Splątanie kwantowe

[Jajcenty 314]

3 minuty temu, K4liber napisał:

Chciałbym zobaczyć matematykę tego eksperymentu

Jest dość prosta.  https://pl.wikipedia.org/wiki/Zderzenie_sprężyste 

A skoro przy zderzeniach jesteśmy, polecam: nowy sposób na Pi, no byłby gdyby nie pieprzone kwanty.

 

[K4liber 3]

11 minutes ago, Jajcenty said:

Jest dość prosta.  https://pl.wikipedia.org/wiki/Zderzenie_sprężyste 

Ale musiałbyś załóżyc, że doszło do zderzenia sprężystego, nie wiesz czy do niego doszło.

11 minutes ago, Jajcenty said:

A skoro przy zderzeniach jesteśmy, polecam: nowy sposób na Pi, no byłby gdyby nie pieprzone kwanty.

 

Dobre to.

[thikim 119]

5 godzin temu, K4liber napisał:

Ale musiałbyś załóżyc, że doszło do zderzenia sprężystego, nie wiesz czy do niego doszło.

Jeszcze raz: założenia eksperymentu myślowego są dowolne i dobierane w zależności od tego co eksperyment ma zilustrować. Istotne jest jedynie aby były określone.

[K4liber 3]

5 minutes ago, thikim said:

Jeszcze raz: założenia eksperymentu myślowego są dowolne i dobierane w zależności od tego co eksperyment ma zilustrować. Istotne jest jedynie aby były określone.

Ale co to za eksperyment myślowy, w którym założenia są sprzeczne. Zakładamy, że nie znamy pozycji oraz prędkości badanej piłki. Nie możemy więc założyć, że przeprowadzamy zderzenie sprężyste, bo to wymaga od nas wiedzy o pozycji i położeniu badanej piłki (co dopiero chcemy zmierzyć).

[Afordancja 57]

10 godzin temu, K4liber napisał:

A znasz jakiś eksperyment, w którym pomysł z rozdaniem nie pasował do wyników eksperymentu?

No przecież już dostałeś ten eksperyment.

Przykład z Wikipedii (kartami) o twierdzeniu Bella. 

No nie ma opcji abyś to mógł przeprowadzić tak jak napisali.

Mi ten prosty link zmienił totalnie widzenie tej sprawy (wcześniej myślałem podobnie jak Ty).

 

 

PS.

(jeszcze nie szukałem) ktoś mógły poratować widzą jak oblicza się te prawdopodobieństwa (tak na chłopski rozum) mogę obliczyć to dla dowolnego kątu między pomiarami? 

[K4liber 3]

56 minutes ago, Afordancja said:

No przecież już dostałeś ten eksperyment.

Przykład z Wikipedii (kartami) o twierdzeniu Bella. 

No nie ma opcji abyś to mógł przeprowadzić tak jak napisali.

Mi ten prosty link zmienił totalnie widzenie tej sprawy (wcześniej myślałem podobnie jak Ty).

Teraz dopiero zrozumiałem jak to działa. Ale czy nie ma opcji, żeby klasycznie zrobić taki układ? Nie wiem, pomyśle. I pomyślę czy to obala moje rozumowanie, byłbym wielce szczęśliwy i natchniony gdyby obaliło

56 minutes ago, Afordancja said:

 

PS.

(jeszcze nie szukałem) ktoś mógły poratować widzą jak oblicza się te prawdopodobieństwa (tak na chłopski rozum) mogę obliczyć to dla dowolnego kątu między pomiarami? 

Chętnie zobaczę ewentualne obliczenia.

Albo sam spróbuje policzyć.

Ten eksperyment z wiki wymusza żebym spytał każdego z pomocników o jedną karte. Gdy spytam dwa razy tego samego to prawdopodobnie wygrywam, bo po pierwszym pomiarze będzie miał inny układ. Więc nie mogę zweryfikować, że mają takie same "karty". Nawet wiem, że któryś z pary (Alicja lub Bob) wykonał pomiar jako pierwszy, zmieniając swoje karty i w tym momencie nie potrafią mi udowodnić, że mają takie same karty.

Jako gracz mam prawo wymagać, że mogę spytać dowolnego pomocnika? Przecież mają takie same "karty" ...

Korzystając z klasycznych kart rozdający jest na przegranej pozycji, ale daje możliwość sprawdzić obie karty u tego samego pomocnika. Zasady gry są inne w obu przypadkach, warto o tym poinformować gracza. Ciekawe jak sprawa wygląda jak się to faktycznie policzy.

[Afordancja 57]

51 minut temu, K4liber napisał:

Jako gracz mam prawo wymagać, że mogę spytać dowolnego pomocnika? Przecież mają takie same "karty" ...

Nie, ta gra polega tylko na pytanie jednego jedne raz. Nie kombinuj  

Takie są zasady. I teraz spróbuj zrobić to klasycznie

 

52 minuty temu, K4liber napisał:

Korzystając z klasycznych kart rozdający jest na przegranej pozycji, ale daje możliwość sprawdzić obie karty u tego samego pomocnika. Zasady gry są inne w obu przypadkach, warto o tym poinformować gracza. Ciekawe jak sprawa wygląda jak się to faktycznie policzy.

Korzystając z klasycznych kart, jest wartość oczekiwana zero, czyli nie jest na przegranej pozycji.

Zapomnij o pierwszej grze (to tylko pewna ilustracja), jest tylko druga gra, bez kwantów i z kwantami. (Jednego pytasz tylko jeden raz).

Spróbuj bez kwantów zrobić to tak aby rozdający wygrał. Ja myślałem chyba z 15 minut i nic nie wymyśliłem  

[thikim 119]

2 godziny temu, K4liber napisał:

Zakładamy, że nie znamy pozycji oraz prędkości badanej piłki.

A skąd to założenie wziąłeś? To już jest Twoje założenie - sprzeczne z innymi. Sam wywołujesz sprzeczność.
Dałoby się ją oczywiście usunąć - to eksperyment myślowy i można wiele. Ale trzeba rozumieć co chce się udowodnić.
Na razie to nic nie udowodniłeś

Edytowane 26 lutego 2019 przez thikim

[K4liber 3]

1 minute ago, thikim said:

A skąd to założenie wziąłeś? To już jest Twoje założenie - sprzeczne z innymi. Sam wywołujesz sprzeczność.

My nie tyle zakładamy, że nie znamy, tylko poprostu nie znamy. Po co mielibyśmy mierzyć, jeśli znamy? Gdzie jest w tym sprzeczność?

16 minutes ago, Afordancja said:

Nie, ta gra polega tylko na pytanie jednego jedne raz. Nie kombinuj  

Takie są zasady. I teraz spróbuj zrobić to klasycznie

Ja na takich zasadach, bym nie przystąpił do gry tzn. znając możliwe prawdopodobieństwa. Chyba, że bym się dał oszukać, że to są karty i faktycznie bym pytał obu pomocników. Ale to jest oszustwo.

16 minutes ago, Afordancja said:

Korzystając z klasycznych kart, jest wartość oczekiwana zero, czyli nie jest na przegranej pozycji.

Zapomnij o pierwszej grze (to tylko pewna ilustracja), jest tylko druga gra, bez kwantów i z kwantami. (Jednego pytasz tylko jeden raz).

Spróbuj bez kwantów zrobić to tak aby rozdający wygrał. Ja myślałem chyba z 15 minut i nic nie wymyśliłem  

No wielce prawdopodobne, że nie da się tak zrobić, ale to są zupełnie różne gry. A w jaki sposób ten eksperyment obala moją teorię?

[Afordancja 57]

24 minuty temu, K4liber napisał:

No wielce prawdopodobne, że nie da się tak zrobić, ale to są zupełnie różne gry. A w jaki sposób ten eksperyment obala moją teorię?

hm...to może od początku.

 

Jesteś Ty (rozdający) i ja gram z Tobą w tę grę. Że mamy Alicję i Boba itd, ja mogę pytać tylko jedną osobę o jedną kartę itd.(Stawki są takie jakie są).

1. Fizyka kwantowa nie istnieje.

Ktoś z nas ma przewagę? (nie, to gra o sumie zerowej)

2. Jednak fizyka kwantowa istnieje

Kto ma przewagę? A no Ty

 

Czyli wiemy, ze fizyka kwantowa nagle zmieniła w tej samej grze wartość oczekiwaną, że za pomocą fizyki kwantowej da się oszukać (Bez niej nie da się).

No dobra, czyli mamy drugi punkt.

I teraz podpasuj Twoją teorię do tego zjawiska, jak to się wszystko stało. Zobrazuj za pomocą Twojej koncepcji. 

 

 

Edytowane 26 lutego 2019 przez Afordancja

[K4liber 3]

19 minutes ago, Afordancja said:

1. Fizyka kwantowa nie istnieje.

Tzn. wszystkie zjawiska opisane przez fizykę kwantową nie zachodzą w taki sposób jaki zachodzą, więc zachodzą w jakiś inny konkretny? Nie musisz odpowiadać xd

19 minutes ago, Afordancja said:

I teraz podpasuj Twoją teorię do tego zjawiska, jak to się wszystko stało. Zobrazuj za pomocą Twojej koncepcji.

Odwrócę kota ogonem i powiem, że obal moją teorię pokazując, że przy rozdzialaniu stanów "splątanych" - mają już konkretny stan i ten eksperyment bella jest wtedy niemożliwy. Narazie odpuszczam ten wątek, jak wpadnę na lepsze argumenty to wpadnę. Mam nadzieję, że jak wpadnę to moja teoria będzie obalona

[Afordancja 57]

17 minut temu, K4liber napisał:

Odwrócę kota ogonem i powiem, że obal moją teorię pokazując, że przy rozdzialaniu stanów "splątanych" - mają już konkretny stan i ten eksperyment bella jest wtedy niemożliwy.

No to doświadczenie własnie pokazuje, że byłby niemożliwy  bo Twoja to żadna fizyka kwantowa(a zwykły kuferek z niewiadomą), nie potrafię tak wpasować tej koncepcji  (że mają już konkretny stan) aby to mogło zadziałać.

Spróbuj ustalić już ten stan i uzyskać te prawdopodobieństwa

wyjdźmy od ustalenia stanu dla kątu 0 (niech będzie u Alicji). w sumie losowo jeśli wychodzimy od tego gora albo dół. 

Niech będzie, że wylosowała się góra, nie ma znaczenia.

 

No to ok, po lewej stroni (-60 stopni) mamy 75% szast też na górę, luz.

A po prawej (+60 stopnii) a no też mamy 75% szans na górę)

 

Jakkolwiek nie liczyć, nie uzyskamy 25% szans, ze po prawej i po lewej jest to samo.(różnica 120 stopni)

Mi raczej wychodzi. że na 62,5% będą takie same.

Czyli losując przed, wyjdzie nie 25% a ponad 60%

 

I ja grając z Tobą wiedząc (bo sobie policzę ze statystyk) to, będę obstawiał tylko 1 i 3 kartę, i wygram kasę.

 

Jednak gdy się nie komunikują a jednak są połączeni kwantowo (in time) 

Gdy będę wybierał 1 i 2, przegram

2 i 3 przegram

i co ciekawe gdy będę wybierał tylko 1 i 3, też przegram.

 

Gdy ustalasz stan przed (A potem się o nim dowiadujemy) nie uzyskasz takich prawdopodobieńśtw

 

(Bob oczywiście mnoży wynik razy -1 )

[mankomaniak 4]

On 2/24/2019 at 4:54 PM, Jajcenty said:

Wydaje się, że za Einsteinem sugerujesz istnienie zmiennych ukrytych by usunąć paradoks EPR. Niestety zaraz potem pojawia pan Bell ze swoimi nierównościami i rujnuje tak pięknie zapowiadające się wyjaśnienie.

 

On 2/25/2019 at 10:19 AM, Jajcenty said:

Ja na swój użytek przyjąłem, że żyjemy w n wymiarowej przestrzeni z kilkoma nierozwiniętymi wymiarami. I choć z naszego punktu widzenia cząstki są od siebie daleko, to są sprzęgnięte przez nierozwinięte wymiary - stąd wrażenie upiornego oddziaływania na odległość. 

To chyba sam sobie zaprzeczasz. Bo co to są dodatkowe wymiary jak nie zmienne ukryte?

[Jajcenty 314]

2 godziny temu, mankomaniak napisał:

To chyba sam sobie zaprzeczasz. Bo co to są dodatkowe wymiary jak nie zmienne ukryte?

Zmienne ukryte (przynajmniej w paradoksie EPR) mówią, że układ w superpozycji jest zdeterminowany przed kolapsem. Ja przyjmuję do wiadomości, że wynik kolapsu jest losowy, ale zasady zachowania (np spinu) dalej obowiązują i cząstki splątane komunikują się przez wymiary zwinięte co jakby ratuje STW.  Jeśłi nauczymy się wymuszać kierunek kolapsu otrzymamy "radio subwymiarowe" a raczej 'wymiarów nierozwinietych". 

Edytowane 1 marca 2019 przez Jajcenty

[mankomaniak 4]

4 hours ago, Jajcenty said:

Zmienne ukryte (przynajmniej w paradoksie EPR) mówią, że układ w superpozycji jest zdeterminowany przed kolapsem. Ja przyjmuję do wiadomości, że wynik kolapsu jest losowy, ale zasady zachowania (np spinu) dalej obowiązują i cząstki splątane komunikują się przez wymiary zwinięte co jakby ratuje STW.

Chyba raczej zaprzecza STW. Bo zakładając, że istnieją takie wymiary - kanały komunikacji, to można byłoby przenosić informacje na dalekie odległości wykorzystując korelacje cząsteczek. Ale podobno jest to niemożliwe.

[Jajcenty 314]

Godzinę temu, mankomaniak napisał:

Ale podobno jest to niemożliwe.

Podobno maszyna cięższa od powietrza nie może latać. Nie ma ograniczeń na informację. Punkt przecięcia nożyc, laser na karuzeli i takie tam inne.

Ja się raczej odnoszę do przypuszczenia, że jeśli 7 z 11 wymiarów Wszechświata ma rozmiar mniejszy niż długość Plancka, to wszystko siedzi w kupie w jednym małym punkcie i nigdzie nie jest daleko. To może tłumaczyć niektóre eksperymenty z optyki kwantowej kiedy mamy wrażenie, że skutek pojawia się przed przyczyną. Nie wiem czy te wyniki zostały potwierdzone.

 

 

 

[Jajcenty 314]

56 minut temu, Szedar napisał:

Na informację właśnie istnieją; ta nie może być przekazana szybciej niż c.

Plamka światła może poruszać się szybciej niż światło. Przykręć wskaźnik laserowy do silnika odkurzacza i sprawdź, albo policz: 10000rpm*2Pi*r > 300 000 km/s

[ex nihilo 225]

1 hour ago, Szedar said:

Na informację właśnie istnieją; ta nie może być przekazana szybciej niż c. 

To nie jest takie proste...
- czym jest "informacja"
- informacja i nośnik informacji
- informacja a przyczynowość
- geometria (czaso)przestrzeni
- np. potencjały retardowane i adwansowane (QFT), transakcyjna QM
- STW nie zabrania (tylko zakaz przejścia przez granicę c)
- kolaps funkcji falowej
- itd., itp., etc.
 

25 minutes ago, Jajcenty said:

Plamka światła może poruszać się szybciej niż światło.

Może, ale ta plamka nie przenosi informacji wzdłuż swojej trajektorii, czyli to nie jest dobry przykład.

[Jajcenty 314]

48 minut temu, ex nihilo napisał:

Może, ale ta plamka nie przenosi informacji wzdłuż swojej trajektorii, czyli to nie jest dobry przykład.

Ależ przenosi. Można się pokusić o zbudowanie układu opto-elektronicznego, w którym przełączenie między A i B nastąpi szybciej niż by to wynikało z c. W sensie informatycznym, bezmasowym i niematerialnym w B mamy informację o przeszłym stanie A szybciej. Możemy np. modulować kolor lasera. Informacja "w A zmienił się kolor plamki" dociera do B szybciej niż to wynika z c.

Wiem, fizycy jakoś inaczej rozumieją informację  Czarne dziury ją Wam niszczą, przez cała fizyka jest do napisania od nowa - czekam z niecierpliwością

 

57 minut temu, ex nihilo napisał:

STW nie zabrania (tylko zakaz przejścia przez granicę c)

Ale po drugiej stronie c wsp. Lorentza jest urojony. Dla mnie oznacza to, że tachiony też są urojone.

[Afordancja 57]

2 godziny temu, Jajcenty napisał:

. Możemy np. modulować kolor lasera. Informacja "w A zmienił się kolor plamki" dociera do B szybciej niż to wynika z c.

No chyba z tymi kolorami to tak nie pyknie (albo czegoś nie zrozumiałem) bo  kolor musi "dotrzeć" to tej "ściany" z prędkością c od nadajnika

Edytowane 2 marca 2019 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

15 minut temu, Afordancja napisał:

No chyba z tymi kolorami to tak nie pyknie (albo czegoś nie zrozumiałem) bo  kolor musi "dotrzeć" to tej "ściany" z prędkością c od nadajnika

OK. Zatem mierzmy bardzo dokładnie temperaturę gruntu po którym posuwa się plamka lasera  - fizycznie mamy falę ciepła poruszającą się szybciej niż c.

Fala stadionowa - też może się poruszać szybciej niż c, a nawet z nieskończoną prędkością - wystarczy że wszyscy wstaną na sygnał dany ze środka.

27 minut temu, Szedar napisał:

Kolega kusi się i przełącza. Oczekuję tylko jednego: przełącza się PRZYCZYNOWO.

Kolega dokłada założenia, Kolega sobie doprojektuje.

[Jajcenty 314]

43 minuty temu, Szedar napisał:

Nie należę do kółka projektantów perpetuum mobile, ale jeśli Kolega podeśle gotowy zestaw Małego Magika, to uwierzę.

P.S. Bez przyczynowości wszystko to o kant stołu; hiperkomputera z tego nie będzie.

Jasna sprawa, nie upieram się, prędkość fazowa to marny nośnik :/

 

[Afordancja 57]

1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

Fala stadionowa - też może się poruszać szybciej niż c, a nawet z nieskończoną prędkością - wystarczy że wszyscy wstaną na sygnał dany ze środka.

no tak, ale jaką informację przekażesz?  

[pogo 102]

@Jajcenty

Zupełnie pokręciłeś. Informacja też ma limit prędkości w postaci c.

Fala stadionowa poruszająca się z prędkością większą niż c sprawia, że tak na prawdę żaden jej element nie porusza się szybciej. Żadna informacja z osoby siedzącej po lewej nie przejdzie do osoby po prawej szybciej niż c. Wszyscy bazują na informacji dostarczonej ze środka.

Tak samo jest z plamką lasera. To nie punkt A przekaże do punktu B informację o tym, że zmienił się kolor lasera, tylko źródło światła przekaże do punktu B informację, że wcześniej zmieniło kolor w punkcie A.

Stan w A musiałby się zmienić niezależnie od źródła światła, a laser służyć do odczytu i przekazania informacji. Wówczas jednak mamy ograniczenie prędkości informacji do przepływu światła z A do B nie po obwodzie, a po cięciwie okręgu. Nie wspomnę już o tym, że informacja zwrotna do lasera dotrze, gdy on będzie już obrócony, więc trzeba by mu dodatkowego detektora na boku. A i tak może nie zdążyć przełączyć koloru nim trafi w B, bo jego też już minie.

Polecam filmik:

 

[Jajcenty 314]

Zdaję sobie sprawę z ograniczeń prędkości fazowej. Może służyć do synchronizacji na dużych odległościach.  Powiedzmy że chcemy jednocześnie wystrzelić z dwóch dział antytachionowych^* znajdujących się daleko od siebie. Jedno podejście to A wysyła sygnał do B: za 10s + |AB|/c strzelam. Drugi sposób to zapalenie świeczki w oknie kwatery głównej równoodległej od A i B.

*) W celu zniszczenia gwiazdy śmierci razem z imperatorem na pokładzie.