.

Proteins are among the most complicated chemical components
of the body. Each performs specific tasks—for
example forming the materials which give the body its structure,
carrying substances from one place to another, or
acting as keys which turn biochemical reactions on and off.
Yet all these 200,000 widely different proteins are made up of
the same basic ingredients, rather simple substances known as
amino acids, arranged in chains in precise sequences.
We need not dwell on the detailed structure of amino
acids. It is sufficient to think of each one as a bead, with a
different colour for each kind. A protein is then like a string of
coloured beads, with the exact interspersing of the colours

determining its shape and function. A typical protein is made
up of a chain about one hundred beads long, containing at the
most twenty different colours.
The operation of a successful life-form is like a successful
military operation—both have two sharply distinct requirements.
Adequate hardware in the form of weapons is essential,
and adequate software in the form of strategy is also
needed. Many of the 200,000 proteins used in our cells—the
protein “keys”—are the software of the cell. The essence of a
key is that one pattern will provide a key that is just as
effective as any other. So to calculate fairly the probability' of
life arising by chance we shall ignore all the proteins which
might be keys, and instead concentrate on the minority which
have shapes that are vitally important. For these special proteins,
the enzymes, the correct string of amino acid “beads”
is essential, because alterations can make them useless.

The molecular matchmakers

Enzymes are the equivalent of military7 hardware. They are
protein weapons used by a cell in its battle for survival against
the physical environment. Their function is to act as intermediaries
between other biochemicals and to catalyze or

speed up processes which provide both nutrients and energy
for life. Left to themselves most chemical reactions of importance
in biology would proceed so slowly that life would be
impossible. The food we eat would be useless to us because
its chemical components and energy7 could not be released
fast enough to keep us alive. Enzymes speed these processes
up enormously.
In total there are perhaps 2,000 such enzymes, and their
structures are basically the same across the whole of the living
world—an enzyme from a bacterium can be used in the cell of
a man. The chance of finding each individual enzyme by
stringing together amino acid beads at random is again like the
Rubik cube being solved by a blindfolded person. Although
the chance of finding all the enzymes, 2,000 of them, by

random processes is not nearly as small as the chance of
finding the whole 200,000 proteins on which life depends, the
chance is still exceedingly minute. Call it x to 1 against. If you
started to write x out in longhand form, beginning with the
digit 1 and adding zeros, you would have a few hours of work
a h e a d -1,000,000,000, 000,000,000,000,000,000,000, 000,
000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000,
000, 0 0 0 ... and so on for about forty pages, some 40,000
zeros in all. It is about the same as the chance of throwing an
uninterrupted sequence of 50,000 sixes With unbiased dice!
This is a crucial statistic, because it seems that without these
2,000 enzymes being formed in exactly the correct way,
complex living organisms simply could not operate.

Although the probability of the random origin of “just”
these 2,000 enzymes is minuscule, there are many scientists
who do not see this calculation as dismissing the idea that life
arose by chance. Like all statistics, probabilities of this type are
open to different interpretations. One important point which
has to be established is the context in which we are talking.

Oczywiście Hoyle używa tu nie tyle miary prawdopodobieństwa (p), co szansy, czyli p / (1-p). W tym wypadku szansa jest praktycznie odwrotnością pr-wa, co jest notacją często stosowaną w grach hazardowych.

2 godziny temu, Afordancja napisał:

Przy takich danych, i takich metodach, uznawanie czegoś jako coś jednego racjonalnego, jest daleko od racjonalności a już b. daleko od logiki

To zmodyfikuję moją tezę. Ja widzę tylko dwie możliwości, aby w racjonalny sposób mogło powstać życie:

1. przypadek opisany wyżej - skrajnie mało prawdopodobny, zakładając, że Hoyle ma rację. Dla przypomnienia Hoyle nie był byle kim, dostał wiele nagród, był znakomitym matematykiem (ukończył studia z najwyższym wyróżnieniem), znanym profesorem astronomii.

2. mikroorganizmy są przenoszone przez komety i meteory, jest to tzw. panspermia ("seeds everywhere"). Doczytałem, że Hoyle jest zwolennikiem tej teorii właśnie.  Wtedy oczywiście jest bardzo prawdopodobne, że istnieje życie na innych planetach (czytałem, że jest ok. 9 mld planet Ziemio-podobnych w Samej Drodze Mlecznej). Ale po pierwsze od powstania życia do powstania inteligencji jednak daleka droga. Po drugie i tak pierwotny mikroorganizm musiałby powstać samorzutnie, czyli jedynym racjonalnym wyjaśnieniem pozostanie słaba zasada antropiczna. Jeżeli przyjmiemy już tę zasadę oraz hipotezę panspermii, to powstanie życia na innych planetach będzie zbliżało się do 1. Cały problem polega na tym, że chcemy dostać inteligentne stworzenia. I tu znowu dochodzimy do kolejnych warunków, bo taka bakteria przeżyje pewnie miliony lat w skale meteorytu, ale złożone organizmy potrzebują specjalnych warunków. Warto w tym kontekście przypomnieć hipotezę rzadkiej Ziemi.

[Afordancja 57]

Godzinę temu, Antylogik napisał:

Ta książka jest popularno-naukowa i nie jest to precyzyjnie napisane, chociaż pada liczba 1350 miliardów lat. Podaję ten fragment, s. 12-17:

Bardzo mnie to nie przekonuje, gdyż mówi o kostce Rubika  i gdybyśmy robili jeden ruch na sekundę  i ma chyba tylko pokazać, że to dużo.
Bo dlaczego nie mili/nanosekundę? I takich kostek mamy miliardy już na samej Ziemi, a takich "ziemi" mamy kolejne miliardy we galaktyce, miliardy galaktyk.

Ale przyznam się, że tamat ciekawy i poszukam (ale już nie dziś) info jak on to szacował, bo obstawiam, że z dużym prawdopodobieństwem ta jego liczba jest nic nie warta.
Co do zmodyfikowanej wersji to też chyba na jutro już temat zostawią i też jest już lepsze niż "tylko ludzie".

PS.
Jednak nie rozumiem dlaczego akurat ilość galaktyk miała by być porównywalna z neuronami u człowieka a nie np. u słonia
W sumie jest nawet bliżej niż do człowieka

 

Edytowane 8 października 2022 przez Afordancja

[Antylogik 19]

21 godzin temu, Afordancja napisał:

Bardzo mnie to nie przekonuje, gdyż mówi o kostce Rubika  i gdybyśmy robili jeden ruch na sekundę  i ma chyba tylko pokazać, że to dużo.
Bo dlaczego nie mili/nanosekundę? I takich kostek mamy miliardy już na samej Ziemi, a takich "ziemi" mamy kolejne miliardy we galaktyce, miliardy galaktyk.

Jakie to ma znaczenie dla oszacowanych dla 10^(-40000) ? Żadnego. Zrobiłem swoje obliczenia:

1) jeden kwant czasu, chronon wynosi 7*10^(-24) s. , czyli 1s = 1/7*10^24 chrononów.

2) Przyjmijmy wiek Wszechświata na 14 mld lat. 1 rok = 3*10^7 s = 3*10^7 * 1/7*10^24 = 3/7*10^31 chrononów

3) Szacuje się, że wszystkich planet jest max 10^30 (https://bigthink.com/starts-with-a-bang/planets-universe/) 

4) Ziemia ma promień ok. 6,4 tys. km. Przyjmijmy promień 6 tys km średniej planety., na której może powstać życie. Wtedy objętość 1 planety = 4/3*Pi*6000000^3 m3 = 9*10^20 m3.

5) Objętość wszystkich planet = 10^30*9*10^20 m3 = 9*10^50

6) promień elektronu to 0,5*10^(-15) , więc objętość jako kuli 4/3*Pi*10^(-15)/2 m3  = 2*10^(-15) m3. Zatem 1m3 = 0,5*10^15 elektronów. To znaczy w przybliżeniu tyle będzie "punktów" w przestrzeni 1m3.

7) Wszystkich "punktów" na planetach będzie wtedy 9*10^50*0,5*10^15 = 4,5*10^65

8) W jednej jednostce czasu w jednym punkcie prawdopodobieństwo powstania życia niech będzie 10^(-40000). 

9) Prawdopodobieństwo powstania życia w jednej jednostce czasu w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 10^(-40000)*4,5*10^65 = 4,5*10^(-39935)

10) Prawdopodobieństwo powstania życia w od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 4,5*10^(-39935)*3/7*10^31 =  = 2*10^(-39904).

 

Jakieś pytania?

Edytowane 9 października 2022 przez Antylogik

[Afordancja 57]

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Jakie to ma znaczenie dla oszacowanych dla 10^(-40000) ? Żadnego. Zrobiłem swoje obliczenia:

 

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Jakieś pytania?

Skąd pewność, że powyższa liczba ma jakikolwiek sens
Bo po już idąc tropem liczby 50 i "parę" zer vs 10^(-40000) widzimy, że obliczenia zakładają, zę cały proces wszystkich aminokwasów (czy czego on tam liczył) zakładał, zę muszą powstać w jednym punkcie, stą tak drastycznie spada prawdopodobieńśtwo.  A gdy bylko już spojrzeć na 50+ parę zer szanse na powstane jednego w jednym miejcu nagle rosną, innego w innym miejscu itd. itd.

Nie podoba mi się też proces losowy, tworzenia tego, bo nie znam się na chemii, ale to tak nie do końca losowo, niektóre rzeczy są bardziej prawdopodobne inne mniej. Dodakowo nie uwzględnia tego, że mogą się pojawić bardziej lub mniej sprzyjajace warunki i mogą całkowicie zmienić statystyki

 

Edytowane 9 października 2022 przez Afordancja

[Antylogik 19]

W dniu 9.10.2022 o 13:39, Afordancja napisał:

Skąd pewność, że powyższa liczba ma jakikolwiek sens

Dokładniejsze wyjaśnienie można znaleźć w Sheldon, R.B. "The Cometary Biosphere and the Origin of Life", 2011:

Cytat

Fred Hoyle attempted to derive the minimal information in a cell by considering the proteome as more fundamental than the DNA. This view is shared by “metabolism first” theorists, and argues that the DNA code could arise later after cellular replication gave a basis for natural selection to begin to work. A related theory is “RNA-world” in which RNA operates as both code and metabolizer. Both views have come under recent criticism as being too readily randomized by entropy,16 but nevertheless remains a significant contender in the field of top-down theories. Since proteins or enzymes achieve their specific activity by their folding, the minimum length is on the order of 100-200 peptides, though Hoyle considered only the active region of 20 peptides, arguing that only one of 20! arrangements was usable.17, 18 Given the 20 kinds of peptides, and the 20 peptide length, Hoyle estimated Prob(one enzyme) = 10^20 and therefore the 2000 enzymes thought to be needed for life gave a Prob(proteome) = (10^20)^2000 = 10^40000 probability

Dalej autor pisze, że Hoyle po 20 latach zaktualizował swoje szacunki:

Cytat

Twenty years later Hoyle19 updated their calculation by reducing the number of enzymes to 256, or Prob(proteome) = 10^5120

Chociaż wg Sheldona i tak są zawyżone dla powstania DNA. 

Więc nawet gdyby przyjąć nowszą wersję Hoyle'a, dostalibyśmy  p-wo  powstania życia od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety na poziomie 10^(-5120)*4,5*10^65*3/7*10^31 = 1,3*10^(-4955)  

A to wszystko dotyczy najprostszego mikroorganizmu.

W dniu 9.10.2022 o 13:39, Afordancja napisał:

Nie podoba mi się też proces losowy, tworzenia tego, bo nie znam się na chemii

I może na tym poprzestańmy.

 

Parę błędów do poprawy.

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

2) Przyjmijmy wiek Wszechświata na 14 mld lat. 1 rok = 3*10^7 s = 3*10^7 * 1/7*10^24 = 3/7*10^31 chrononów

Zapomniałem przemnożyć przez 14 mld. Czyli do tego zdania trzeba dopisać: Czas całego wszechświata wynosi 3/7*10^31*14*10^9 = 6*10^40 chrononów.

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

6) promień elektronu to 0,5*10^(-15) , więc objętość jako kuli 4/3*Pi*10^(-15)/2 m3  = 2*10^(-15) m3. Zatem 1m3 = 0,5*10^15 elektronów. To znaczy w przybliżeniu tyle będzie "punktów" w przestrzeni 1m3.

Nie podniosłem promienia do 3, więc powinno być:

2/3*Pi*(10^(-15))^3 m3  = 2*10^(-45) m3. Zatem 1m3 = 0,5*10^45 elektronów. To znaczy w przybliżeniu tyle będzie "punktów" w przestrzeni 1m3.

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

7) Wszystkich "punktów" na planetach będzie wtedy 9*10^50*0,5*10^15 = 4,5*10^65

Wtedy będzie 9*10^50*0,5*10^45 = 4,5*10^95

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

9) Prawdopodobieństwo powstania życia w jednej jednostce czasu w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 10^(-40000)*4,5*10^65 = 4,5*10^(-39935)

Wtedy zamieniamy na 10^(-40000)*4,5*10^95 = 4,5*10^(-39905)

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

10) Prawdopodobieństwo powstania życia w od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 4,5*10^(-39935)*3/7*10^31 =  = 2*10^(-39904).

Zamieniamy na  4,5*10^(-39905)*6*10^40 = 3*10^(-39864) 

, choć wiadomo że to bez znaczenia.

W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:

Więc nawet gdyby przyjąć nowszą wersję Hoyle'a, dostalibyśmy  p-wo  powstania życia od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety na poziomie 10^(-5120)*4,5*10^65*3/7*10^31 = 1,3*10^(-4955) 

Faktyczne, ze zaktualizowanym przez Hoyle'a p-wem wyniesie 10^(-5120)*4,5*10^95*6*10^40 = 3*10^(-4984)

Teraz chyba jest ok. Wiadomo, że pr-wo zawsze będzie większe od zera, a więc istnieje teoretyczna możliwość, że samo z siebie przypadkiem ułożą się wszystkie klocki w całość, ale szansa jest skrajnie niska. Chyba że Hoyle drugi raz też się pomylił i liczba koniecznych enzymów jest mała.

Edytowane 9 października 2022 przez Antylogik

[radar 104]

 

W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:

W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:

Więc nawet gdyby przyjąć nowszą wersję Hoyle'a, dostalibyśmy  p-wo  powstania życia od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety na poziomie 10^(-5120)*4,5*10^65*3/7*10^31 = 1,3*10^(-4955) 

 

W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:

Faktyczne, ze zaktualizowanym przez Hoyle'a p-wem wyniesie 10^(-5120)*4,5*10^95*6*10^40 = 3*10^(-4984)

Tylko jak to się ma do tego, że... jesteśmy tu i piszemy do siebie? Czyli jednak się wydarzyło, od początku Wszechświata. NIemożliwe, a jednak jest. Pytanie, czy to była ta szansa, skrajnie niska, ale większa od 0, czy... obliczenia są do d. ?

[Antylogik 19]

W dniu 27.10.2022 o 09:34, radar napisał:

Tylko jak to się ma do tego, że... jesteśmy tu i piszemy do siebie? Czyli jednak się wydarzyło, od początku Wszechświata. Niemożliwe, a jednak jest. Pytanie, czy to była ta szansa, skrajnie niska, ale większa od 0, czy... obliczenia są do d. ?

Są dwie możliwości. Albo wieloświat (np. teoria Everetta), albo cykliczny, powtarzający się wszechświat - np. się rodzi i rozszerza, a potem kurczy do punktu, i  od nowa. Wtedy prędzej czy później musi powstać człowiek  (twierdzenie Poincarego o powrotach). Najbardziej przekonująca jest teoria wieloświatów, bo nie wymaga początku. A cykliczny wszechświat musiałby mieć jakiś początek. I wtedy powstaje pytanie skąd się wziął ten początek? Informacja nie może powstać sama z siebie.

W sumie różnica między ateistami a teistami jest tylko taka, że ci pierwsi wierzą w hipotezę wieloświatów (inaczej nie da się wyjaśnić tego wszystkiego bez boga), a ci drudzy wierzą, że wszechświat jest i był tylko jeden. Stąd teistyczna wizja świata jest racjonalna przy tym założeniu. Co więcej, Biblia-Nowy Testament również okazuje się racjonalna. Zaczyna się bowiem

Cytat

 

1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
4 W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi,
5 a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.

Nowy Testament zaczyna się od teorii informacji. Z kolei Stary Testament zaczyna się od teorii termodynamicznej:

Cytat

1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 

2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.

3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 

4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 

5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.

Jak wiadomo entropia fizyczna i entropia informacyjna to koncepcje wymienne i równoważne na poziomie najbardziej ogólnym, a Biblia już to jakby dokumentowała na swój sposób.

Obydwa testamenty również poruszają kwestie dwoistości natury: ciemności i światłości. Zarówno w w fizyce, chemii, jak i życiu wszystko ma przeciwne strony: materia-antymateria, plus-minus, aktywa-pasywa, dobro-zło, porządek-nieporządek itd. Stary Testament ma dawać fizyczne fundamenty do zbudowania czegoś ponad-materialnego, stąd różne przykazania, zakazy i nakazy. Z punktu widzenia teorii entropii chodzi o stworzenie zasad i trwałego porządku,  na których można zbudować drogę do tzw. zbawienia. 

Oczywiście katolicy tego w ogóle nie rozumieją, ale chodzą jak barany do kościoła, bo chociaż nie rozumieją, to czują, że jest w tym jakiś sens i nadaje im kierunek. W każdym razie sama teologia ma racjonalne podstawy, jeśli tylko założymy, że istnieje tylko jeden Wszechświat. Bo de facto ma za zadanie uporządkować życie człowieka, wskazać kierunek. Mówi: Bóg rozpoczął to wszystko, aby stworzyć porządek, a twoim zadaniem jest kontynuowanie jego dzieła.

Matematyka, twierdzenia matematyczne, ich wykorzystanie w naukach i empirii są także dowodem na to, że istnieją pewne stałe prawa Wszechświata, których istnienia nie da się uzasadnić jakimś abstrakcyjnym "przypadkiem". Jeżeli by zostało odkryte twierdzenie matematyczne, że przy pewnych warunkach życie powstanie "samo z siebie", to przecież to twierdzenie nie zostało wymyślone przez fanatyka religijnego, nawet gdyby był naukowcem.

[Antylogik 19]

Sekrety mózgu. Naszą świadomością rządzą kwanty? | Newsweek
 

Cytat

 

Galaretowata masa o szaroróżowym kolorze waży zaledwie półtora kilograma, ale nie bez powodu porównywana jest do wszechświata. 86 miliardów neuronów w mózgu to niemal tyle samo, ile jest galaktyk w znanym nam kosmosie. Połączenia między neuronami tworzą sieć bilionów szlaków, którymi poruszają się impulsy nerwowe. Mózg to najbardziej skomplikowana maszyneria, jaką wymyśliła natura.

Jeszcze niedawno porównywano ją do potężnego komputera. Dziś wiadomo jednak, że postrzeganie mózgu jako zbioru gigantycznej liczby neuronowych cegiełek mocy obliczeniowej jest dużym uproszczeniem. Wielu naukowców uważa, że jeżeli nasz mózg można porównać z komputerem, to nie ze zwykłym, ale z kwantowym.

 

 

[Antylogik 19]

Wystarczy 63 kubitów, aby osiągnąć 1 eksabajt:

https://vincentlauzon.com/2018/03/21/quantum-computing-how-does-it-scale/

Jeśli mózg to bardziej komputer kwantowy niż klasyczny, to faktycznie teoretyczna pojemność pamięci ludzkiej jest niewiarygodnie wielka.

[Antylogik 19]

Załóżmy, że mamy trzeźwego alkoholika, któremu eksperymentalnie zapełniamy pamięć emocjonalną i intelektualną. Czy pamięć alkoholika wygaśnie, czyli przestanie on być alkoholikiem? Idąc logiką tutejszych dyskutantów, że pojemność pamięci jest skończona, to błędem jest powszechne twierdzenie, że alkoholizm jest nieuleczalny (w całości). Wystarczyłoby tak zapełnić pamięć długoterminową, że nie mogłyby już powstawać nowe synapsy -> stare, te nieużywane, musiałyby zostać zastąpione nowymi. I w ten sposób całkowicie leczymy alkoholizm.

No więc to pytanie do @Afordancja

- czy jestem geniuszem i odkryłem metodę wyleczenia z alkoholizmu, za którą powinienem dostać Nagrodę Nobla?

- czy jednak pamięć długoterminowa jest w praktyce nieskończona, tzn. ograniczona jedynie biologią i fizyką?

 

Więc co wybierasz: czy jestem geniuszem, czy że mankomaniak miał rację?

[Afordancja 57]

2 godziny temu, Antylogik napisał:

Więc co wybierasz: czy jestem geniuszem, czy że mankomaniak miał rację?

uuu, zagrywka jak w przedszkolu z pytaniem zamkniętym do dziecka
W świecie dorosłych to nie działa.

Odpowiadając, odpowiem enigmatycznie: wręcz odwrotnie

Po pierwsze jak byś chciał tę pamięć zapełnić?
Po drugie co ma w głowie człowiek i jak by funkcjonował z tę zapęłnioną pamięcią?
Po trzecie bardzo błędny wniosek wyciągasz odnośnie nieuleczalności (Tzn. nie weryfikowałem czy w ogóle jest nieuleczalny, wierzę na słowo).
Po trzecie i pół, nie wiemy jaki wpływ na to mają geny (Tzn. ja na pewno nie wiem)

Po czwarte, tak, czytałem, ze ludzie po utracie pamięci np. zapomnieli, że palą papierosy.

Po piąte, znów wprowadzasz, jakieś pojęcie praktycznej nieskończoności, nie pamiętam czy odpowiadałeś, ale powtórzę pytanie czym to się różni od zwykłej nieskończoności? Tym, ze jest skończona?

[edit]
omiotłem Twoją odpowiedź i nie zauważyłem
", tzn. ograniczona jedynie biologią i fizyką? "
Skoro jest ograniczona biologia i fizyką, to wprost mówisz, że jest ograniczona, a czym innym miała by być ograniczona?

 

Edytowane 3 maja przez Afordancja

[Antylogik 19]

3 godziny temu, Afordancja napisał:

Po pierwsze jak byś chciał tę pamięć zapełnić?

Dziwaczne pytanie, przecież ten wątek jest właśnie o tym. To jest proces zapamiętywania informacji, tworzą się nowe synapsy i białka. Nie ma znaczenia co to za informacja. Należy przyjąć, że jeśli teoretycznie wypełniamy całą przestrzeń synapsami, to aby nowe i niezależne zdarzenie zostało zapamiętane, jakieś stare musi zostać zapomniane. To jest przy założeniu, że pamięć jest fizyczna (a więc neurony, neuroprzekaźniki i białka, ewentualnie jakieś inne cząsteczki). 

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Po drugie co ma w głowie człowiek i jak by funkcjonował z tę zapęłnioną pamięcią?

Raczej by o tym nie wiedział, więc też byśmy sie nie dowiedzieli.

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Po trzecie bardzo błędny wniosek wyciągasz odnośnie nieuleczalności (Tzn. nie weryfikowałem czy w ogóle jest nieuleczalny, wierzę na słowo)

Co jest błędne? Wydaje się to całkiem logiczne, biorąc pod uwagę co napisałem przed chwilą.

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Po trzecie i pół, nie wiemy jaki wpływ na to mają geny (Tzn. ja na pewno nie wiem)

Nieistotne.

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Po czwarte, tak, czytałem, ze ludzie po utracie pamięci np. zapomnieli, że palą papierosy.

Szkodliwa utrata pamięci a celowa strategia jej zmiany - bez sensu porównywać

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Skoro jest ograniczona biologia i fizyką, to wprost mówisz, że jest ograniczona, a czym innym miała by być ograniczona?

Ojej, no to może bez tej fizyki.   

[Afordancja 57]

5 godzin temu, Antylogik napisał:

Należy przyjąć, że jeśli teoretycznie wypełniamy całą przestrzeń synapsami, to aby nowe i niezależne zdarzenie zostało zapamiętane, jakieś stare musi zostać zapomniane.

Może podpowiem, to nie działa tak, że jest taśma w postaci pętli, i jak będziemy zapamiętywać i zapamiętywać to zapiszemy wszystkie stare wiadomości. Nie tak to działa.
Nie mamy wpływu które neurony wzmocnią/osłabią sygnał itd.
Nie chce mi sie rozpisywać, po postu poczytaj. A potem zastanów się jak to byś chciał zrobić.

 

5 godzin temu, Antylogik napisał:

Raczej by o tym nie wiedział, więc też byśmy sie nie dowiedzieli.

To, że on by nie widział, nie oznacza, że my byśmy się nie dowiedzieli
to tak na boku.

 

 

5 godzin temu, Antylogik napisał:

Ojej, no to może bez tej fizyki.  

To nic nie zmienia. Mówisz o praktycznej nieskończoności, która dokładnie oznacza skończoną gdzie sam to zaraz przyznajesz.
To w zasadzie o czym Ty mówisz.
Jest nieskończona czy jest jednak ograniczona biologią?
Przecież ta dyskusja nie ma kompletnie żadnego sensu

Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że mam praktycznie, jedynie nieskończoną siłę ograniczoną biologią
 

Edytowane 4 maja przez Afordancja

[Antylogik 19]

4 godziny temu, Afordancja napisał:

Nie chce mi sie rozpisywać, po postu poczytaj. A potem zastanów się jak to byś chciał zrobić.

Jeżeli nie chcesz wdawać się w dyskusję, to powiedz, a nie się mityguj. Mnie się jednak wydaje, że po prostu nie wiesz, jak to jest. Ktos kto ogarnia temat i naprawdę ROZUMIE, to potrafi wytłumaczyć w 2-3 zdaniach w prosty sposób.

 

4 godziny temu, Afordancja napisał:

Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że mam praktycznie, jedynie nieskończoną siłę ograniczoną biologią
 

Manipulacja słowami. Biologia to hasło, a nie dosłowne znaczenie całej biologii organizmu. Przecież samą pamięć można wrzucić do koszyka "biologia". Precyzyjnie mówiąc, aby mówić o praktycznej nieskończoności, musimy dokonać analizy i przyjąć najpierw założenie, że organizm jest nieśmiertelny. Nie jest ono wyssane z palca (a tu taka ciekawostka ). Usunęliśmy więc ograniczenia biologiczne i teraz możemy sprawdzać pojemność pamięci. Ale w rzeczywistości nie usunęliśmy wszystkich ograniczeń biologicznych, bo przecież to, że organizm żyje nie znaczy, że wszystkie jego komórki, w tym neurony, są nieśmiertelne. Jedne komórki zastępują inne. Ale i komórki mogą być nieśmiertelne:

https://upwr.edu.pl/aktualnosci/smiertelny_czlowiek_niesmiertelna_komorka-177.html

Cytat

Do lat 50. XX wieku ludzkie komórki hodowane laboratoryjnie po kilku dniach umierały. Lekarz leczący Henriettę Lacks zaryzykował jednak – pobrał od pacjentki, bez jej wiedzy i zgody, komórki raka, na którego umierała. I komórki zdrowe, niezaatakowane chorobą. Po kilku dniach okazało się, że te nowotworowe potrafią coś, czego nie umiały pobierane wcześniej ludzkie komórki – dzielą się w warunkach in vitro. Każdej doby ich liczba podwajała się, idąc w setki, a wkrótce w miliony. Okazały się nieśmiertelne. I dały początek pierwszej linii komórkowej, nazwanej od imienia i nazwiska pacjentki HeLa.

 

[Antylogik 19]

@Afordancja każe mi poczytać. No to poczytałem: znalazłem ciekawe badanie pszczół. Przetłumaczony fragment:

Cytat

Nie ma pewnych dowodów na utratę pamięci. Chcielibyśmy wstępnie zasugerować, że pszczoła nie usuwa aktywnie "starych" wspomnień z żerowania. Wyewoluowała strategia kolekcjonowania wspomnień i życia z konsekwencjami, rywalizacją reakcji, a czasem koniecznością tłumienia wspomnień. Zgadzamy się z wnioskami Chittki (1998) dotyczącymi wspomnień sensomotorycznych, że organizacja, tłumienie i odzyskiwanie wspomnień są wyzwaniami dla pszczół, a nie przechowywanie pamięci. Dlaczego pszczoła miałaby trzymać się "starych" wspomnień, skoro wspomnienia mogą być kosztowne (Dukas 1999)? Dukas rysuje analogię między utrzymaniem pamięci a informacją genetyczną. Redundancja informacji jest potrzebna, aby chronić się przed błędami, a nieistotne wspomnienia muszą być tłumione. Z tego punktu widzenia, dlaczego nie pozbyć się starych wspomnień?

Innymi słowy eksperci zajmujący się pamięcią u zwierząt potwierdzają rozsądne założenie, które przyjąłem. Autorzy są tak skonsternowani wynikami, że odwołują się do nieracjonalnych hipotez:

Cytat

Możemy pomyśleć o dwóch powodach. Jednym z nich jest to, że korzyści płynące z dodatkowej pamięci może przewyższać ich koszty. Ponieważ pszczoła potrzebuje wielu wspomnień do żerowania, dodatkowe wspomnienia mogą nie powodować dużych kosztów w kategoriach proporcjonalnych. Drugim powodem jest to, że wyeliminowanie wspomnień może być kosztowne i to na dwa sposoby. Nieznany jeszcze mechanizm (mechanizmy) wycinania pamięci może być energetycznie kosztowny. Co ważniejsze, eliminacja pamięci, podobnie jak praktycznie wszystkie systemy biologiczne, jest prawdopodobnie podatna na błędy. Niedoskonała eliminacja pamięci może pogorszyć zarówno potrzebne wspomnienia, jak i niechciane wspomnienia, co sprawia, że bardziej korzystne jest zachowanie wspomnień i życie z konsekwencjami

Wymyślają hipotezę istnienia mechanizmu usuwania starych wspomnień. Bo żeby taki mechanizm miał sens, to komórka musiałaby wiedzieć, że informacja jest niepotrzebna, a przecież nieużywanie informacji nie oznacza wcale tego. Jedyną możliwością, żeby wiedziała, jest sytuacja, gdy trzeba zrobić miejsce na nowe informacje - pod warunkiem, że jest na to miejsce. I dlatego zdanie

22 godziny temu, Antylogik napisał:

Należy przyjąć, że jeśli teoretycznie wypełniamy całą przestrzeń synapsami, to aby nowe i niezależne zdarzenie zostało zapamiętane, jakieś stare musi zostać zapomniane.

było prawidłowe.

Ale oczywiście insekty mają ograniczoną pamięć długotrwałą, choć jak widać, nawet w ich przypadku może być ona naprawdę duża. Jednak świadomość, w tym świadome zapamiętywanie będzie powodować, że wchodzimy na wyższy poziom zdolności zapamiętywania, tak że te wasze porównywania z ANN to śmiech na sali.

[Afordancja 57]

W dniu 5.05.2024 o 01:36, Antylogik napisał:

Ale oczywiście insekty mają ograniczoną pamięć długotrwałą, choć jak widać, nawet w ich przypadku może być ona naprawdę duża.

No właśnie, czyli skoro już piszesz o ograniczonej pamięci co powoduje, że wg. Ciebie nagle pamięć ludzka miałaby być nieograniczona? Pomyśl trochę. Po prostu mamy do czynienia tylko z innymi rzędami.

Powtórzę po raz kolejny pytanie. czym się różni nieskończony od praktycznie nieskończony, ograniczony jedynie biologią?
Bo jak dla mnie to tym, że jedno to nieskończoność a drugie dokładnie wręcz odwrotnie, skończoność. Nie ma nic pośredniego.

Więc aby ta rozmowa miała jakikolwiek sens to po prostu napisz o co Ci chodzi.
Bo wychodzi na to, że bronisz jakiegoś bez sensu o nieskończoności potem wprowadziłeś praktyczną nieskończoność (jako manko) a teraz jako (anty) dorzuciłeś biologiczne ograniczenie.

Do czego dążysz co chcesz udowodnić? Bo zwyczajnie błądzisz

[Antylogik 19]

4 godziny temu, Afordancja napisał:

No właśnie, czyli skoro już piszesz o ograniczonej pamięci co powoduje, że wg. Ciebie nagle pamięć ludzka miałaby być nieograniczona? Pomyśl trochę. Po prostu mamy do czynienia tylko z innymi rzędami.

Nie wiem czy jest, ale to interesująca hipoteza, którą stawiam. Ciągle jest wiele kwestii niewyjaśnionych, jak ciemna energia i ciemna materia. A w biologii dlaczego zwierzęta mają większą pojemność pamięci niż im potrzeba? 

4 godziny temu, Afordancja napisał:

Bo jak dla mnie to tym, że jedno to nieskończoność a drugie dokładnie wręcz odwrotnie, skończoność. Nie ma nic pośredniego.

Matematycy dziś wiedzą, że są różne nieskończoności - jedna nieskończoność może być większa od drugiej. Doucz się.

[Afordancja 57]

Godzinę temu, Antylogik napisał:

Matematycy dziś wiedzą, że są różne nieskończoności - jedna nieskończoność może być większa od drugiej. Doucz się.

Nie muszę się douczać wiem o tym, że nieskończoności nie są równoliczne, rozmawiamy o czymś pomiędzy nieskońcoznosćią a skończonością.

Powtórzę, o czym mówisz? Bo na razie o żadnej nieskończoności. Możesz wprost przyznać, że od początku głupoty mówiłeś o nieskończoności a teraz próbujesz jakoś wyjść z tego z twarzą. Wymyślając, że to ciekawa hipoteza, a to, że praktyczna nieskończoność itd.

 

Godzinę temu, Antylogik napisał:

A w biologii dlaczego zwierzęta mają większą pojemność pamięci niż im potrzeba? 

Nie znam hipotezy, jakie są dowody na to.
I co to ma wspólnego z nieskończonością?

 

 

Godzinę temu, Antylogik napisał:

Nie wiem czy jest, ale to interesująca hipoteza, którą stawiam.

Hipoteza jest zwyczajnie głupia i nic jej nie popiera. Teraz mówisz jak różni "geniusze" którzy mówią byle bzdet i podpierają go tym, że jest wiele rzeczy niewyjaśnionych które filozofom się nie śniły. Ale to nie jest żaden argument.

Powtórzę, określ o jakiej nieskończoności mówisz bo inaczej nie ma to żadnego sensu i tracimy (A to juz  w sumie wiem) czas.

Edytowane 6 maja przez Afordancja

[Antylogik 19]

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Powtórzę, o czym mówisz? Bo na razie o żadnej nieskończoności. Możesz wprost przyznać, że od początku głupoty mówiłeś o nieskończoności a teraz próbujesz jakoś wyjść z tego z twarzą.

Śmieszny jesteś. Dla ciebie mniejszą głupotą jest wiara w Boga (albo w ogóle nie-głupotą) niż hipoteza nieskończonej pojemności pamięci. Tak wynika z tego wątku. Bo bałeś się poruszyć w ogóle tego tematu. A przecież sprawa Boga jest tym samym co z nieskończonością: albo jest, albo nie ma. To albo hipokryzja, albo brak odpowiednich połączeń synaptycznych. Nie widzisz związku, a ja widzę.

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Hipoteza jest zwyczajnie głupia i nic jej nie popiera.

Na pewno nie jest głupsza niż istnienie boga. Załóżmy, że wymyślę swoją religię o nieskończonej pamięci świadomej istoty: gdyby można było zapamiętać nieskończoną ilość informacji, to znaczy, że nie ograniczałaby nas materia. A to znaczy, że po śmierci też może istnieć ta informacja w innych wymiarach. W zasadzie to można stworzyć siebie w tych wymiarach i w ten sposób żyć wiecznie. 

Stworzyłem sobie religię i teraz musisz ją szanować i nie dyskryminować mnie ze względu na wiarę. Aha i nie możesz obrażać moich uczuć religijnych, jak to zrobiłeś. 

No, to teraz będziesz już grzeczny, to możemy przejść dalej. Dwie prace naukowe ci pokazałem (1, 2), które wskazują trop i kierunek. Więc nieprawdą jest, że nic tego nie popiera.

Synapsy to czarne dziury w skali mikro. Wszystko co wpada do czarnej dziury już się z niej nie wydostanie. Promieniowanie Hawkinga - o ile istnieje - powoduje, że czarne dziury parują, a to znaczy, że kiedyś znikną. Ale jeżeli znikną, to co z informacją, która do nich wpadła? Informacja nie może zniknąć. To jest paradoks informacyjny czarnych dziur. Jednym z rozwiązań jest tunel czasosprzestrzenny, którym informacje podróżują. W ten sam sposób można by wytłumaczyć długoterminową pamięć, która byłaby kompresowana do kwantowych wymiarów.

Uznajesz za głupotę coś, czego nie rozumiesz, a przecież nie jest bardziej szalone od tych hipotez. Znowu hipokryzja czy brak odpowiednich połączeń?

6 godzin temu, Afordancja napisał:

Nie znam hipotezy, jakie są dowody na to.

Faktycznie słabo łączysz. Właśnie dostałeś pewien dowód w postaci pszczół. Oczywiście jeden z wielu.

6 godzin temu, Afordancja napisał:

I co to ma wspólnego z nieskończonością?

No można przyjąć, że zwierzęta też mają nieskończoną pamięć długoterminową z ich punktu widzenia. Dla nas będzie skończona (przynajmniej gdy chodzi o insekty), dla nich nie. Wszystko zależy od skali. To jest właśnie praktyczna nieskończoność - kwestia skali. Skąd wiesz czy zamieszkujemy brudny paznokieć jakiegoś olbrzyma, dla którego jego skończoność jest naszą nieskończonością. Owszem praktyczną, filozofuj sobie dalej nad tym, że to ciągle skończoność - bo to i tak puste teoretyzowanie.

[Afordancja 57]

3 godziny temu, Antylogik napisał:

No można przyjąć, że zwierzęta też mają nieskończoną pamięć długoterminową z ich punktu widzenia.

hahaha, widzę, nowe pojęcie "nieskończoność z czyjegoś punktu widzenia"(ale tak obiektywnie to skończoność no to dzięki za rozmowę.
Czyli w inny pokrętny sposób przyznałeś, że plotłeś głupoty i mówimy o skończoności tylko ci się wydaje, że to nieskończoność

Reszty nie skomentuję bo kompletnie odpłynąłeś.
Trzymaj się tam

Edytowane 7 maja przez Afordancja

[peceed 127]

1. Co do powstawania życia jakie znamy, to kluczowym momentem jest stworzenie czegoś w rodzaju proto-rybosomu który jest w stanie pływając w aminokwasowej zupie tworzyć białka.  Pierwsze białko musiało w jakiś sposób zwiększać fitness co najmniej dla fragmentu xNA który go kodował (nawet nie musiało to być RNA). A gdy taki fragment powstał, mogły zacząć obok niego powstawać różne kody, stopniowo usprawniające jego funkcjonowanie za pomocą białek, które z czasem stworzyły sobie własny rybosom i nukleinowy oryginał został usunięty. Rybosom zdecydowanie wymaga takiego "bootstrapu".
2. Nie ma dla mnie żadnej wątpliwości, że jądro komórkowe powstało jako megavirus który w pewnym momencie zmienił strategię z replikowania się bez towarzyszącej maszynerii komórkowej na taką, w której po prostu dzielił komórkę jak oryginalne dna. Wiadomo że takie wirusy najczęściej atakują ciało bakterii która ma zupełnie zniszczone dna przez promieniowanie UV, i reaktywują całą komórkę a dokładniej te elementy które były potrzebne do replikacji wirusa zużywając zasoby komórki. Megawirus który musiał przeżyć jako glut DNA/RNA miał bardzo zaawansowany mechanizm ochrony przed czynnikami środowiskowymi - jądro, i w pewnym momencie pozwoliło mu to prowadzić metabolizm komórkowy w środowisku, które było zabójcze dla oryginalnych "właścicieli ciałek", więc z marszu dostał niszę ekologiczną w której mógł się lepiej rozmnażać. Rozwój musiał być stopniowy - reaktywacja (przejmowanie/ewoluowanie) kolejnych funkcji/białek pozwalała na coraz doskonalszą reanimację komórki a więc stwarzenie większej ilości swoich kopii, aż w końcu wirus doszedł to momentu w którym doprowadzenie do podziału komórki z nowym jądrem było bardziej rozsądne niż wypuszzenie gołego jądra bez własnej maszynerii. Pierwotne niewirusowe DNA mogło całkowicie zaginąć.
3. DNA mogło rozprzestrzenić się jako mechanizm ochronny przed wirusami RNA. Komórka która nie zawiera mechanizmu replikacji RNA nie jest w stanie podtrzymywać replikacji zagrażających jej wirusów. W praktyce potrzeba jednak bootstrapu dla transkryptaz, a lepszym bootstrapem są wirusy, a co najmniej formy przetrwalnikowe. Najprawdopodobniej więc dna z transkryptazami powstało jako forma przetrwalnikowa dla bakterii RNA, w trudnych warunkach powstawała pasywna metabolicznie forma DNA, a w lepszych warunkach następowało odhibernowanie i powrót do RNA. Oczywiście z czasem powstały mechanizmy selektywnej transkrypcji a nie całkowitej, i replikacji DNA, co dało ogromną przewagę w walce z wirusami, więc jeśli jakiś organizm wymyślił coś takiego to bardzo szybko zdominował swoją niszę. Oczywiście wirusy prawie od razu znajdą sposób aby się jakoś urządzić w nowym świecie, ale wystarczy chwilowa przewaga jakiegoś rozwiązania aby miało ono sens - powrót i cofnięcie są zazwyczaj niemożliwe, bo od razu degradacji ulegną mechanizmy ochronne które pozwalały przeżyć w starym świecie RNA.

 

Pamięć ludzka/zwierzęca na pewno jest bardzo pojemna, i ma potencjał aby pamiętać wszystko co się widziało . Problemem jest jedynie sensowne i użyteczne odtwarzanie tego w znaczących sytuacjach. Na pewno istnieją bardzo prymitywne mechanizmy, które ekstremalnie wiernie odtwarzają przeżycia (flashbacki) i mózg stara się za ich pomocą dać jakieś wskazówki dla nowej sytuacji. Tzn. można na nowo przeżyć stare wydarzenie i na nowo je zinterpretować korzystając z nabytej mądrości/opanowanych kategorii myślowych.
Przypuszczalnie zwierzę odwiedzając znane miejsce dostaje flashback który pozwala mu porównać czy nic się nie zmieniło (jakiś nowy cień czy poruszone źdźbła trawy mogą oznaczać niebezpieczeństwo). W praktyce moje wspomnienia wizyjne (do czasu "awarii") pozwalały mi chodzić po trójwymiarowym świecie, o jakości rekonstrukcji obrazu na poziomie widzenia obwodowego. To trochę słabo, ale sądzę że to tylko takie adresowanie rzeczywiście zapisywanych obrazów. Zwierzęta i ludzie autystyczni często mogą sobie przypominać "oryginały".

[czernm20 1]

Jeśli teoria Rogera Penrosa jest poprawna, to jest to możliwe gdyż lokuje ona świadomość w mikrotubulach a te są związane z pamięcią i zaburzeniami Alzheimera. Tak, znam się na tym, jeśli chodzi o literaturę to jestem biegłym w tym, ale nie przytoczę tytułów... 

Edytowane 13 czerwca przez czernm20