Grecki odpis oryginału apokryficznej Apokalipsy Jakuba znaleziony na Oxford University

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Bibliści z University of Texas odkryli w zbiorach Oxford University kopię oryginału niekanonicznego greckiego tekstu opisującego tajne nauki, jakich Jezus udzielał swojemu krewniakowi Jakubowi Sprawiedliwemu. Dokument znaleziono w Nag Hammadi Library. To zbiór 13 koptyjskich kodeksów znalezionych w Egipcie przed 70 laty. Jedynie niewielka część z nich została zapisana w grece, języku, w którym spisywano oryginały.

To znaczące odkrycie, gdyż pokazuje, że chrześcijanie czytali i studiowali niekanoniczne teksty na długo po tym, gdy zostały one potępione przez przywódców Kościoła, mówi jeden z odkrywców profesor Geoffrey Smith.

W odnalezionym fragmencie opisano, jak Jezus opowiadał Jakubowi o przyszłych wydarzeniach, w tym o śmierci Jakuba. Naukowcy z Teksasu zwracają uwagę, że w większości tekstu skryba użył kropek oddzielających poszczególne sylaby. Zwykle tak nie robiono, chyba,  że teks miał służyć celom edukacyjnym, dlatego Smith i drugi z odkrywców Brent Landau uważają, iż apokryf był przedmiotem studiów.

Powiedzieć, że byliśmy podekscytowani to mało. Nigdy nie podejrzewaliśmy, że do naszych czasów przetrwały greckie fragmenty Pierwszej Apokalipsy Jakuba. Ale oto one są, leżą przed nami, stwierdził Geoffrey Smith.

Datowany na V lub VI wiek zabytek jest jednym z niewielu wczesnochrześcijańskich tekstów zapisanych w grece. Tekst uzupełnia biblijne świadectwa dotyczące życia Jezusa i jego nauczania. Opisuje on rozmowy, jakie ponoć toczyli ze sobą Jezus i Jakub. Dzięki nim po śmierci Jezusa Jakub mógł zostać dobrym nauczycielem. Apokalipsa Jakuba jest apokryfem, czyli tekstem, który nie jest uważany za natchniony i jako taki nie mieści się kanonie biblijnym.

Najstarszą listę kanonu Nowego Testamentu stworzył Atanazy Wielki, biskup Aleksandrii w latach 328-373. Pisywał on listy na Wielkanoc, które odczytywano w kościołach w Egipcie. W XXXIX Liście Świątecznym z roku 367 czytamy:
Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.

Nie jest rzeczą uciążliwą mówić o księgach Nowego Testamentu. Są to cztery Ewangelie: według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. Po nich Dzieje Apostolskie i siedem Listów (zwanych powszechnymi), mianowicie jeden Jakuba, dwa Piotra; trzy Jana; po nich jeden Judy. Ponadto jest czternaście Listów Pawła, pisanych w takim porządku. Pierwszy do Rzymian, następnie dwa do Koryntian; po nich do Galacjan; następnie do Efezjan; następnie do Filipian; następnie do Kolosan; po nich dwa do Tessaloniczan, oraz ten do Hebrajczyków; i znowu dwa do Tymoteusza; jeden do Tytusa; i na koniec do Filemona. A poza tym Objawienie Jana.

Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich (en toutois monois) zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.

To właśnie odnośnie nich zawstydził Pan saduceuszy, mówiąc: ‘Błądzicie, nie znając Pisma’, oraz zganił Żydów, mówiąc: ‘Badajcie Pismo, gdyż ono świadczy o Mnie".

Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania; ani też nie ma w żadnym miejscu wzmianki o apokryfach. Są one wymysłem heretyków, którzy piszą je wtedy, kiedy chcą, okazując im swe uznanie i przypisując im jakąś datę, aby wykorzystując je jako starożytne pisma, mieć okazję zwieść prostaczków.

Niech żaden apokryf heretycki nie będzie czytany wśród was.
(Fragment z XXXIX Listu Świątecznego Atanazjusza. Przekład z Nicene and Post-Nicene Fathers, Vol. IV (seria 2, s. 551 - 552. Przekład: J. Sałacki)

Ostateczny kanon biblijny został przyjęty przez Kościół rzymskokatolicki na soborze w Trydencie 8 kwietnia 1546 roku.

« powrót do artykułu

[Ergo Sum 36]

"jakich Jezus udzielał swojemu bratu Jakubowi Sprawiedliwemu" -  - nie "bratu" lecz kuzynowi, setki razy się o tym mówi, że w czasach Jezusa słowo "brat" odnosiło się do bliższych i nieco dalszych z krewnych. Jezus nie miał brata w naszym pojęciu. Miał kuzyna, zwanego wówczas "bratem" - takie słowo jest też używane do dzisiaj w tłumaczeniach Ewangelii, ale pisząc naukowo używamy słowa "kuzyn". Jakub Sprawiedliwy brał prawd. synem Kleofasa (nie zaś Józefa) i Marii (innej niż żona Józefa).

Co do apokryfów jest ich wiele. Są świadectwem społecznym, jednak nie historycznym. Zawierają zazwyczaj mnóstwo fałszywych przesadzonych cudowności. Nie mniej korzysta się z nich i bada je. Np. imiona dziadków Jezusa - Joachima i Anny - znamy właśnie dzięki apokryfom. Więc nie są one "odrzucane" czy "zakazane". Po prostu na podstawie analizy widać wyraźnie że nie są wiarygodne a często sprzeczne.

[OtByt 11]

 

 

Jezus nie miał brata w naszym pojęciu.

O jakie pojęcie chodzi i którego Jezusa?

[answerinthebible 1]

"Jezus nie miał brata w naszym pojęciu".

 

Tak się składa, że Jezus miał czterech braci (Jakuba, Józefa, Judę i Szymona) i co najmnniej dwie siostry i to w naszym pojęciu ;-)

Jest to jak najbardziej prawidłowe i logiczne odczytanie tekstów biblijnych. Owszem, w hebrajskim i aramejskim brak rozróżnienia terminów brat i kuzyn, ale na szczęście dostępne manuskrypty zostały spisane w języku greckim gdzie takie rozróżnienie istnieje: "Brat" to po grecku "adelfos", w odróżnieniu od "siostrzeniec lub kuzyn" [anepsios] albo "krewny" [syggenes]. I są fragmenty, w których rozróżnienie to stosowano jeśli była taka potrzeba.

Jest oczywiście znacznie więcej argumentów przemawiających za taką właśnie interpretacją fragmentów dotyczących rodzeństwa Jezusa wynikających z samej Biblii. Nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy odczytywać tych fragmentów wprost i dosłownie. No chyba, że trzeba za wszelką cenę udowodnić z góry przyjętą tezę w postaci dogmatu ...

[thikim 119]

Tak się składa, że Jezus miał czterech braci (Jakuba, Józefa, Judę i Szymona) i co najmnniej dwie siostry i to w naszym pojęciu ;-)

A można źródło tej pewności? Wiara w antydogmat zgodnie z teorią informacji jest tylko negacją.

W Piśmie Św. są oczywiście wspomniani bracia i siostry Jezusa. Jednakowoż jako że zajmuję się genealogią to muszę napomknąć że i w XIX wiecznych polskich księgach bywa napisane: "brat zmarłego" o bracie przyrodnim.

Resztę możemy jedynie domniemywać znajdując argumenty za jak i przeciw. Ślepotą jest widzieć jedynie jeden rodzaj argumentów

Jeśli ktoś wierzy bezkrytycznie w apokryfy to powinien i wierzyć w Legendę o św. Józefie cieśli z IV wieku n. e. - która mówi że to było rodzeństwo z poprzedniego małżeństwa.

Jeśli zaś ktoś nie wierzy w apokryfy to niech rozważy że Jezus przekazał Marię pod opiekę Janowi a nie swoim braciom czy siostrom.

Tak więc wersje są trzy:

1. rodzeństwo rodzone

2. rodzeństwo przyrodnie, dużo starsze od Jezusa

3. kuzynostwo.

Ja jednak mając na względzie właśnie tę opiekę nad Marią ze strony Jana przychylam się do wersji 2 lub 3.

Aczkolwiek dostrzegam też kilka argumentów przeciw.

Dogmat zaś ani antydogmat nie mają dla mnie żadnego znaczenia.

Edytowane 2 grudnia 2017 przez thikim

[answerinthebible 1]

A można źródło tej pewności? Wiara w antydogmat zgodnie z teorią informacji jest tylko negacją.

 

Źródłem jest dla mnie Słowo Boże. I nie chodzi o to, żeby tworzyć antydogmat.

 

W Piśmie Św. są oczywiście wspomniani bracia i siostry Jezusa.

 

Dlaczego zatem nie przyjąć tego do wiadomości tylko na siłę doszukiwać się innych znaczeń?

 

Jednakowożajmuję się genealogią to muszę napomknąć że i w XIX wiecznych polskich księgach bywa napisane: "brat zmarłego" o bracie przyrodnim.

Resztę możemy jedynie domniemywać znajdując argumenty za jak i przeciw. Ślepotą jest widzieć jedynie jeden rodzaj argumentów

 

Owszem, ale Greka daje możliwości rozróżnienia więc chyba to trochę inna sytuacja?

 

Jeśli ktoś wierzy bezkrytycznie w apokryfy to powinien i wierzyć w Legendę o św. Józefie cieśli z IV wieku n. e. - która mówi że to było rodzeństwo z poprzedniego małżeństwa.

Jeśli zaś ktoś nie wierzy w apokryfy to niech rozważy że Jezus przekazał Marię pod opiekę Janowi a nie swoim braciom czy siostrom.

 

Nie wierzę w apokryfy i uważam, że jest inne wytłumaczenie takiej dyspozycji Jezusa. (Polecam zajrzeć tutaj: http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?p=22005 - dla ułatwienia dodam, że wystarczy przejrzeć tylko pierwszą stronę wątku skupiając się na wypowiedziach Smoka Wawelskiego ;-)

 

Tak więc wersje są trzy:

1. rodzeństwo rodzone

2. rodzeństwo przyrodnie, dużo starsze od Jezusa

3. kuzynostwo.

Ja jednak mając na względzie właśnie tę opiekę nad Marią ze strony Jana przychylam się do wersji 2 lub 3.

Aczkolwiek dostrzegam też kilka argumentów przeciw.

Dogmat zaś ani antydogmat nie mają dla mnie żadnego znaczenia.

 

Zgadzam się, nie mają. Ja jednak pozostanę przy opcji nr 1 i myślę, że wypowiedzi z linku powyżej wszystko wyjaśniają. Nic dodać nic ująć.

[thikim 119]

Przeczytałem ale jego argumentacja przynajmniej w dwóch punktach jest słaba

Pisze że przy grobie była Maria, matka Jezusa.

Owszem były nawet i dwie Marie. Ale:

 

Znów wolno nam założyć, że matka Jezusa była przy grobie Syna tak jak pod krzyżem. Znów mamy kilka Marii i jeśli rzeczywiście tam była, a ewangeliści tego nie przeoczyli (bo dlaczego mieliby przeoczyć?), to musi ona byc którąś z wymienionych MARII. Jak myślicie, którą?

Nieuprawnione założenie że to była TA Maria. Wszędzie gdzie się tylko dało Marię określano Matką Jezusa. A tu nagle raz by ją określono jako "matkę Jakuba" czy "Marię Jakubową"?

Bardzo nielogiczne i nieracjonalne założenie. Prędzej można założyć że Marii tam po prostu nie było.

Zawsze o kimś pisząc orientujemy go względem najważniejszej postaci. Tzn. przedstawiając mi swoją żonę powiesz: moja żona, a nie córka Jana czy Zbigniewa. I dlatego jego założenie jest nielogiczne.

 

 

Owszem, ale Greka daje możliwości rozróżnienia więc chyba to trochę inna sytuacja?

Język polski też daje możliwość rozróżnienia a mimo to mówi się brat i o bracie ciotecznym, i przyrodnim. To że część ksiąg powstała w języku greckim nie oznacza że ich twórcy byli Grekami.

Absolutnie nie przekonuje mnie też argument że jego bracia nie wierzyli więc nie oddał matki im. Tym bardziej jakby nie wierzyli to by go nie posłuchali i wzięli swoją matkę do siebie w opiekę. To błędny trop.

Najprostszym założeniem jest że nie były to dzieci Marii. W takim wypadku po prostu nie czuli się na tyle związani z nią aby się nią zająć. I tyle.

Jakieś odnoszę takie wrażenie że nie mam do czynienia z katolikiem
Nawet nie powiem jak bardzo ostatnio, gdy mnie zaczepiły, panie ze świadków jehowy uciekały. Jednym zdaniem je zaplątałem tak że jedna mówiła jedno a druga coś przeciwnego i omal się ze sobą nie pokłóciły

Ja mam tę p

Edytowane 3 grudnia 2017 przez thikim

[answerinthebible 1]

W porządku. Rozumiem. Nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Pozdrawiam.

PS: Zgadza się, nie jestem katolikiem ani świadkiem Jehowy. Nie jestem również członkiem żadnej z denominacji protestanckich. Jeżeli już koniecznie musiałbym się określić to najprościej chyba powiedzieć, że jestem biblijnie wierzącym chrześcijaninem.

[thikim 119]

O to coś bliskiego mi

Mimo wszystko rozważ to:

Załóżmy że do grobu Jezusa przybywa jego matka. A autor ewangelii pisze: przybyła matka Jakuba.

To jest bez sensu. Gdybyś opisywał jakąś historię i przybyła by matka do grobu głównego bohatera to jak byś napisał? O matce jego brata?

Jedyną logicznym założeniem jest że autor nie napisał o wizycie Marii matki Jezusa tylko o innych Mariach.

Zresztą z opisu wynika że one przyszły że tak powiem do "roboty" a nie do wspominania syna. Gdzie matka która straciła syna jakieś 36 godzin wcześniej będzie pędzić do "roboty" przy grobie?

A skoro ktoś na tym opiera swoje założenia to jego wnioski słabną

Edytowane 4 grudnia 2017 przez thikim

[answerinthebible 1]

Ja akurat nie mam problemu z obecnością matki Jezusa przy grobie. Ogólnie w Biblii jest trochę miejsc, które wskazują na coś innego niż chcielibyśmy tam widzieć gdy przykładamy do niej nasza współczesną miarę i obyczajowość i każde inne wyjaśnienie, choć logiczne i spójne z pozostałymi fragmentami może się wówczas wydać pokrętne. Oczywiście rozumiem to i nikogo nie zmuszam do przyjęcia mojego punktu widzenia. Ale nawet jeśli opuścimy te fragmenty to i tak zostają jeszcze inne, które dają do myślenia - a już na pewno na ich podstawie nie da się autorytatywnie stwierdzić, że Miriam, matka Jezusa nie miała więcej dzieci.

PS:36 godzin powiadasz? Może tak, może nie. A co powiesz na jakieś 75, może trochę więcej? Jak czytasz po angielsku to polecam to: http://www.centuryone.com/crucifixion.html

Przepraszam, błąd. Miałem na myśli ok. 85 godz.

[thikim 119]

Rozważ zatem to:

"Były tam również niewiasty , które przypatrywały się z daleka , między nimi Maria Magdalena , Maria , matka Jakuba Mniejszego i Józefa , i Salome . Kiedy przebywał w Galilei , one towarzyszyły Mu i usługiwały"

i dalej:

"A Maria Magdalena i Maria , matka Józefa , przyglądały się , gdzie Go złożono"

Ta Maria patrzyła gdzie go złożono. To ta sama Maria co wcześniej mu usługiwała I oczywiście ta sama Maria którą później wspomina się że była odwiedzić grób.

Matka jego mu usługiwała? I tak mu usługiwała że nazwano ją matką Jakuba i Józefa?

Duża część dowodu że Jezus miał rodzeństwo rodzone opiera się na interpretacji że ta Maria, matka Jakuba i Józefa była i jego matką. Ale to błędny trop.

Wymaga założenia że Matka usługiwała Jezusowi jak Maria Magdalena Wymaga założenia że nagle wszyscy zapomnieli w dniu ukrzyżowania że jest matką Jezusa i przez parę dni zaczęli ją nazywać matką Jakub i Józefa, po to aby później znowu przypomnieć sobie że to jednak Matka Jezusa.

No i wreszcie Jakub Mniejszy to apostoł. Żaden z apostołów nie był z rodziny Jezusa. To by przeczyło słowom Jezusa o tym że nie da się być prorokiem we własnym domu.

 

A co do godzin to zgadzam się z tą wersją:

http://www.adwentysci.waw.pl/felieton.php?subaction=showfull&id=1303295011&archive=&start_from=&ucat=13&

Czyli że nie był to szabat paschalny.

Edytowane 5 grudnia 2017 przez thikim

[OtByt 11]

Czy tu dyskutuje się słuszność kalendarza lunarnego?

[answerinthebible 1]

Rozważ zatem to:

"Były tam również niewiasty , które przypatrywały się z daleka , między nimi Maria Magdalena , Maria , matka Jakuba Mniejszego i Józefa , i Salome . Kiedy przebywał w Galilei , one towarzyszyły Mu i usługiwały"

i dalej:

"A Maria Magdalena i Maria , matka Józefa , przyglądały się , gdzie Go złożono"

Ta Maria patrzyła gdzie go złożono. To ta sama Maria co wcześniej mu usługiwała I oczywiście ta sama Maria którą później wspomina się że była odwiedzić grób.

Matka jego mu usługiwała? I tak mu usługiwała że nazwano ją matką Jakuba i Józefa?

Duża część dowodu że Jezus miał rodzeństwo rodzone opiera się na interpretacji że ta Maria, matka Jakuba i Józefa była i jego matką. Ale to błędny trop.

Wymaga założenia że Matka usługiwała Jezusowi jak Maria Magdalena Wymaga założenia że nagle wszyscy zapomnieli w dniu ukrzyżowania że jest matką Jezusa i przez parę dni zaczęli ją nazywać matką Jakub i Józefa, po to aby później znowu przypomnieć sobie że to jednak Matka Jezusa.

No i wreszcie Jakub Mniejszy to apostoł. Żaden z apostołów nie był z rodziny Jezusa. To by przeczyło słowom Jezusa o tym że nie da się być prorokiem we własnym domu.

 

A co do godzin to zgadzam się z tą wersją:

http://www.adwentysci.waw.pl/felieton.php?subaction=showfull&id=1303295011&archive=&start_from=&ucat=13&

Czyli że nie był to szabat paschalny.

 

Ok, rozumiem, tylko dla mnie to raczej mało istotna część dowodu. Podzielam tutaj pogląd Smoka Wawelskiego z forum Ulica Prosta, który pyta o zasadność takiego dochodzenia. Tekst mówi sam za siebie. Jeżeli ktoś, kto nigdy nie słyszał o dogmacie wiecznego dziewictwa Marii, czyta Ewangelię poraz pierwszy to nie jest w stanie dojść do takich wniosków z prostego odczytania tekstu. Dlaczego Łukasz (2:7) pisze o synu pierworodnym a nie jedynym? Znasz zresztą całą argumentację Smoka i nie ma potrzeby jej tutaj powtarzać. Myślę, że dalsza dyskusja w tym temacie nie ma już sensu.

Co do czasu od ukrzyżowania do zmartwychwstania to nie upieram się przy swoim. Przeczytałem na szybko ale coś mi tam nie pasuje. Jak zgłębię temat to może coś napiszę.

A tak ogólnie to jakoś nie czuję potrzeby kruszenia kopii w tak błachych sprawach w takim sensie, że są one nieistotne dla naszego zbawienia. Pozdrawiam.

[OtByt 11]

 

 

A tak ogólnie to jakoś nie czuję potrzeby kruszenia kopii w tak błachych sprawach w takim sensie, że są one nieistotne dla naszego zbawienia.

Wreszcie coś "typowego" dla kopalni (ponoć wiedzy).

P.S. Czy moderatorzy zapadli w sen zimowy, czekają dnia świstaka, czy też tak ma być? Jest fajnie.

[thikim 119]

Jeżeli ktoś, kto nigdy nie słyszał o dogmacie wiecznego dziewictwa Marii

Jednakowoż może się mylę ale ja nie pisałem o dogmacie wiecznego dziewictwa Marii. Zastanawiam się czemu Ty piszesz I co to ma do rzeczy?

Napisałeś że liczy się dla Ciebie Pismo a nie dogmaty. Zgoda. Dlatego do dogmatu się nie odnoszę. Czemu Ty się odnosisz?

Błędem wyznawców mojej religii jest nadmierny dogmatyzm. Ale którzy wyznawcy (włącznie z ateistami) nie popełniają błędów?

Edytowane 5 grudnia 2017 przez thikim

[OtByt 11]

 

 

Jednakowoż może się mylę ale ja nie pisałem o dogmacie wiecznego dziewictwa Marii.

Wielkie. Problem z definicją czasu? "Zawsze dziewica" nie jest wieczną dziewicą? Może tak.

 

 

 

Błędem wyznawców mojej religii jest nadmierny dogmatyzm. Ale którzy wyznawcy (włącznie z ateistami) nie popełniają błędów?

Ateiści nie mają absolutnie tego dysonansu poznawczego. W tej kwestii nie popełniają żadnych błędów.

[dexx 40]

 

Ateiści nie mają absolutnie tego dysonansu poznawczego. W tej kwestii nie popełniają żadnych błędów.

 

W sensie dosłownym słowa dogmat to się zgadza ateiści tego nie mają, ale patrząc z potocznego znaczenia tego słowa to całkowite odrzucanie możliwości że Bóg istnieje jest dogmatem ateistów. Problemu tego nie mają Agnostycy. 

[answerinthebible 1]

Wreszcie coś "typowego" dla kopalni (ponoć wiedzy).

P.S. Czy moderatorzy zapadli w sen zimowy, czekają dnia świstaka, czy też tak ma być? Jest fajnie.

Przepraszam, nie bardzo rozumiem co jest nie tak z tym tekstem. Czy złamałem regulamin?

Jednakowoż może się mylę ale ja nie pisałem o dogmacie wiecznego dziewictwa Marii. Zastanawiam się czemu Ty piszesz I co to ma do rzeczy?

Napisałeś że liczy się dla Ciebie Pismo a nie dogmaty. Zgoda. Dlatego do dogmatu się nie odnoszę. Czemu Ty się odnosisz?

Błędem wyznawców mojej religii jest nadmierny dogmatyzm. Ale którzy wyznawcy (włącznie z ateistami) nie popełniają błędów?

Wspominam o tym bo choć tego tak nie nazywasz, to w praktyce bronisz dogmatu próbując za wszelką cenę udowodnić, że nauczanie KRK jest zgodne z Biblią z czym niestety trudno się zgodzić (może poza nielicznymi wyjątkami, jak np. doktryna Trójcy Św.) Jest to oczywiście zrozumiałe, bo nie można pozostawać wyznawcą tej religii podważając jej nauczanie.

[thikim 119]

Mylny jest Twój wniosek. Ja bronię poprawnego wnioskowania z tekstu. O dziewictwie Marii nie napisałem ani jednego zdania.

W rzeczy samej na razie jedynie podważam argument o tym że "Maria matka Jakuba i Józefa" mogła być matką Jezusa. Nie mogła. To zupełnie inna Maria. Argumentowanie że to jest ta Maria jest fałszywym argumentem za antydogmatem
To że przy okazji podważam antydogmat wynika w tej chwili jedynie z tego że z jakiegoś powodu uparł się ten Smok Wawelski że to jest ta Maria i to popiera antydogmat

 

 

jakich Jezus udzielał swojemu krewniakowi Jakubowi Sprawiedliwemu

Zdecydowanie lepiej napisać kuzynowi bo krewniakiem może był, może nie był. Ważne żeby nie mylić Jakuba Sprawiedliwego z Jakubem Mniejszym.

PS. Zwracam uwagę na tę księgę o której jest mowa w notce:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pasterz_Hermasa

Edytowane 5 grudnia 2017 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

ale patrząc z potocznego znaczenia tego słowa to całkowite odrzucanie możliwości że Bóg istnieje jest dogmatem ateistów.

Nie jest to kwestia wiary czy wyboru jak u agnostyków. To kwestia wiedzy. Wiem że bogowie nie istnieją w taki sam sposób w jaki wiem, że nie istnieje brodaty gromowładny starzec zamieszkujący Olimp. W tym przypadku mam nawet doświadczalne potwierdzenie. Dlatego zawsze się oburzam, kiedy Thikim mi inputuje, że w coś tam wierzę. Nie. Na temat bogów mam takie same uczucia jak inni na temat skrzatów domowych, krasnali czy Światowida.

[ex nihilo 223]

A ja nie wiem... może jakiś taki byt istnieje (w rzeczywistości pozaumysłowej rzecz jasna), jednak uważam, że prawdopodobieństwo jego istnienia jest niemal nieskończenie bliskie 0.

To jak mnie sklasyfikujecie? Ateista? Agnostyk? Czy może zwykły bezbożnik?

[thikim 119]

Dlatego zawsze się oburzam, kiedy Thikim mi inputuje, że w coś tam wierzę

Wierzysz

Agnostycy to ludzie na tyle uczciwi aby napisać: nie wiem.

Bóg z góry jest zdefiniowany jako poznawalny jedynie w zakresie w jakim chce być poznany, będący poza zakresem WIEDZY. Przy takiej definicji można tylko:

1. Wierzyć że istnieje.

2. Wierzyć że nie istnieje.

3. Nie wiedzieć.

Zauważ proszę, że żadne z tych określeń nie dotyczy: WIEM. Dotyczą one jedynie WIARY i NIEWIEDZY. Zresztą WIARA i NIEWIEDZA są synonimami.

Tu wielu się oburzy bo jak to: NIEWIEDZA? Był taki filozof co ponad 2000 lat temu napisał: wiem że nic nie wiem. I o dziwo, po ponad 2000 lat większość ludzi dalej nie rozumie że większą mają NIEWIEDZĘ niż WIEDZĘ. Większą mają WIARĘ niż WIEDZĘ.

WIEDZĘ zawsze się ma minimalną. WIARĘ można mieć wielką.

Świat który postrzegamy to WIEDZA + WIARA. Nawet najwięksi z ludzi mają WIEDZĘ - małą.

Czy wiesz jaki jutro będzie kurs bitcoina? Nie. To przykład. Może Cię nie interesować, ale jest wiele rzeczy które Cię interesują a których nie wiesz. Można za to wierzyć że jutro będzie kurs taki a taki.

Jestem za tym aby każdy sam sobie określał do którego przypadku (1,2,3) należy. Tylko każdy z tych przypadków pociąga za sobą konsekwencje tzw. przynależności.

1. Wierzący.

2. Ateista.

3. Agnostyk.

W rzeczy samej teraz z innej beczki (która dla Ciebie będzie zaprzeczeniem, a dla mnie uzupełnieniem) - więcej jest niewierzących wśród katolików niż wśród ateistów

Gorliwszą akcję misjonarską prowadzą ateiści niż katolicy. Jedno mnie tylko niepokoi, dlaczego przy tak wielkiej wierze w nic ateiści gór nie przenoszą

Pytanie otwarte: dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Edytowane 6 grudnia 2017 przez thikim

[Jajcenty 314]

Gorliwszą akcję misjonarską prowadzą ateiści niż katolicy.

Antyteiści to co innego. Mają misję i ją realizują.

 

 

Bóg z góry jest zdefiniowany jako poznawalny jedynie w zakresie w jakim chce być poznany, będący poza zakresem WIEDZY. Przy takiej definicji można tylko:

Dlaczego Twoja definicja ma być lepsza od mojej? Ty będziesz budował definicje a ja będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem? Nie. Bardzo dziękuję, ponieważ u mnie byty nadprzyrodzone nie istnieją - z definicji.

Wiesz że lepiej wyjdziesz gdy nie będziesz próbował aplikować metod naukowych - definicje, twierdzenia, dowody - do takich obszarów jak wiara?

Edytowane 6 grudnia 2017 przez Jajcenty

[dexx 40]

 

W rzeczy samej teraz z innej beczki (która dla Ciebie będzie zaprzeczeniem, a dla mnie uzupełnieniem) - więcej jest niewierzących wśród katolików niż wśród ateistów

 

Bo katolicyzm dla wielu ludzi jest bardziej czymś co określa ich kulturowo a nie religijnie. Osobiście przechodziłem przez różne fazy religijności i obecnie jestem na etapie która bym określił własnie jako niewierzący katolik. Chodzę czasami do kościoła bo tak zostałem nauczony, nie widzę w tym nic złego dlatego moje dzieci też chodzą do kościoła. 

Za to bardzo nie lubię jak ktoś potępia na każdym kroku KK lub na siłę stara się go wybielić. Niezależnie czy się jest wierzącym czy nie moim zdaniem  należy mieć zawsze z tylu głowy, że jest to instytucja prowadzona przez ludzi a ludzie są omylni.

 

Moim zdaniem religia jest potrzebna, bo wielu ludzi musi mieć z góry określone co mogą robić a co nie. Zostawianie im tego do samodzielnej decyzji źle by się kończyło dla społeczeństwa. Nie jest też przypadkiem, że np. imigranci ciągną do krajów które mają korzenie chrześcijańskie. Nowy Testament jest bardzo dobrą poprawką dla Starego Testamentu, szczególnie w punktach gdzie jawnie narusza prawo Mojżeszowe jak na przykład w opisie próby kamieniowania  Marii Magdaleny.  Dało to nam chrześcijanom a szczególnie ludziom którzy literalnie patrzyli na Pismo Święte  wytrych do nie stosowania się do tego co było napisane wcześniej. Według mojej skromnej wiedzy na temat tej religii Islam czegoś takiego nie ma i to moim zdaniem daje pole do popisu fundamentaliom i odbiera argumenty normalnym Muzułmanom.  

 

Pytanie jakie sobie tylko cały czas zadaje, bo mogę nie będąc wierzącym, to czy duża tolerancja Katolików i innych Chrześcijan nie doprowadzi do islamizacji europy. Będąc osobą wierząca nie miałem do tego prawa, bo znaczyło by to, że wątpię w wszechmoc Boga.

Proszę też nie zrozumieć mnie źle, nie jestem osobą która wpisuje się w trend straszenia uchodźcami, imigrantami itd. szczególnie tymi z regionów objętych wojną. Uważam, że narodowi polskiemu została udzielona tyle razy pomoc również ze strony krajów muzułmańskich, że wypadało by się tak zachować wobec innych narowów ja zachowywano się wobec nas.

[Jajcenty 314]

To jak mnie sklasyfikujecie? Ateista? Agnostyk? Czy może zwykły bezbożnik?

Biznesmen. To bardziej jak zarządzanie ryzykiem, niż kosmologia. Na propozycję: zapisz się do nas, zgładź paru niewiernych, a dostaniesz 72 dziewice (nie jest powiedziane, że to będą samice ) odpowiadasz: nie, dziękuję. Pdp -> 0, estymata wartości oczekiwanej -> 0 nie wchodzę w to...

Edytowane 6 grudnia 2017 przez Jajcenty