Jak zaprojektować środowisko do wspólnej pracy wielu osób nad dokumentem jak standardy, legislacje?

[thikim 119]

Ok.

 

 

boję się jeszcze zbyt skomplikowana ocena dla algorytmu.

To opiszę dokładniej. Ludzie nie algorytmy dają jakieś tam plusy, czyli ocena idzie z ludzi. Ludzie nie widzą ocen całościowych czyli nie widzą tego że coś dostało 100 plusów i 20 minusów, widzą jedynie to co sami dali, czyli np. pojedynczy plus. Dalej działa algorytm który musi w jakiś sposób uporządkować na podstawie tych plusów czy minusów w hierarchię to coś co jest oceniane. Czyli proste zliczanie nawet może być. Tym plusem czy minusem to może być nawet wystąpienie prostego ciągu w odpowiedzi: "To mi się podoba" "To mi się nie podoba", "Dobrze ale zróbmy to trochę inaczej" itd.

Edytowane 19 stycznia 2017 przez thikim

[TrzyGrosze 67]

Profesor nie powinien dostawać żadnego bonusu. Jeżeli jest profesorem w danej dziedzinie to bez problemu powinien znaleźć odpowiednie argumenty.

 

W analizie łańcuszka opinii i stwierdzeń mających prowadzić do optymalnego wyboru, głos autorytetu w dziedzinie często się traktuje jako aksjomat, którego dowiedzenie z argumentacją może być dla innych uczestników trudne do pojęcia lub czasochłonne.

 

Ja pisałem o kategoryzacji odbiorców dokumentu do omówienia, Jajcenty o anonimowości, Jarek o jawności, smoczeq o strukturze drzewa... chaos

Chyba o to chodzi. Jarek sobie wybierze, co mu pasuje.

[Superman 2]

 

 

Jarek sobie wybierze

taaaaa? to kolejną kwestią jest czas i dostępność osób podczas dyskusji.

 

 

Dlatego ważne jest na poziomie dyskusji wypracowanie kilku kompromisów

jak wypracować kompromisy, gdy na przykład jeszcze wszyscy nie oddali głosów i nie wiemy czy głosujących będzie 1000 osób "ZA" i 200 "PRZECIW", czy na kolejny dzień będzie już 3000 osób "PRZECIW"? Czyli nie wiemy czy kompromisy będą potrzebne. Jak ustanowić ramy czasowe rozwiązywania problemu - a raczej wspólnej pracy wielu osób, nie wiedząc ile jest ich aktywnych? Szala może przechylać się codziennie, co godzinę...

[ex nihilo 222]

 

 

Szala może przechylać się codziennie, co godzinę...

 

Statystyka...

[TrzyGrosze 67]

taaaaa? .

 

Największy geniusz nie wyobrazi sobie wszystkich ułomności swojego dziecka. Taka ludzka natura. Na tym etapie pomagają pomysły inspirujące i krytyczne.

[Jarek Duda 138]

Odnośnie anonimowości, też wobec ocen - w naprawdę ważnych dyskusjach jak legislacje, gdzie w grę wchodziłyby olbrzymie pieniądze, problemem nie byłby tylko hejt ale i lobbing, manipulacje polityczne - jak kupowanie zachowań ... czy wymuszanie przez pracodawcę.

Dlatego długa droga żeby można byłoby coś takiego naprawdę otworzyć - najpierw byłoby dla konkretnej grupy danej dyskusji (np. politycy, eksperci, pracownicy wydziału, korporacji, przedstawiciele np. państw..), gdzie wierzę że powinna być kompletna transparencja - każde takie oficjalne działanie w dyskusji jest podpisywane i ta pełna informacja jest dostępna dla pozostałych uczestników dyskusji.

Oczywiście plus tajne głosowania - gdzie już głosujemy anonimowo ... ale jest też sporo głosowań które powinny być jawne (np. sejm).

 

Więc jak mogłaby wyglądać droga do otwarcia czegoś np. na wszystkich obywateli kraju?

Pierwsze otwarcie to transparencja - danie obywatelom wglądu w taką dyskusję m.in. polityków.

Czyli takie miejsce do dyskusji nad legislacjami stałoby się nowoczesną elektroniczną wersją np. sali sejmowej - żeby mogli przenieść część dyskusji do internetu, pracować zdalnie ... i uporządkować tą dyskusję - wymusić żeby wypowiedzi skupiały się na konkretnych fragmentach tekstu.

 

Kolejny krok to danie możliwości obywatelom wzięcia udziału w tych dyskusjach - czyli też dodawanie wypowiedzi na dany temat.

Wyobrażam sobie że początkowo będzie domyślny filtr "tylko politycy" - czyli dopóki nie zmienisz, nie widzisz tych dodatkowych wypowiedzi nie-polityków.

Wierzę że osoby które będą chciały użyć tej opcji dodawania własnych wypowiedzi już też powinni być poddani pełnej transparencji - nie tylko podopisywania własnych wypowiedzi/działań, ale i wypełnionej, potwierdzonej strony profilowej - łącznie z pracodawcą, jak i możliwością dyskusji o tej osobie, np. podanie argumentów za jej brak obiektywności czy podejrzane działania.

 

Takie oficjalne wzięcie obywatela (pewnie 18+) udziału w dyskusji np. nad legislacją to już byłaby pewnego rodzaju deklaracja że bierzesz odpowiedzialność za swoje słowa, jesteś świadomy że to już tam pozostanie na zawsze i każdy może to znaleźć (... czyli jak na fb ...) - że oficjalnie stajesz się aktywny politycznie, oficjalnie dołączasz do dyskusji.

Mówimy o potencjalnie milionach dyskutantów - selekcja na takich którzy są w stanie podpisać się, wziąć odpowiedzialność za swoje słowa nie brzmi zbyt wygórowanie ... dając transparencję - możliwość prześledzenia i zapobiegania tworzącym się patologiom.

 

Natomiast mniej odważni obywatele dalej mieliby możliwości anonimowego działania (poza możliwością decyzji na osobiste wzięcie udziału w dyskusji):

- w tajnych głosowaniach,

- poprzez swoich "delegatów" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - np. przeprowadzając dyskusję anonimowo na innym forum i prosząc swojego delegata o przedstawienie sprawy na oficjalnym forum, np. podpierając się linkiem do tej anonimowej dyskusji ... dobra byłaby możliwość (już anonimowego!) przekazywania swojego głosu delegatowi - podnosząc wagę jego wypowiedzi i siłę głosu w głosowaniach ... i dając mu motywację do działania dla ludzi których jest przedstawicielem.

 

Jeśli to spełniłoby swoją rolę, ostatecznym krokiem mogłoby być nawet usunięcie sejmu i przeniesienie całej dyskusji m.in. legislacyjnej na takie oficjalne forum dyskusyjne. Rolę polityków przejęliby dyskutanci, szczególnie tacy którzy stali się delegatami wielu obywateli ("wyborców") - którzy jednak w każdej chwili mogliby utracić to "zaufanie wyborców" a więc i siłę głosu.

 

 

To opiszę dokładniej. Ludzie nie algorytmy dają jakieś tam plusy, czyli ocena idzie z ludzi. Ludzie nie widzą ocen całościowych czyli nie widzą tego że coś dostało 100 plusów i 20 minusów, widzą jedynie to co sami dali, czyli np. pojedynczy plus. Dalej działa algorytm który musi w jakiś sposób uporządkować na podstawie tych plusów czy minusów w hierarchię to coś co jest oceniane. Czyli proste zliczanie nawet może być. Tym plusem czy minusem to może być nawet wystąpienie prostego ciągu w odpowiedzi: "To mi się podoba" "To mi się nie podoba", "Dobrze ale zróbmy to trochę inaczej" itd.

Oczywiście - użytkownik widzi tylko wypadkową ocenę, jest ona używana do sortowania wyświetlanych wypowiedzi ...

Ale jest kluczowe żeby pozostawała też możliwość prześledzenia głosów prowadzących do tej oceny i ich uzasadnień - w przeciwnym razie będzie chociażby kupowanie głosów - szczególnie np. za jakąś ustawą na którejś ktoś zarobi miliony.

Też trzeba zapobiegać patologiom internetowym typu że dużo więcej "plusów" dostanie kotek niż coś rzeczywiście istotnego - konieczne jest żeby oceny były w konkretnych kategoriach i z solidnym uzasadnieniem - za które wypowiadający jest w stanie wziąć odpowiedzialność.

 

Jest niewyobrażalna ilość możliwości tworzenia się patologii w takich dyskusjach nad ważnymi dokumentami - nie wyobrażam sobie tego bez pełnej transparencji - umożliwiającej autoorganizację: na bieżąco wyszukiwanie i zapobieganie patologiom przez pozostałych uczestników - zakładając dominującą dobrą wolę użytkowników (obywateli).

 

 

W analizie łańcuszka opinii i stwierdzeń mających prowadzić do optymalnego wyboru, głos autorytetu w dziedzinie często się traktuje jako aksjomat, którego dowiedzenie z argumentacją może być dla innych uczestników trudne do pojęcia lub czasochłonne.

To jest bardzo ważna kwestia, dlatego dobrze żeby nie tylko pieniądze i media były w stanie tworzyć "autorytety", ale najlepiej żeby można było prześledzić i przedyskutować rzeczywistą wiarygodność danej osoby (szczególnie przed wyborami) - do czego takie oficjalne forum byłoby idealne: na stronie profilowej osoby można by prześledzić jej wypowiedzi, tam też powinna być publiczna oficjalna dyskusja o różnych kwestiach związanych z daną osobą: od zasług do wskazywania podejrzanych zachowań i koneksji - znowu z pełną transparencją: konkretnymi obywatelami podpisującymi się pod takimi wypowiedziami, którzy powinni dobrze uzasadniać swoje stwierdzenia, podpierając się źródłami - w przeciwnym razie sami ryzykując utratę "autorytetu".

Edytowane 20 stycznia 2017 przez Jarek Duda

[ex nihilo 222]

Mówimy o potencjalnie milionach dyskutantów

 

Jeśli chodzi o dyskutantów, to w praktyce ograniczy się to raczej do setek na poziomie ogólnym i kilku osób na poziomach najbardziej szczegółowych. Biorę przy tym pod uwagę, że dostęp będą miały miliony.

Taka jest praktyka np. forów internetowych, nawet tych najbardziej popularnych. Wiedza, zainteresowanie tematem, aktywność, możliwości czasowe itp., itd.

 

Co do użycia tego w sprawach politycznych. Jest kilka czynników, które trzeba wliczyć, np. stopień jawności problemu - nawet w tym, co ogólnie jest jawne, są elementy, które mają różny stopień poufności czy tajności, tego nie da się uniknąć. Poza tym powiązania z prawem planowanym wewnętrznym i międzynarodowym, itp., itd.

W sumie byłoby to bardzo dobre narzędzie do konsultacji i ew. korekt, ale raczej nie do legislacji od początku do końca.

 

Jako ciekawostka - na jednym dużym forum, niestety już nieistniejącym, robiliśmy grupowo opracowania dosyć szczegółowych tematów. Traktowaliśmy to jako dobrą zabawę, ale w efekcie kilka  po redakcyjnym dopracowaniu weszło do naukowego obiegu Oczywiście nie mieliśmy żadnego specjalnego programu, zwykłe forum.

Edytowane 20 stycznia 2017 przez ex nihilo

[Jarek Duda 138]

 

 

to kolejną kwestią jest czas i dostępność osób podczas dyskusji.

Internet daje "wspaniałą możliwość" (albo raczej przekleństwo) pracy wszędzie i o każdej porze.

Ale ogólnie żeby usprawnić przebieg dyskusji konieczny jest jakiś system deadlinów - przykładowo: do powiedzmy za miesiąc jest czas na szlifowanie swoich kompromisów, wtedy nastąpi publiczne anonimowe głosowanie wybierające jeden z nich.

Czyli olbrzymia ilość głosowań w których ostatecznie teoretycznie mógłby wziąć udział każdy obywatel - dlatego chyba konieczna jest możliwość przekazywania swojego głosu "delegatowi" (anonimowo) - albo ogólnie, albo tylko w konkretnej sprawie (np. opracowywanym dokumencie).

 

Ale trzeba pamiętać że taka bardzo płynna demokracja - niekończące się wybory: w każdej chwili można zmienić delegata, niesie też niebezpieczeństwa - jak trudności w długoterminowych działaniach, szczególnie koniecznych acz niepopularnych społecznie.

Dlatego chyba konieczna jest pewna inercja, m.in. stale dopracowywany dokument z krótko i długoterminowymi planami dla państwa, ale i może rzeczywiście jacyś "posłowie" o dodatkowych przywilejach: pewna ilość osób "wydelegowanych" przez największą ilość obywateli, którzy są wymieniani dopiero po pewnym czasie od utraty miejsca w rankingu (np. roku).

jak wypracować kompromisy, gdy na przykład jeszcze wszyscy nie oddali głosów i nie wiemy czy głosujących będzie 1000 osób "ZA" i 200 "PRZECIW", czy na kolejny dzień będzie już 3000 osób "PRZECIW"? Czyli nie wiemy czy kompromisy będą potrzebne. Jak ustanowić ramy czasowe rozwiązywania problemu - a raczej wspólnej pracy wielu osób, nie wiedząc ile jest ich aktywnych? Szala może przechylać się codziennie, co godzinę...

Wstępnie wyobrażam to sobie tak: zaczyna się od np. propozycji ustawy - ktoś ją przygotował i oficjalnie wrzuca na takie forum (podpisuje się pod nią).

Jeśli znajdą się chętni do dyskusji (żeby ostatecznie zostać przyjęta musi osiągnąć pewien próg w finalnym głosowaniu), w pewnym momencie ustala się deadline na głosowanie (np. 6 miesięcy od teraz).

Jeśli po drodze pojawi się istotny konflikt - dokument jest rozdzielany na dwie wersje ("kompromisy"), nad którymi są już w miarę niezależne prace. Pewnie najmniej popularne wersje są na bieżąco odrzucane.

Każda opracowywana wersja (kompromis) powinna też zawierać OSR (Ocenę Skutków Regulacji) - której realistyczność jest też na bieżąco oceniana.

 

Ostatecznie we wstępnie wyznaczonym terminie następuje głosowanie na jedną z finalnych wersji kompromisów, a po nim kolejne czy zatwierdzić taką ustawę.

 

 

Jeśli chodzi o dyskutantów, to w praktyce ograniczy się to raczej do setek na poziomie ogólnym i kilku osób na poziomach najbardziej szczegółowych. Biorę przy tym pod uwagę, że dostęp będą miały miliony. Taka jest praktyka np. forów internetowych, nawet tych najbardziej popularnych. Wiedza, zainteresowanie tematem, aktywność, możliwości czasowe itp., itd.

Dokładnie - to jest bardzo ważne i dobre: obecnie głównie dyskutują posłowie, którzy nawet nie mają szans znać się na tych wszystkich tematach.

Dzięki otwarciu takiej dyskusji, nad konkretnym tematem koncentrowaliby się głównie specjaliści z całego kraju - owszem: też lobbyści, ale i ich przeciwnicy i inni eksperci.

Dodatkowo, zwykły obywatel mający bezpośrednie doświadczenie z daną sprawą (czy jakieś przemyślenia na dany temat) też mógłby ją pokazać ze swojej perspektywy - może wytykając patologie czy możliwości których nie zauważyli eksperci.

Miliony potencjalnych dyskutantów dałyby olbrzymią moc do naprawiania niedoskonałości w tworzonym prawie - pytanie jak ten potencjał efektywnie wykorzystać ...

[TrzyGrosze 67]

Miliony potencjalnych dyskutantów dałyby olbrzymią moc do naprawiania niedoskonałości w tworzonym prawie - pytanie jak ten potencjał efektywnie wykorzystać ...

A uderzyć już teraz do .Nowoczesnej z pomysłem?

Z wielu względów.

[Jarek Duda 138]

Co do użycia tego w sprawach politycznych. Jest kilka czynników, które trzeba wliczyć, np. stopień jawności problemu - nawet w tym, co ogólnie jest jawne, są elementy, które mają różny stopień poufności czy tajności, tego nie da się uniknąć. Poza tym powiązania z prawem planowanym wewnętrznym i międzynarodowym, itp., itd. W sumie byłoby to bardzo dobre narzędzie do konsultacji i ew. korekt, ale raczej nie do legislacji od początku do końca.

Owszem, pozostają liczne sprawy które są i powinny być po protu tajne - szczególnie związane z wywiadem czy wojskiem.

Ale jest też sporo które są i powinny być w pełni jawne - szczególnie proces legislacyjny, gdzie możliwość efektywnego udziału obywateli w dyskusji mogłaby znacznie zmniejszyć ilość niedoskonałości i patologii w tworzonym prawie.

 

"Jako ciekawostka - na jednym dużym forum, niestety już nieistniejącym, robiliśmy grupowo opracowania dosyć szczegółowych tematów. Traktowaliśmy to jako dobrą zabawę, ale w efekcie kilka  po redakcyjnym dopracowaniu weszło do naukowego obiegu Oczywiście nie mieliśmy żadnego specjalnego programu, zwykłe forum."

Znany przykład tego typu to Free Internet Act - kampania (kontrofensywa) internatów, która zaczęła się na Reddicie w 2012 żeby wyjść przeciwko SOPA/PIPA etc. - wprowadzić ogólne zabezpieczenia prawne przed ograniczaniem Internetu

https://en.wikipedia.org/wiki/Free_Internet_Act

A uderzyć już teraz do .Nowoczesnej z pomysłem?

Z wielu względów.

Jeśli macie pomysł organizacji (może http://epf.org.pl/pl/ ?) czy partii do których można by z tym realnie uderzyć ...

Nie mam nerwów do śledzenia Polskiej polityki, ale chyba Kukiz też brzmiał sensownie ... no i chcieli zmieniać konstytucję - do czego idealnie byłoby mieć takie forum żeby wszyscy obywatele mogli wziąć udział w dyskusji - wyszukując i korygując ewentualne patologie.

... ale realistycznie żeby to porządnie utworzyć i wprowadzić na poziomie państwa to trzeba by z dekady ...

Prawdopodobnie bardziej realny scenariusz to "od dołu" - poziomu sołestw, powoli rozwijając i integrując aż do poziomu kraju (... unii?).

Edytowane 20 stycznia 2017 przez Jarek Duda

[TrzyGrosze 67]

Nie mam nerwów do śledzenia Polskiej polityki, ale chyba Kukiz też brzmiał sensownie ...

Widać , Kukiz 15 nie jest partią (a rodzi to pewne ograniczenia).

Żeby nie wnikać w szczegóły: .Nowoczesna, bo nazwa, której przystoi zająć się taką innowacją i neutralne środowisko ( Kukiz przemycił do sejmu narodowców- konserwa nie lubi nowości).

 

Dla .Nowoczesnej to byłby bardzo mocny, oryginalny i chwytliwy punkt programu.

Edytowane 20 stycznia 2017 przez TrzyGrosze

[Jarek Duda 138]

Napisałem organizacja lub partia, nieważne ... w każdym razie mam wrażenie że żeby to ruszyć z tej strony trzeba by jednak kogoś tam wcześniej znać ... jakby coś to jestem otwarty i chętnie w razie możliwości mogę spróbować pomóc ...

Też się nie obrażę jeśli ktoś tego po prostu użyje bez cytowania - byleby się jakoś bronić głównie przed perspektywą kontrastów rosnących do nieskończoności - krajów tonących w długach i pełnej kontroli przez kilku żądnych zysków CEO ...

 

Jest ogólnie oczywiste że należy użyć internetu do usprawniania demokracji, zorganizowania się przez społeczeństwo ... wiele organizacji nad tym pracuje - ale bardziej od strony zbierania informacji, ewentualnie głosowań ... podczas gdy kluczowe jest też usprawnienie procesu dyskusji - żeby być w stanie efektywnie dogadać się w te miliony osób ...

Tyle że jest to tak beznadziejnie trudne że wydaje się aż niemożliwe, jednak można zacząć od mniejszej skali - od usprawniania dyskusji które tak czy siak muszą być przeprowadzone ... i bazując na tych doświadczeniach powoli i ostrożnie próbować to integrować, rozszerzać aż do skali kraju (i wyżej).

[Gość Astro]

Poczytałem dość pobieżnie (teraz dopiero chwila czasu) ten wątek i z biegu: jestem zbyt głupi, by dodać coś mądrzejszego.

Chcę jednak podziękować Ci Jarku za pomysł. Chłopaki, na ile mogli, zrobili spory kawał dobrej roboty.

Dla prześmiewców (wbrew pozorom nie jestem nim): można inaczej o POLITYCE? MOŻNA!!!

 

Tak trzymać.

 

P.S Myślę, że jest tu spory jeszcze potencjał. Czekam na wpisy (może i innych zainspirują?). Postaram się znaleźć więcej czasu, by przemyśleć ciekawe koncepcje tego wątku. Może i ja wpadnę na coś ciekawego.

[pogo 102]

Wciąż nie mogę sobie wyobrazić jak coś takiego miałoby funkcjonować realnie... A właściwie to widzę 2 zagrożenia:

1. demokracja stanie się jeszcze bardziej powolna...

2. ludzie będą marnować 80% wolnego czasu by aktywnie uczestniczyć w 2 dyskusjach, gdy będzie jeszcze 20 równie ważnych dla nich. A przy obecnej "sraczce legislacyjnej" jaką mamy od paru lat...

 

Jednocześnie kibicuję pomysłowi i się go boję...

[smoczeq 5]

 

 

Moim zdaniem przydałby się przykład do rozpracowania. Nawet prosty, który z czasem się skomplikuje o nowe zmienne.

 

Zgadzam się. Proponuje by Jarek podał przykład. By zacząć od podstaw. Zapomnijmy o milionach uczestników/głosujących. Zacznijmy od tysiąca.

[Jarek Duda 138]

smoczeq - przykładów było pełno, to skupmy się na tych kilkuset posłach dyskutujących nad projektem ustawy (nazwijmy to eSejm) - czyli np. bezpośredni użytkownicy to tylko posłowie, którzy już pewnie dodatkowo spotykają się z różnymi ekspertami, prawnikami, wyborcami etc. i dzielą się wnioskami przez eSejm.

 

Wciąż nie mogę sobie wyobrazić jak coś takiego miałoby funkcjonować realnie... A właściwie to widzę 2 zagrożenia:

1. demokracja stanie się jeszcze bardziej powolna...

2. ludzie będą marnować 80% wolnego czasu by aktywnie uczestniczyć w 2 dyskusjach, gdy będzie jeszcze 20 równie ważnych dla nich. A przy obecnej "sraczce legislacyjnej" jaką mamy od paru lat...

 

1) Podstawowym celem jest utworzenie narzędzia usprawniającego ważne nieuniknione dyskusje, jak posłów nad projektem ustawy - czyli przyśpieszenie i poprawa jakości ich efektów (np. mniej patologii w tworzonym prawie), bez dokładania nowych dyskutantów:

- przenieść część dyskusji do internetu - żeby nie była ograniczona do czasu i miejsca np. posiedzenia sejmu, nie czekasz na swoją kolej przy mównicy tylko dzielisz się przemyśleniami na bieżąco,

- uporządkowanie dyskusji, samą strukturą wymusić wypowiedzi skupiające się na konkretnym fragmencie np. projektu ustawy - można się skoncentrować na interesujących nas kwestiach, znacznie łatwiej szukać np. argumentów za i przeciw danemu rozwiązaniu - dyskutować nad nimi, dodać swoje,

- wypowiedzi są podpisywane i zostają w historii - porządkując dyskusję i wpływając na wizerunek wypowiadającego - motywując do wyższego poziomu wypowiedzi,

- oczywiście warto pomyśleć o systemie deadlinów - przykładowo rozgałęzienia na dwie wersji np. konfliktowego punktu i danie konkretnego czas na doszlifowanie swojej wersji i jej argumentacji, a w momencie deadline-u zaczyna się głosowanie na to która wersja pozostanie w projekcie ustawy.

 

Czyli podstawowy cel to narzędzie do usprawnienia, przyśpieszenia, poprawy jakości aktualnych nieuniknionych dyskusji - bez dodatkowej ingerencji w nie.

Wierzę że powyższe przykłady mechanizmów by w tym istotnie pomogły (?)

Jakich innych mechanizmów usprawniających dyskusję można by użyć?

 

Rozumiem że Twoim zastrzeżeniem jest spowolnienie dyskusji jeśli już taki eSejm zostałby otworzony - nie tylko dany do wglądu dla obywateli, ale i mieli by oni możliwość bezpośredniego wzięcia udziału w dyskusji: że nie tylko np. posłowie mogliby umieszczać tam wypowiedzi.

Wyobrażam sobie że taki proces otwierania byłby raczej powolnym eksperymentowaniem - grupa osób mogących bezpośrednio umieszczać tam wypowiedzi byłaby powoli rozszerzana, przykładowo że każdy poseł może dodać jedną osobę (np. prawnika, eksperta), potem dwie ... skok do wszystkich obywateli jest pewnie kwestią lat (którzy biorą odpowiedzialność za własne słowa - są w stanie się podpisać pod swoją wypowiedzią).

Dalej mówimy tutaj tylko o wypowiedziach w dyskusjach - które mogą być po prostu zignorowane, np. pewnie początkowo będzie domyślnie filtr "tylko posłowie", czyli nawet nie widzisz innych wypowiedzi dopóki świadomie nie ustawisz inaczej.

Dochodzi kwestia głosowań, która jest osobnym problemem ale raczej nie spowalniającym - masz powiedzmy dzień na oddanie głosu przez internet, może dodatkowo mogłeś powierzyć swój głos delegatowi któremu ufasz - który głosując używa też twojego głosu.

 

Jeśli podczas takiego ostrożnego otwierania wynikłyby jakieś patologie, jak właśnie istotne spowolnienie prac, może zostałoby zaniechane ... choć może ważniejsza jest jakość prawa niż masowa produkcja nowych legislacji - przy dojściu do poziomu kraju, myślę że podstawowym zastosowaniem takiego eSejmu byłoby powolne i ostrożne upraszczanie obecnego prawa.

Załóżmy że doszło do poziomu kraju - każdy obywatel może dodać swoje wypowiedzi. Dzięki systemowi deadlinów, myślę że powinno raczej przyśpieszyć niż spowolnić pracę nad nowymi legislacjami: potencjalne miliony ludzi którzy wskazują luki, dodają nowe pomysły ... i mają na to czas tylko do konkretnego znanego deadline-u, potem głosowanie - przyjęte albo nie.

 

2) Aktualnie ludzie marnotrawią kupę czasu w internecie - tutaj chcielibyśmy to ukierunkować żeby robili coś pożytecznego i dającego im satysfakcję ... a co ważniejsze: poczuli się częścią swojego kraju, że w końcu mają istotny wpływ na to co się dzieje, czują się współodpowiedzialni za podjęte decyzje. Powinno to zaktywować społeczeństwo, też zmotywować do zainteresowania się istotnymi sprawami, do własnego rozwoju.

Myślę że jeśli jakiś np. projekt ustawy będzie rzeczywiście istotny, zgarnie pewien procent z tych kilku milionów potencjalnych dyskutantów, którzy ewentualnie go dalej rozgłoszą jeśli zajdzie taka potrzeba - na pewno byłoby lepiej niż obecne tylko bezsilne patrzenie na to co tam wyprawiają "na górze" ...

[thikim 119]

Owszem, pozostają liczne sprawy które są i powinny być po protu tajne - szczególnie związane z wywiadem czy wojskiem.

To nie jest żaden problem. Po prostu to samo oprogramowanie może pracować w różnych systemach. Może pracować np. w jawnym systemie dostępnym bardzo szerokiemu gronu jak i niejawnym dostępnym małemu gronu.

To w zasadzie tylko problem gdzie się go zainstaluje Więc tym się nie martwcie

Jak będzie dobre to znajdzie wszędzie zastosowanie (oczywiście po odpowiedniej weryfikacji).

Tak samo zwykły załóżmy Office z pracą grupową. Pracuje tam gdzie się go zainstaluje, nie zawsze to są jawne systemy i jawne informacje. W tym wypadku ważne jest odizolowanie systemów a nie jakim wordem się pisze.

Kurcze, nie zauważyłem że to temat z Polityki bo raczej powinien być w jakiejś informatyce.

EOT

Edytowane 23 stycznia 2017 przez thikim

[Superman 2]

Czy w takim oprogramowaniu powinien znaleźć się słownik ujednolicający pewne zwroty, słowa i sformułowania? Np. żeby nikt się nie czepiał w dokumentach pojedynczych słów typu "demokracja", "demokracja pośrednia" itp. ponieważ tak na prawdę ich nie rozumie lub zna inną definicję i przez to mu nie pasują w zdaniu.

[pogo 102]

Właśnie się zorientowałem, że takie coś już poniekąd funkcjonuje i nazywa się "konsultacje społeczne".

Kwestia tu jest tego by wprowadzić je na wcześniejszym etapie tworzenia prawa i zaangażować w nie więcej ludzi. Przy okazji udostępniając wygodne narzędzie ku temu.

 

Patrząc z tej perspektywy wszystkie moje wątpliwości tracą sens... i połowa tego, co piszą tu inni.

 

Istotny robi się system delegatów. Nie masz czasu czegoś pilnować, to wybierasz sobie delegata, któremu opisujesz co chcesz osiągnąć i on o to walczy podpierając się twoim głosem.

[Jarek Duda 138]

 

To nie jest żaden problem. Po prostu to samo oprogramowanie może pracować w różnych systemach. Może pracować np. w jawnym systemie dostępnym bardzo szerokiemu gronu jak i niejawnym dostępnym małemu gronu.

Sytuacja eSejm który pierwotnie jest tylko dla posłów, a z czasem może jest otwierany na dyskusję wszystkich obywateli jest raczej dość specjalna.

 

Podstawowy cel to to utworzenie środowiska wspomagającego wszelkiego rodzaju dyskusje - zwykle ograniczone do wąskiego grona dyskutantów, jak pracownicy wydziału dla rady wydziału, mieszkańców np. osiedla czy sołestwa przy dyskusjach rad na odpowiednich poziomach ... przedstawicieli krajów przy opracowywaniu umów międzynarodowych ... ale i zupełnie tajnych dokumentów np. w korporacjach, wywiadzie etc.

W niektórych sytuacjach może warto rozważyć pewien poziom otwartości: możliwości wglądu i/lub dodawania wypowiedzi jakiejś grupy osób spoza oryginalnej grupy dyskutantów, czy też nawet zupełnie otwartego dostępu i anonimowych wypowiedzi - aczkolwiek możliwych do łatwego odfiltrowania (jak chcesz być traktowany poważnie - podpisz się pod swoimi słowami).

Ważnym usecasem jest opracowywanie standardów międzynarodowych, np. telekomunikacyjnych, HTML - myślę że z jednej strony powinny być w pełni otwarte do wglądu, ale i teoretycznie każdy powinien być w stanie wziąć w nich udział (nie tylko duże firmy ale też np. pojedynczy developerzy).

 

Oczywiście każde zastosowanie ma swoją specyfikę - sęk w tym żeby to ruszyć: opracować sensowny rdzeń jako open-source, mając na uwadze szeroki wachlarz zostawań - customizacji, możliwości rozwoju - łącznie ze skalowalnością do potencjalnie milionów dyskutantów (co raczej będzie wymagało dodania jakiegoś systemu ocen).

... w pewnym etapie zareklamować żeby inni pomogli to rozwijać, wdrażać, dyskutować doświadczenia ...

 

"Kurcze, nie zauważyłem że to temat z Polityki bo raczej powinien być w jakiejś informatyce."

To jest temat na duży interdyscyplinarny projekt, jak napisałem w docs:

- politologia, socjologia, psychologia – znajomość realiów funkcjonowania społeczeństwa na różnych poziomach, realia social media,

- prawo – doświadczenie w procesach legislacyjnych, wynikłych kwestii prawnych,

- (socjo)fizyka, matematyka – doświadczenie w modelowaniu interakcji w systemach złożonych,

- informatyka – implementacja, użycie narzędzi uczenia maszynowego.

 

Pytanie jak to zrobić dobrze ... i realnie ruszyć - zebrać zespół i finansowanie ...

Właśnie się zorientowałem, że takie coś już poniekąd funkcjonuje i nazywa się "konsultacje społeczne".

Kwestia tu jest tego by wprowadzić je na wcześniejszym etapie tworzenia prawa i zaangażować w nie więcej ludzi. Przy okazji udostępniając wygodne narzędzie ku temu.

 

Patrząc z tej perspektywy wszystkie moje wątpliwości tracą sens... i połowa tego, co piszą tu inni.

 

Istotny robi się system delegatów. Nie masz czasu czegoś pilnować, to wybierasz sobie delegata, któremu opisujesz co chcesz osiągnąć i on o to walczy podpierając się twoim głosem.

 

Oczywiście - zastosowania demokratyczne to też m.in. konsultacje społeczne, czy OCR ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Ocena_skutk%C3%B3w_regulacji ) ... które w Polsce ponoć nie funkcjonują zbyt skutecznie.

Samo środowisko do usprawnienia dyskusji bezpośrednio nie uleczy sytuacji, ale mogłoby dać obywatelom jakiś bezpośredni dostęp do tych poważnych dyskusji - od transparencji do osobistego wzięcia udziału w dyskusji: zaprezentowanie swoich przemyśleń, obaw, doświadczeń - które oczywiście mogą być zignorowane np. filtrami, ale jednak stają się częścią dyskusji i łatwo mogą być tam rozgłośnione jeśli są tego warte.

 

Owszem system delegatów bardzo tutaj pasuje ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - niekończące się wybory: reprezentantów którzy ciągle mogą być zmieniani (tracąc lub zyskując zaufanie), też takich którzy będą nas lepiej reprezentować w konkretnej sprawie (może warto nawet pozwolić żeby jeden obywatel mógł wybierać różnych delegatów dla prac nad poszczególnymi projektami ustaw - chociażby dlatego że dany delegat bardziej się zna na danej tematyce).

[pogo 102]

 

 

może warto nawet pozwolić żeby jeden obywatel mógł wybierać różnych delegatów dla prac nad poszczególnymi projektami ustaw - chociażby dlatego że dany delegat bardziej się zna na danej tematyce

To wręcz obowiązkowe. Nie istnieje jeden polityk, z którym ktoś mógłby się całkowicie zgadzać.

Jedynym problemem może być kupa ludzi, którzy oddadzą swój głos ulubionemu politykowi wcale nie zwracając uwagi na to, co on oferuje w danej dyskusji.... i jakiś dobrze wypromowany idiota uzyska moc 15% społeczeństwa...

Nie mam pomysłu na mechanizm, który by ograniczył taki proceder.

[Jarek Duda 138]

Podstawowym założeniem demokracji to że teoretycznie każdy ma taki sam głos - to założenie trzeba zachować, ale można/trzeba wprowadzić reprezentantów - wybieranych co kilka lat w naszej demokracji reprezentatywnej.

Internet pozwala na częstsze, bardziej elastyczne zmiany tych reprezentantów-"delegatów", a nawet ich specjalizacje do różnych dziedzin (np. "moim delegatem w tematyce ... jest ... ") ... ale dalej trzeba pamiętać o założeniu demokracji: delegat dysponuje tyloma głosami ile obywateli go wydeleguje w danej sprawie.

Edytowane 23 stycznia 2017 przez Jarek Duda

[pogo 102]

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Zastanawiam się tylko jak ograniczyć bezrefleksyjne oddawanie swojego głosu takiemu Antkowi czy innemu Tomkowi bez względu na to, o czym jest mowa.

Już lepiej by tacy "bezrefleksyjni" wcale się nie udzielali, w końcu demokracja zakłada też prawo do wstrzymania się od głosu.

[antykwant 7]

To teraz wchodzę ja, cały w pomysłach. A na poważnie, kilka godzin zajęło mi przeczytanie wszystkich postów w temacie. A to forum jest jakby małym przykładem tego o czym tu mowa, więc najpierw techniczna uwaga: przydałby się moduł czytający posty/opinie.

 

Mój pomysł na System Ocen to umieszczenie na profilu każdego procentowej znajomości danego tematu, która budowana jest na podstawie ilości różnorodnych źródeł, sprawdzanych algorytmem (lub nie), umieszczanych w/pod postami/wpisami/opiniami, jakkolwiek je nazwiemy. Bo jak głęboko miałaby sięgać ocena oceny, oceny postu jeśli ktoś się z nią nie zgadza? Warto by też zwrócić uwagę na plagiaty.

Tutaj wyłania sie jeszcze jedna korzyść, że po profilu widać w jakich tematach osoba będzie lepszym delegatem, a w jakich nie.

 

Zgadzam się z potrzebą wykształcenia poczucia odpowiedzialności za swoje słowa, a tym samym spychanie na koniec listy postów trolli i niemerytorycznych, bo nie oszukujmy sie, nie wszyscy obywatele sa tak samo dobrze poinformowani czy wykształceni, choć oddają tak samo ważnygłos. Lecz nikt nie odbiera im możliwości wypowiedzi, a jeśli podeprą ją źródłami to wykazują zaangażowanie co jest premiowane lepszą widocznością ich komentarza.

 

Dodatkowo zliczanie liczby 'plusów' i porównanie do wyświetleń jest lepszym pomysłem bo pokazuje stosunek poparcia a jednocześnie nie podsyca hejtu i negatywnych emocji co czyni przyznawanie "minusów". 

 

 

 

Wciąż nie mogę sobie wyobrazić jak coś takiego miałoby funkcjonować realnie... A właściwie to widzę 2 zagrożenia:

1. demokracja stanie się jeszcze bardziej powolna...

2. ludzie będą marnować 80% wolnego czasu by aktywnie uczestniczyć w 2 dyskusjach, gdy będzie jeszcze 20 równie ważnych dla nich. A przy obecnej "sraczce legislacyjnej" jaką mamy od paru lat...

Ad. 1 wolę powoli ustalane prawo, które wystarcza na lata (jak drogi) niż łatane na szybko, które trzeba niebawem cerować.

Ad.2 W Polsceżyje 35 mln osób, nie płaczmy nad tym, że jeden geniusz nie może rozwiązać wielu problemów na raz. Jak jest geniuszem to znajdzie sposób

Na zakończenie postu pomysł na zmianę reprezentanta/delegata jeśli możliwe wybranie jest tylko jednego, lub jednego dla danej sprawy jak np ekologia. Zdjęcie/odebranie mandatu/mojego głosu powinno mieć okres karencji i powinno być widoczne dla delegata, tak samo jak zmiany w poparciu. Oczywiście najbardziej wartościowi delegaci to ci którzy nie zmieniają stanowisk jak chorągiewka na wietrze, ale to akurat jest łatwe do weryfikacji.

 

PS kiedy tworzymy platformę testową dla górników z kopalni wiedzy?

PS2 wybaczcie niedoskonałości w tekście, całość napisałem za pomocą klawiatury ekranowej.

[Jarek Duda 138]

pogo,

Takie oficjalne miejsce do dyskusji (też sieć społecznościowa) przy okazji pomagałoby wyłaniać wartościowych dyskutantów - z oceną będącą jakąś wypadkową ocen jej wypowiedzi.

Z jej strony profilowej byłyby m.in. dostępne wypowiedzi tej osoby, ale i publiczna dyskusja na jej temat - zarówno o zasługach, jak i kontrowersjach czy niespójności w wypowiedziach.

Wysoko oceniane tam osoby zbierałyby ludzi traktujących ją jako autorytet: godną zaufania do powierzenia głosu w danej tematyce - która jednak cały czas musi się dalej starać o utrzymanie tego zaufania.

 

... zamiast dzisiejszego: głosowania co kilka lat na najładniejszy plakat ... i zapominaniu o obietnicach w momencie wygrania wyborów.