Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
mankomaniak

Czy pojemność pamięci człowieka może być nieskończona?

Recommended Posts

Godzinę temu, mankomaniak napisał:

A o co? Będziesz teraz sam sobie zaprzeczał, że dysk może umieścić nieskończoną ilość danych?

 

A Ty dalej nie doczytałeś jak działa ANN. 

Już dwa razy pisałem, że proces uczenia ANN nie zabiera miejsca na dysku.

Mamy ANN, powiedzmy, że ta sieć zajmuje całą dostępną pamięć na dysku/RAM/jeden kit. I możemy go uczyć i uczyć, i nie potrzeba więcej pamięci. (aż dojdzie się do pewnej granicy nazwijmy to "kompresji" wiedzy)

Tak jak w mózgu powiedzmy, zmieści się ileś maksymalnie neuronów (no gdzieś limit jest), i też możemy go uczyć i nie trzeba więcej miejsca w głowie aby się nauczyć.( i tu też ta granica istnieje)

 

Godzinę temu, mankomaniak napisał:

Ale można to wywnioskować używając zwykłej logiki.

Twoje domniemania a nie fakty.

 

Godzinę temu, mankomaniak napisał:

ANN z kolei działają już na gotowym kodzie, na modelu, nie mogą przekształcać swojego kodu.

Zdradzę Ci tajemnicę, niezależnie od tego co umie sieć, kod jest taki sam, nie ma potrzeby zmieniać kodu aby się czegoś nowego nauczyła.(oczywiście jest prostym modelem). Kod jest ciągle taki sam, zmieniają się tylko jak w mózgu siły wzmocnień między sztucznymi neuronami.

Godzinę temu, mankomaniak napisał:

Ale to ostatnie to tylko moje dywagacje, bo oczywiście nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.

No właśnie...

 

Godzinę temu, mankomaniak napisał:

większa możliwość kompresowania danych,

Już też wspomniałem, nawet najlepsza kompresja z możliwych,  nie powoduje, że dołożenie kolejnej informacji "nie kosztuje" i pomnożone przez nieskończoność...

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, Afordancja said:

Już dwa razy pisałem, że proces uczenia ANN nie zabiera miejsca na dysku.

Ale co to znaczy, że się uczy? Tworzy wzorzec zachowań na podstawie danych wejściowych, a dane wyjściowe to sfiltrowane i skoncentrowane dane wejściowe - zatem nie ma potrzeby większej liczby danych niż na początku. A przecież my tu mówimy o magazynowaniu danych. Więc o czym ty mówisz, skoro temat dotyczy pojemności pamięci, czyli ile jest w stanie zmieścić nowych informacji.

 

28 minutes ago, Afordancja said:

Kod jest ciągle taki sam, zmieniają się tylko jak w mózgu siły wzmocnień między sztucznymi neuronami.

No właśnie. A czy ANN tworzą nowe neurony? Mózg - tak.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, mankomaniak napisał:

No właśnie. A czy ANN tworzą nowe neurony? Mózg - tak.

Tak są też takie modele, ale dla uproszczenia wziąłem, że jest już max neuronów jak i w mózgu jest pewien max neuronów, nie może być ich tam nieskończoność.

 

5 minut temu, mankomaniak napisał:

Ale co to znaczy, że się uczy? Tworzy wzorzec zachowań na podstawie danych wejściowych, a dane wyjściowe to sfiltrowane i skoncentrowane dane wejściowe - zatem nie ma potrzeby większej liczby danych niż na początku. A przecież my tu mówimy o magazynowaniu danych. Więc o czym ty mówisz, skoro temat dotyczy pojemności pamięci, czyli ile jest w stanie zmieścić nowych informacji.

 

Skoro mówimy o zapamiętywaniu, to dla uproszczenia (do tej rozmowy) powiedzmy asocjację miedzy dwoma wektorami danych wejściowych(między którymi nie ma żadnej relacji)

Czyli np. Ty (w sensie mózg) i sieć uczycie się tego samego. 

Par liczb N bitowych ( gdzie N jest za***iście duże aby uniknąć duplikatów)

Czyli ja mówię Ci mówię np.  liczbę 100 Ty odpowiadasz, np. 348132690

Ja mówię, 910356 Ty odpowiadasz 18384050211

Itd. itd.

Dla ułatwienia (bo i mózg i sieci nie są dokładne)

może być losowy obraz wejściowy (losowy, bez jakiegoś znaczenia) a Ty masz narysować drugi obraz (połączony nim)  też losowy. (drobne pomyłki wchodzą w rachubę, np. 1 procent pikseli)

 

No i mamy tę sieć już z max neuronami (więcej na dysku się nie zmieści)i Ciebie powiedzmy z max neuronami w głowie (jesteś za***isty i już więcej nie będzie)

I teraz oboje się uczycie tych par wektorów (wejściowy z wyjściowym).

 

Obojgu (mogę tak napisać?) wam już neuronów nie przybędzie bo macie max. Jedynie co się zmienia to wzmocnienia między neuronami.(upraszczając).

Uczycie się poprzez powtarzanie w kółko tych narzuconych par wektorów

 

Oboje wyuczacie się kolejnych danych.

I

Na pewno (jeśli faktycznie te wejścia i wyjścia nie są skorelowane, typu wyjście jest zawsze obrócone o 90 stopni) to 

w którymś momencie sieć przy nauce X-tego, już nie będzie w stanie odtworzyć któregoś z poprzednich, gdy znów utrwalimy poprzedni to jeszcze innego, oczywiście będzie można znaleźć jeszcze takie wektory które wejdą do pamięci, jednak i takie które już zawsze będzie zatracał coś wcześniejszego. Czyli nieskończoności nie osiągniemy. (pomijam wspomnianą nieskończoną iliczbę jedynek, albo  właśnie skorelowane obiekty typu,że zawsze o 90 stopni będzie obrócone wyjście).

Dlaczego by to miało nie dotyczyć mózgu? 

 

Innym przykładem pamięci (które łatwo zrealizować za pomocą ANN) to, że uczysz się X obrazów(losowych, bez możliwości wydedukowania), a Twoim celem jest to, że np.10% obrazu jest zamazane, i na podstawie tej 90% przypomnisz sobie który to jest obraz i odrysujesz oryginał. i historia jest dalej taka sama.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/3/2019 at 2:57 PM, mankomaniak said:

Piszesz o czymś zupełnie innym, tu jest mowa o pojemności pamięci długoterminowej, a nie krótkoterminowej. Wiadomo, że człowiek jest ograniczony czasem, ale przecież to kompletnie trzeciorzędna sprawa: jeśli pamiętam każdy szczegół z życia, to nie będę wymieniał każdego, bo nie skończę do pogrzebu, ale tylko ten, który jest w danej chwili potrzebny. Pytanie więc dotyczy tego, czy pamięć długotrwałą można przyrównać do dysku twardego, który nie może rozszerzać swojej pojemnosci, żeby zachować kolejny gigabajt danych.

Co to ma do rzeczy czy pamięć jest długo- czy krótkoterminowa? To tak jakby dla objętości torby miało znaczenie, czy to jest jednorazowa foliówka czy pleciony koszyk z wikliny. Pojemność dysku można ustalić, bo jest jednostka pojemności - 1 bit. Jest też metoda odczytu i zapisu. Jest adresowalność każdego bitu tej pamięci. Jest metoda dostępu do zapisu i odczytu. Te pojęcia mają się nijak do człowieka. Co jest jednostką pamięci człowieka? To że potrafi zapamiętać liczby, nie znaczy jeszcze, że pamięć jego jest kwantyfikowalna i odwzorowywalna na mapę bitową. Jest w ogóle jakiś algorytm przeszukania całej pamięci człowieka? W dysku twardym jest taka metoda. Jest obarczona czasem. Czas jest pierwszorzędną sprawą w operowaniu na danych i najwyraźniej tego nie rozumiesz. Ograniczenia czasowe w odniesieniu do tych wszystkich pojęć u człowieka uniemożliwiają weryfikację tezy o nieskończonej pojemności metodą doświadczalną.

Jak chcesz być w stanie podać (odczytać) element, który jest "potrzebny", bez możliwości dostępu do każdego zapamiętanego? Załóżmy, że przez całe życie trwa zapis do pamięci człowieka, a potem po np. 60 latach w celu sprawdzenia czy on nadal wszystko pamięta wystarczy mu zadać kilka kontrolnych pytań. To nie jest żaden test na pamiętanie wszystkiego, tylko weryfikacja pewnej hipotezy, która ma wybitnie probabilistyczny charakter. Nawet jeśli wszystkie odpowiedzi będą poprawne, sugerowanie że zapamiętano wszystko jest nieporozumieniem. Podobnym nieporozumieniem jest twierdzenie, że skoro facet zapamiętał 20 tysięcy liczb, to spokojnie zapamięta 100 tysięcy, czyli w sumie nieskończenie wiele. Ratowanie się rozmydlaniem sformułowaniami "praktycznie nieszkończenie wiele" jest dokładnie odwoływaniem się do czasu, który podobno jest trzeciorzędną sprawą. Dla górala, który od kołyski po grób wpatrywał się w Giewont jest on "praktycznie" wieczny, niezniszczalny, niezmienny, ... .

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Afordancja said:

Na pewno (jeśli faktycznie te wejścia i wyjścia nie są skorelowane, typu wyjście jest zawsze obrócone o 90 stopni) to 

w którymś momencie sieć przy nauce X-tego, już nie będzie w stanie odtworzyć któregoś z poprzednich

A co to znaczy, że nie są skorelowane? Rozumiem, że ta korelacja dotyczy powiązania między kolejnymi danymi. Pisałem wcześniej, że człowiek prawdopodobnie jest w stanie zapamiętać dowolnie długi łańcuch danych, jeśli są ze sobą powiązane, gdy może skojarzyć jeden z drugim. A teraz sam potwierdzasz, że mam rację, bo eliminujesz problem korelacji. Nikt nie będzie się kłócił, że nie da się zapamiętać nieskończenie wiele niezależnych od siebie danych. Ameryki tutaj nie odkryłeś.

2 hours ago, Calamity J said:

Ratowanie się rozmydlaniem sformułowaniami "praktycznie nieszkończenie wiele" jest dokładnie odwoływaniem się do czasu, który podobno jest trzeciorzędną sprawą.

Mówimy o biologii, a nie matematyce, więc jasne jest, że chodzi o nieskończoność w takim sensie, że dany człowiek nie musi martwić się o to czy jego mózg będzie w stanie objąć i magazynować wszystkie dane, które będzie chciał zapamiętać. Chodzi o świadomość, że niezależnie od tego czy będzie żył 100, 200 czy 1000 lat, i przez cały ten okres ciągle zapamiętywał nowe dane, będzie w stanie je "zapisać" i "odczytać" praktycznie na zawołanie. Dlatego dopóki człowiek nie żyje 10 000 lat czas pozostaje sprawą trzeciorzędną w tej materii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, mankomaniak napisał:

A co to znaczy, że nie są skorelowane? Rozumiem, że ta korelacja dotyczy powiązania między kolejnymi danymi. Pisałem wcześniej, że człowiek prawdopodobnie jest w stanie zapamiętać dowolnie długi łańcuch danych, jeśli są ze sobą powiązane, gdy może skojarzyć jeden z drugim. A teraz sam potwierdzasz, że mam rację, bo eliminujesz problem korelacji. Nikt nie będzie się kłócił, że nie da się zapamiętać nieskończenie wiele niezależnych od siebie danych. Ameryki tutaj nie odkryłeś.

No ok, czyli już wykluczyliśmy, że jednak mózg nie jest nieskończenie pojemny, to już plus (mówiłem o ogólnie pamięci)

Wykluczyliśmy (mam nadzieję) że zapamiętaj, nieskończoną ilość jedynek(albo cokolwiek co da się wydedukować z poprzedniej wartości)

I jak byś uważnie mnie czytał (nie będę liczył ile razy to podkreślałem),  to byś nie pisał że potwierdzam Twoją rację. 

 

Otóż pisałem, że nawet skorelowane wartości (oprócz dających się algorytmizować typu, kolejny element ciągu np. arytmetycznego czy wspomniane jedynki, bo to nie jest pamięć), zmieniają stan wzmocnień tylko w znacznie mniejszym stopniu niż nieskorelowane. Czyli dokładnie jak tamte też mają granicę tylko dalszą, ale to dalej nie ma nieskończoności.

Nie czujesz że dałem dwie "granice"?

Wspomniane "jedynki" jako przykład maksymalnie (przejaskrawiony) nazwijmy to skorelowanych wartości, gdzie to nie jest pamieć a algorytm domyślania się kolejnej wartości.

A maksymalnie nieskorelowane losowe wartości, gdzie granica nadchodzi najszybciej.

A Ty plasujesz się gdzieś pomiędzy, jednak w skończoności. 

 

I teraz pytanie, gdy zapamiętujemy nieskończone losowe cyfry, i klasycznie stosujemy mnemotechnikę. typu (to tylko przykład) 1-świeczka 2-łabędź   3 - piersi itd. itd. (to jedna ze słąbszych) i np. początkowe cyfry to 3 2 1 i ktoś sobie wyobraża (buduje skojarzenie) cycaty łabędź zapala świeczkę...i tak kolejne cyfry...to jest to wystarczające dla Ciebie powiązanie?

Uważasz, że może stworzyć nieskończoną ścieżkę i ją potem odtworzyć? 

 

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Afordancja said:

Uważasz, że może stworzyć nieskończoną ścieżkę i ją potem odtworzyć? 

Ustalmy dwie rzeczy. Po pierwsze nie interesuje mnie formalna nieskończoność, bo taka nawet nie istnieje w świecie materialnym, to tylko abstrakcja; tytułowe pytanie dotyczy nieskończoności powiedzmy w sensie biologicznym. Po drugie odróżniam informacje kompletnie nieskorelowane od skorelowanych. Te pierwsze dotyczą oddzielnych zbiorów, np. jedna książka, druga książka. Skorelowane dane pojawiają się dopiero, gdy mamy wyrecytować całą treść książki. Teraz, powiedzmy, że masz rację i pamięć o danych skorelowanych też ulega zniekształceniu, ale dużo wolniej. Co więcej, im silniej będą skorelowane tym czas destrukcji informacji będzie coraz wolniejszy. Silniejsza korelacja wystąpi wtedy, gdy będą włączane emocje i zmysły (bo wszystko staje się "jednością" i mocniej to wszystko czujemy, co zapamiętamy). Stąd synesteci mają niewyobrażalną zdolność zapamiętywania. W takim razie zostaje spełniony mój pierwszy warunek mówiący o "praktycznej nieskończoności": dane można tak silnie powiązać, że z biologicznego punktu widzenia można zapamiętać nieskończenie wiele informacji.

Natomiast gdy mowa o nieskorelowanych danych, to nie mam już stanowczej opinii nawet na temat tej "praktycznej" czy biologicznej nieskończoności, nieograniczonej pojemności.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, mankomaniak napisał:

nieskończoności powiedzmy w sensie biologicznym

wow, no to musisz podać definicję, bo ciężko dyskutować z jakimś tam Twoim wyobrażeniem nieskończoności.

 

11 minut temu, mankomaniak napisał:

eraz, powiedzmy, że masz rację i pamięć o danych skorelowanych też ulega zniekształceniu, ale dużo wolniej.

Czyli rozumiem, że z mojego punktu widzenia temat zamknięty.

Pamięć  ludzka jest skończona (nie wiemy czy wynosi 1PB czy 10PB) ale jednak skończona.

Czy 1PB może być nieskończony w sensie biologicznym? ;) (ok, poczekam na definicję)

 

11 minut temu, mankomaniak napisał:

Silniejsza korelacja wystąpi wtedy, gdy będą włączane emocje i zmysły

To tylko inny rodzaj łączenia informacji, emocje mają większy priorytet(że tak powiem) i są kolejną "kotwicą," ale nie zmieniają pojemności. 

11 minut temu, mankomaniak napisał:

W takim razie zostaje spełniony mój pierwszy warunek mówiący o "praktycznej nieskończoności": dane można tak silnie powiązać, że z biologicznego punktu widzenia można zapamiętać nieskończenie wiele informacji.

eeeeeee?????

ok, poczekam na te definicję bo kompletnie nie wiem co chcesz przekazać 

Czyli to co przedmówcy wspomnieli, że jeżeli potrafię zapamiętać (i ja) moje np. 200, no niech będzie, że 400 lat życia (Bez uszczerbku) a ja żyję 100, to dla mnie jest nieskończoność biologiczna? A to idź pan z tą nieskończonością, już na starcie przecież o tym mówiliśmy...

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, mankomaniak said:

Mówimy o biologii, a nie matematyce, więc jasne jest, że chodzi o nieskończoność w takim sensie, że dany człowiek nie musi martwić się o to czy jego mózg będzie w stanie objąć i magazynować wszystkie dane, które będzie chciał zapamiętać. Chodzi o świadomość, że niezależnie od tego czy będzie żył 100, 200 czy 1000 lat, i przez cały ten okres ciągle zapamiętywał nowe dane, będzie w stanie je "zapisać" i "odczytać" praktycznie na zawołanie. Dlatego dopóki człowiek nie żyje 10 000 lat czas pozostaje sprawą trzeciorzędną w tej materii.

Mózg nie magazynuje żadnych "danych". Dane to jest pojęcie z teorii informacji i dotyczy przetwarzania ich w komputerze. Człowiek bardziej operuje na informacji niż na jej surogacie jakim są dane. Używanie pojęcia danych w tym kontekście wprowadza właśnie nieporozumienie. Jeśli robię zdjęcie katedry, to mam określoną rozdzielczość, gamę kolorów itd. Wiem co utrwaliłem. Jeśli zapamiętuję widok katedry, to co utwaliłem w głowie? Wrażenie? Zdolność odróżnienia tej katedry od innej? Do jakiego stopnia? W historii byli ludzie, którzy potrafili wejść do pomieszczenia, przyjrzeć się przez chwilę malowidłom na ścianach i potem z pamięci w innym miejscu i czasie odwzorować (namalować) to, co widzieli wcześniej. Wg innych ludzi była to "wierna" kopia oryginału. Sugeruje to, że mózg człowieka teoretycznie mógłby być w stanie sprostać zadaniu zachowania w pamięci 100% informacji uzyskanej ze zmysłów (np. wzroku).

Pytanie o pojemność ludzkiej pamięci jest interesujące dla mnie przy założeniu jakichś kategorii mierzalnych i datalogicznego podejścia do przetwarzania informacji (co wydawało się właśnie wynikać z owego dysku twardego w oryginalnym pytaniu). 100 lat jako okres odniesienia i samo zapamiętywanie użytecznych obserwacji jest jednak sporym spłyceniem. W biblii są referencje o długowieczności pierwszych ludzi (800 lat itd.), co, pomijając religijne konotacje i wiarygodność, pasowałoby do teorii, że jesteśmy spadkobiercami hardware'u, który sprawdzał się w dużo dłuższych przebiegach niż dzisiejsze 100 lat. To nie byłoby w tym świetle żadne wyzwanie zatem.

Ja nawet nie jestem pewny, czy tzw. ludzka pamięć działa na tej samej zasadzie co przechowywanie danych w systemach komputerowych. Jeśli zapamiętałem wzór na rozwijanie liczby PI po przecinku, to czy to jest tożsame z zapamiętaniem efektu działania algorytmu implementującego ten wzór na dysku twardym? Dysk twardy pojemnością ogranicza precyzję odpowiadania na rozwinięcie i jedynie wypisuje kolejne zapamiętane liczby. Ja w głowie dokonuję obliczeń. Obserwowalnie efekt na testach jest taki sam: na wyjściu czarnej skrzynki jest ciąg liczb. Zadajesz pytanie (dostęp w trybie odczytu) i pada odpowiedź. Używanie pojęcia nieskończoności kompletnie tutaj nie pasuje ani teoretycznie (matematyka), ani praktycznie (ograniczenie czasowe eksperymentu).

Nie ma też żadnego znaczenia skorelowanie czy nie danych. To jest jedynie dodatkowa informacja (metadane) i albo ją trzeba dodatkowo przechować, albo wynika ona z metody dostępu do danych. Tak jak w informatyce: tablica daje możliwość sekwencyjnego iterowania po elementach i dzięki temu mamy porządek (kolejność) odczytu taką jaka była przy zapisie. Jeśli masz strukturę typu mapa klucz-wartość, to na pytanie o klucz dostajesz wartość. Nie ma żadnych relacji między poszczególnymi parami K-W, wynikającymi z samej metody zapisu, ale nie znaczy to, że nie można tych relacji utrwalić osobno. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 3.03.2019 o 11:25, mankomaniak napisał:

Zgodnie z teorią falsyfikacji Poppera przypadek Szerieszewskiego obala tezę, że człowiek ma skończony potencjał pamięci.

 

W dniu 3.03.2019 o 11:25, mankomaniak napisał:

zalążki hipokampu, a samo przekształcanie impusów elektrycznych w pamięć może ma miejsce w ukrytych, bardzo ściśniętych wymiarach (które pozwalałyby na utrzymanie niemal nieograniczonego zasobu pamięci),

PS.

TAk sobie wziąłem Twój pierwszy post  no i jednak zmieniasz zeznania.

Pierwsze jest bzdurą

Drugie Twoją fantazją.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Afordancja said:

Czyli to co przedmówcy wspomnieli, że jeżeli potrafię zapamiętać (i ja) moje np. 200, no niech będzie, że 400 lat życia (Bez uszczerbku) a ja żyję 100, to dla mnie jest nieskończoność biologiczna?

Niech będzie 10 000 lat tak dla pierwszego przybliżenia.

13 minutes ago, Afordancja said:

To tylko inny rodzaj łączenia informacji, emocje mają większy priorytet(że tak powiem) i są kolejną "kotwicą," ale nie zmieniają pojemności. 

Nie muszą zwiększać pojemności, jeśli potrafią zwiększać koncentrację, tzn. wązania stają silniejsze, informacje stają się silniej powiązane, stąd skorelowane.

12 minutes ago, Afordancja said:

TAk sobie wziąłem Twój pierwszy post  no i jednak zmieniasz zeznania.

Niczego nie zmieniam, tylko uściślam. Nieograniczona pamięć w sensie biologicznym, a nie matematycznym.

14 minutes ago, Afordancja said:

Drugie Twoją fantazją.

To powiedz to twórcom teorii super-strun i M-teorii, że fantazjują, nie mnie.

20 minutes ago, Calamity J said:

Mózg nie magazynuje żadnych "danych".

Jak w pierwszym zdaniu opowiadasz banialuki, to nie chce mi się dalej czytać.

  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuty temu, Calamity J napisał:

Ja nawet nie jestem pewny, czy tzw. ludzka pamięć działa na tej samej zasadzie co przechowywanie danych w systemach komputerowych. Jeśli zapamiętałem wzór na rozwijanie liczby PI po przecinku, to czy to jest tożsame z zapamiętaniem efektu działania algorytmu implementującego ten wzór na dysku twardym?

to dość ciekawe,

3,141592 - pamiętam, jest w pamięci podręcznej, jak jest potrzebne wyskakuje jak tabliczka mnożenia. Potem zaczyna się mnemotechnika

65 - wiek emerytalny

35 - 30 lat przed emeryturą

89 - jak 69 :) ale więcej

79 - poprzednie - 10, zarazem ostatnia cyfra niezaokraglana. następna jest chyba 3 zatem: 3,14159265358979...3?

Ile bitów zużyłem ? :) A może taniej jest po prostu wykuć żeby całość była dostępna z pamięci podręcznej ?

 

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, mankomaniak napisał:

To powiedz to twórcom teorii super-strun i M-teorii, że fantazjują, nie mnie.

Ah jak ja nie lubię takich tanich zagrywek, mówisz, że ci twórcy, mówi coś o mózgu i jego pamięci? (Ja mówię, że w mózgu są czarne dziury i to one tym wszystkim kierują, myślisz, że jest inaczej? powiedz to Hawkingowi itp. )

Bo zdaje mi się, że umiemy już dość nieźle manipulować neuronami myszek i szczurów, aby nimi kierować lub inne ciekawe eksperymenty pamięciowe tworzyć bez odwoływania się do nie wiadomo czego. 

 

11 minut temu, mankomaniak napisał:

Niech będzie 10 000 lat tak dla pierwszego przybliżenia.

To bieda straszna, nie wiem czy z naszym tempem zapełnimy tego 1 PB.

 

11 minut temu, mankomaniak napisał:

Nie muszą zwiększać pojemności, jeśli potrafią zwiększać koncentrację, tzn. wązania stają silniejsze, informacje stają się silniej powiązane, stąd skorelowane.

Tak, te wspominania lepiej pamiętamy w stosunku do innych to wszystko, gdy wszystkie je powiążemy...ok, olać, nie ma absolutnie żadnego wpływu na nasze dysputy..

 

Ok, czyli temat zamknięty.

Nie jest nieograniczony (Bo to bez sensu)

Nie jest nieograniczony gdy nawet informacje wiążemy z poprzednimi, emocjami czy czymkolwiek

a 10 000 jest wzięte z głowy, ale nawet jak by nie to jest to mało.

Cieszę się, że doszliśmy do kompromisu. :D

 

 

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, Afordancja said:

Nie jest nieograniczony (Bo to bez sensu)

To tylko twoja teza, wcale to nie jest bez sensu. Równie dobrze można powiedzieć, że splątanie kwantowe jest bez sensu, bo jego nie rozumiesz.

8 minutes ago, Afordancja said:

a 10 000 jest wzięte z głowy

Wcale nie z głowy kolego, tylko na podstawie prostego spostrzeżenia, że niektóre zwierzęta żyją po 10 tys lat i więcej. A więc muszą przez ten czas utrzymywać ciągle zasób pamięci, a kto wie, może się czegoś tam uczą.

11 minutes ago, Afordancja said:

Ok, czyli temat zamknięty.

To tylko twoja fantazja.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, mankomaniak napisał:

To tylko twoja teza, wcale to nie jest bez sensu. Równie dobrze można powiedzieć, że splątanie kwantowe jest bez sensu, bo jego nie rozumiesz.

ehh, a jeszcze przed chwilą pisałeś:

 

1 godzinę temu, mankomaniak napisał:

Nikt nie będzie się kłócił, że nie da się zapamiętać nieskończenie wiele niezależnych od siebie danych. Ameryki tutaj nie odkryłeś.

Po prostu nie ma ku temu żadnych przesłanek oprócz Twoich wyobrażeń.

3 minuty temu, mankomaniak napisał:

Wcale nie z głowy kolego, tylko na podstawie prostego spostrzeżenia, że niektóre zwierzęta żyją po 10 tys lat i więcej. A więc muszą przez ten czas utrzymywać ciągle zasób pamięci, a kto wie, może się czegoś tam uczą.

I kolejny błąd myślowy.

Nie oznacza to, że pamiętają wszystko.

Nie oznacza to, że tego jest strasznie dużo.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Jajcenty said:

Ile bitów zużyłem ? :) A może taniej jest po prostu wykuć żeby całość była dostępna z pamięci podręcznej ?

No właśnie pytanie jest jakich w ogóle bitów? Nie ma żadnych bitów. Ja się zastanawiam, czy te techniki zapamiętywania, które ludzie stosują wynikają z tego, że to lepiej pasuje do biologicznej metody przechowywania informacji, czy może jednak do sposobu ich przetwarzania przez mózg. Liczba PI rozwinięta do 6 miejsc po przecinku w zapisie decymalnym zajmuje jakieś 32 bity, ale jest bardzo sztucznym tworem w pamięci człowieka. Takie sztuczne twory nie dość, że trudno jest nam zapamiętać, to jeszcze bardzo łatwo je potem zapominamy. Mózg to usuwa przy byle okazji. Przeciętny człowiek jest w stanie bardzo łatwo zapamiętać całkiem długą melodię i rymowany tekst piosenki, które w reprezentacji bitowej zajmują dużo więcej niż jakieś tam liczby. Wystarczy często jednokrotne usłyszenie i to w nas zostaje bez żadnego wysiłku. Widać drastycznie różnicę. Stąd pewnie to obchodzenie np. rozkładając sztuczne liczby na jakieś symboliczne elementy i budując jak najwięcej relacji między nimi a innymi elementami. To jak oszukiwanie algorytmu Google'a w SEO. Tylko co ma miejsce tutaj? Próba dopasowania metody przechowania "bitów" w czymś, co nie jest żadną reprezentacją podobną do bitów, czy może oszukiwanie biologicznego Garbage Collector'a i innych zarządców pamięci...

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Calamity J napisał:

 Przeciętny człowiek jest w stanie bardzo łatwo zapamiętać całkiem długą melodię i rymowany tekst piosenki, które w reprezentacji bitowej zajmują dużo więcej niż jakieś tam liczby

Jak dokładnie przeciętny człowiek jest w stanie odtworzyć to co według Ciebie zapamiętał?

Coś ala:

"nananan, lalalalala, oooooo" - to nie wymaga zbyt wiele pamięci.

I to by było z tym pamiętaniem na tyle. To nie zajmuje aż tyle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, thikim said:

Jak dokładnie przeciętny człowiek jest w stanie odtworzyć to co według Ciebie zapamiętał?

Używając swojego gębofonu. Jest w stanie odtworzyć słowa prostej piosenki w jego języku naturalnym i odśpiewać je z zachowaniem linii melodycznej. To nie jest oczywiście 1:1 to, co było w oryginale, ale nigdy czegoś takiego w praktyce nie ma, bo warunki otoczenia się zmieniaj i nie ma dwóch tych samych emisji dźwięku itd. Zresztą nie o to przecież chodziło. 

Quote

I to by było z tym pamiętaniem na tyle. To nie zajmuje aż tyle.

Nie chodzi o "aż tyle", tylko o to że trudniej jest człowiekowi zapamiętać coś, co ma dużo mniejszy "footprint" czy rozmiar bitowy, co może sugerować, że pamięć/mózg człowieka operuje na czymś innym. No chyba, że się mylę i na 64 bitach potrafisz zakodować zwrotkę piosenki z linią melodyczną. Wtedy możemy porównać czy ktoś zapamięta szybciej dwunastocyfrową liczbę czy zwrotkę tekstu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Afordancja said:

ehh, a jeszcze przed chwilą pisałeś:

I zdania nie zmieniłem. Mało prawdopodobne, żeby człowiek był w stanie zapamiętać wszystkie dane bez wzajemnych powiązań. Ale cały trick polega na tym, że w praktyce może on sztucznie powiązać niezależne od siebie dane, wykorzystując "zmienną sztuczną", pośredniczącą między dwiema niezależnymi danymi. Ten czynnik to właśnie zmysły i emocje. W przypadku synestetyków ta zmienna sztuczna z jakiegoś powodu włącza się automatycznie, wytwarzając tak silny bodziec, że bez problemu osoba zapamiętuje długie informacje. A skoro człowiek może skorelować ze sobą dowolne informacje, to znaczy, że w praktyce pojemność jego pamięci będzie nieograniczona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minut temu, mankomaniak napisał:

skoro człowiek może skorelować ze sobą dowolne informacje, to znaczy, że w praktyce pojemność jego pamięci będzie nieograniczona.

No widzisz, stąd bylo moje pytanie o ten nieskonczony ciąg powiązań (cycaty łabędź zapala świeczkę...)

Czyli twierdzisz, że skoro można powiązać dowolne losowe wektory (przyklad losowe liczby) dowolnym skojarzeniem. To niezapamietywalne wczesniej niepowiazane wektory zaczynają być powiązane i zapamietywalne. 

 

Czyli jednak moze zapamiętać dowolne niepowiazane wektory danych i zapamiętać ich nieskończenie wiele? Poprzez dołożenia dodatkowej informacji.

(Teraz nie wiem o której nieskończoności mowisz)

Dobrze zrozumiałem? 

O której nieskończoności mowisz?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Powinieneś już dawno wiedzieć o jakiej nieskończoności mówię. Jeśli dla ciebie 10 tys lat nieprzerwanego (najwyżej snem) zapamiętywania informacji to mało, to dołóż sobie jedno zero.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, mankomaniak napisał:

Powinieneś już dawno wiedzieć o jakiej nieskończoności mówię. Jeśli dla ciebie 10 tys lat nieprzerwanego (najwyżej snem) zapamiętywania informacji to mało, to dołóż sobie jedno zero.

Czyli mega na godzinę (Jestem na bieżni wiec bardzo na oko) i bedzie jeden peta. No to ten wspomniany pierwszy 1 PB to twoja praktyczna nieskończoności. 

Spoko.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/5/2019 at 9:18 PM, Afordancja said:

Czyli mega na godzinę (Jestem na bieżni wiec bardzo na oko) i bedzie jeden peta. No to ten wspomniany pierwszy 1 PB to twoja praktyczna nieskończoności. 

Nie wiem jak policzyłeś 1 mb skoro godzinny film może zająć 1 giga. Co do długości "praktycznej nieskończoności", to przemyślałem sprawę i myślę, że trzeba zwiększyć ten okres do czasu życia ZIemi, zamiast najdłużej żyjących zwierząt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, mankomaniak napisał:

Nie wiem jak policzyłeś 1 mb skoro godzinny film może zająć 1 giga.

oj, panie na takim poziomie to my nie znajdziemy nigdy wspólnej płaszczyzny.

I potrafisz go odtworzyć? Czyli narysować klatka po klatce, pixel po pixelu?

(A Biblia miałą 1MB jak tu ktoś napisał, a przy kompresji jeszcze mniej) Biblia na godzinę? ;) 

1 godzinę temu, mankomaniak napisał:

Co do długości "praktycznej nieskończoności", to przemyślałem sprawę i myślę, że trzeba zwiększyć ten okres do czasu życia ZIemi, zamiast najdłużej żyjących zwierząt.

a idź pan z taką zmiennością definicji, możemy tak w (praktyczną ;) ) nieskończoność. Będziesz sobie wymyślał niczym nie poparte rzeczy, szkoda mojego czasu.

Wiedz, że 1 PB to dużo a i mogli pomylić się o rząd wielkości(w każdą stronę), Wiedz też, że Twoje skojarzenia też nie dają nieograniczonej mocy. Poczytaj, zrozum jak działają sztuczne sieci neuronowe, naprawdę da Ci to pewien ogląd, na mechanizmy zapominania, pojemności itd.  A i może się okazać, że praktyczna prawdziwa pamięć (że tak stworzę swoją definicję) nie jest tak w praktyce wielka. Przypadek Szerieszewskiego też nie był nie wiadomo jaki,  otóż używał (nie wyuczonych a "naturalnych") on mnemotechnik, po prostu one ułatwiają to wszystko, w sumie jak tak czytam to jego osiągnięcie nie były jakieś magiczne.

A to, że pod koniec życia trafił do szpitala psychiatrycznego też można nazwać pewną formą limitacji jego pamięci ;) (to tak pół serio)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Afordancja said:

a idź pan z taką zmiennością definicji .  (...) Będziesz sobie wymyślał niczym nie poparte rzeczy, szkoda mojego czasu.

Bo zależy co rozumiemy przez praktyczność. Za pierwszym razem brałem pod uwagę tylko fizyczne możliwości organizmu. Przybliżenie to było dość dobre z punktu widzenia długości życia człowieka. Dla niego organizm, który żyje 10 tys. lat to jak nieskończoność. Jeśli takie zwierzę nawet umiera po tym czasie (to może być 15, 20 tys. - mało istotne), to znaczy, że już biologia nie wytrzymuje większego okresu. A skoro biologia nie wytrzymuje , to oznacza kres jej fizycznych możliwości i stąd wyjaśnienie "praktycznej nieskończoności".

Jednakże po dłuższym zastanowieniu, stwierdziłem, że jeśli istnieją inne, ukryte, zwinięte wymiary, do których człowiek może się pośrednio jakby dostać wykorzystując swoje możliwości emocjonalno-intelektualne (których nie posiadają ANN), to mógłby swoją pamięć tam umieszczać. Mam hipotezę, że właśnie ci synestetycy otrzymali przypadkowo przez naturę (bo w końcu popełnia ona błędy na plus jak i minus), dar docierania do tych wymiarów, tak że ich mózg automatycznie wytwarza silne skojarzenia do zakodowania tych informacji poprzez zmysły. Ta zmienna sztuczna, o której pisałem jest uruchomiona bez przerwy i bez ich woli. Wiem, że to s-f, ale jak wiadomo jesteśmy wypełnieni ciemną energią, której nie potrafimy w żaden sposób wykryć, a jednak wiemy, że nie jest wytworem wyobraźni, zatem może być podłożem do tego typu hipotez. (Co więcej ciemna energia zachowuje stałą gęstość, a skoro Wszechświat się rozszerza, to musi tej energii ciągle przybywać - odpowiada to twierdzeniu, że pamięć jako informacja (energia = informacja) ciągle jest magazynowana i rośnie).

I stąd z praktycznego punktu widzenia jedynie czas życia planety, a może po prostu Wszechświata, byłby jedynym ograniczeniem dla jego pamięci, ale wtedy mówienie o "praktycznej nieskończoności" wygląda trochę kuriozalnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...